"По ту сторону рассвета" О.Брилевой: казнить нельзя помиловать?

[Dgared]

Erinn пишет:
Не помню в ответ на что, на но вы меня обвинили в "идеологической тупости" и "нагромождении формулировок".

А лучше бы вспомнить. И внимательно читать тексты оппонента. Дабы в обидки не играть.

[Локи]

Erinn: "Но дело в том, что Ольга Брилева психологической силы Морготовой книги не продемонстрировала, как и притягательности его учения."

Возможно, потому, что перед романом такая задача и не ставилась. Вы так не думаете?


MayFlower: "Да дело не в "правде ЧКА", а в том, как она оформлена в существующем в нашем мире тексте ЧКА."

Текст романа меня и в самом деле, не особо впечетлил. Но, вот, предисловие к первому изданию это ШЕДЕВР! Без всяких шуток, профессиональная работа.


"Но, возможно, существующий в мире Ольги Брилевой вариант данной книги более силен. Или дело в том, что население того мира очень серьезно относится к печатному слову. Серьезнее, чем мы. Они не знают, что "бумага все стерпит"."

Опыт - дело наживное.


".. Или дело не только в пресловутой книге, но и в других способах воздействия - например, в поведении аст-ахэвцев или каких-то паранормальных уловках?"

Угу. Базовое подавление воли аминазином и реланиумом (в супе), сеанс массового гипноза под видом "лекции о чистой любви и духовном браке" + электрошоковое зомбирование, лоботомия и накачка нейролептиками... ;) Зачем изобретать "велосипед"? Если начать обучать детей, дав им замечательных людей в учителя и дав достойные примеры для подражания, то они с готовностью воспримут те идеалы, которые будут почитаться "за благо" в данном социуме. Некий процент диссидентов, безусловно, будет, но он будет не-боль-шим. А, до возраста, когда критическое восприятие мира начнет превалировать над романтическим нужно еще дожить (а доживали не все). Кстати, в первом издании "ЧКА" был пример такого диссидента-изменника. Звали его Дейрел - самыми мерзкими красками нарисовали, постарались. А вот, во втором издании эту часть уже вырезали. Специально смотрел – уточнял…
Так, что получение добрых, честных людей искренне считающих "Моргота" - "Мелькором" - вполне реально. Да и жертвенность их ради Учителя - далеко не нова. Даже в нашем мире такое было. Позволю себе напомнить: в 1953 году газеты публиковали письма комсомольцев, которые ПРОСИЛИ чтобы им вырезали их молодые здоровые сердца и вложили ЕМУ (Сталину) в грудь. Ничего не напоминает? Мне так очень: "— Тано! — Kori'm o anti-ete!" (с)

[MayFlower]

Да. Вы правы. Но ведь в мире Ольги эта пресловутая книга действует не только на подростков, в т. ч. на подростков, которым с детства промывали мозги, но и на вполне взрослых людей, более-менее знающих жизнь? Честно говоря, дела аст-ахэвцев(я имею благие дела) способны породить больше неофитов, чем их слезоточивая книжка.
.. А вообще-то в ПТСР преинтересно повернуто, что значит на самом деле "сердце мое в руках твоих". В буквальном смысле слова.
Вообще интересная книга. Помимо художественного содержания, в какой-то степени это книга-ребус с отсылками к реально существовавшим или существующим историческим и культурным явлениям. На мой взгляд, некоторые из этих намеков наводят на интересные мысли касательно наших земных реалий. Например, сцена с Береном, вастаками и "правдой Беора". "Если в "Правде.." говорится о таких-то и таких-то преступлениях и определенных законом карах за них, хороши же были наши предки". Мне этот эпизод помог понять.. знаменитый "Домострой", точнее, многократно цитированные избранные места о "воспитании домочадцев". Если этот свод правил поведения воспрещает "исправлять" жену, детей и прочих "меньших" определенным образом, то получается. что для наших предков эти запрещенные "увещевания" были в порядке вещей. Иными словами, многократно порицавшаяся в более позднее время книга предлагает применять сравнительно мягкие наказания.
.. Интересно, а описанная Береном сцена с Беором Старым и волхвами, кажется, он определяет данных персонажей именно так - это отсылка к "Повести временных лет"?

[MayFlower]

PS Локи, можно ли найти где-то в Интернете упомянутое вами предисловие и исключенные в более поздней редакции ЧКА главы, в т ч об "отступнике"? Любопытно было бы посмотреть.

[Локи]

Можно: http://all-tolkien.com/Glava%202/Index22.htm
или http://oceansoul.narod.ru/fantasy/Arda/arda.htm

Обратите внимание на "от авторов" и главу "БРАТЬЯ И СЕСТРА. 521-527 ГОДЫ I ЭПОХИ". В последующих (раздельных) изданиях у Ниэнны эта глава была очень сильно видоизменена, а у Иллет в "Черной книге Арды (Исповеди стража)" я отсылок к данному сюжету вообще не нашел.

Интересно, а были ли отступники у Мелькора в «ПТСР»? Мне кажется, что нет – это исключает само описание отношений «хозяин-марионетки» (между Морготом и его «подопечными»).

[Шалдорн Кардихат]

Эринн, Вы сами признавались, что ЧКА не читали. А штош Вы тут говорите, что-де не обосновала привлекательность и психологическую силу морготова учения, да как это возможно, чтобы глазами Валы видеть? Пока Вы не прочитали ЧКА, Вы на это не имеете права. А как же это морготово учение сейчас привлекает столь многих сторонников? В чем же привлекательность и психологическая сила ЧКА?
Как я понял, «евангелие от Мелькора» - это ЧКА и есть. И, как я понял, может, заблуждаюсь, что это то же самый текст, первые главы ЧКА в руки Берена попали. Глазами Валы читающие видят, т.к. повествование ведется про самого Валу, его чувства и переживания, и описано это очень живо и задушевно. Для той архаической эпохи подобный жанр, стиль, были новинкой, возможно, это объясняет столь сильный эффект этого писания среди людей. Если я заблуждаюсь, то создатели ПТСР меня поправят. Надо заметить, что ЧКА написана очень красивым и витиеватым языком. Таким витиеватым, что иногда даже смысл предложения постичь трудно. Повествование очень живо, задушевно. Но все, созданное Толкином, там самым бессовестным образом извращается и ставится с ног на голову. Если по правде, то ЧКА полная чушь как раз для сентиментальных субъектов подросткового возраста. Надо заметить, что я с самого начала воспринимал ЧКА как евангелие от Мелькора, подмечал там все рояли и глюки, понимал, что ведь ересь и ахинея полная, но все равно прям слезы прошибают.))) Трудно не проникнуться чарами Мелькора-мученика. Те, кто недостаточно силен в логике, не искушен жизнью, а, прежде всего, не имеет твердых религиозных и моральных убеждений, непременно подпадут под влияние этой подделки для сентиментальных дураков.
Впрочем, извините, отвлекся.
Если Вы, Эринн, соизволите ознакомиться с содержанием и сутью ЧКА, Вы непременно перестанете задавать дурацкие вопросы: а в чем же все-таки состоит притягательность учения Моргота? И перестанете так же катить бочку – дескать, у Ольги не продемонстрировано… В самом деле, зачем ей чего-то там еще дополнительно, для самых талантливых, демонстрировать, если это уже достаточно наглядно продемонстрировали две Натальи до нее? Из-за которых, кстати, и началась вся эта каша с «не-светом». Вы прям как я со своей преждевременной критикой Перумова.

[Katherine Kinn]

Erinn, вы неоднократно отказывались приводить обоснования и аргументировать свои утверждения. Теперь вы переходите на личности и затеваете склоку.
Должна вас предупредить, что если вы будете продолжать в том же духе, мне придется вынести вам взыскание.

Хранитель при исполнении

[Локи]

Шалдорн Кардихат: "Для той архаической эпохи подобный жанр, стиль, были новинкой, возможно, это объясняет столь сильный эффект этого писания среди людей."

Абсолютно верно! Для людей того времени художественное повествование от первого лица должно было стать настоящим шоком. Аналогов-то ему не было, а жизненные условия описываемого времени не предполагали наличия такого информационного потопа, которому мы подвергаемся ежедневно. Именно поэтому все "печатное слово" тогда должно было восприниматься, априори, как истинное. Нет «иммунитета» к нему, понимаете?
Не забыли еще, утверждения "из всех искусств, для нас важнейшим является..."? А, «почему?» - потому, что все "новое" для человека наиболее убедительно. :)

Шалдорн Кардихат: "И перестанете так же катить бочку – дескать, у Ольги не продемонстрировано…"

Ну, каждый имеет право на свое "имхо". Не так ли? :)

Забавно, образ Моргота - своего рода "лакмусовая бумажка" (индикатор), наше ожидание и восприятие данного образа - как зеркало отображает нашу собственную "темную половину". Мне, например, показалось, что Моргот (описанный в "ПТСР")- "недостаточно коварен и изощрен". Проанализируйте свое отношение к описанию Мелькора/Моргота в книге и получите кусочек "зеркала" для самих себя. :)
P.S. Дорогие собеседники, давайте постараемся не огорчать Хранителей (по возможности) и самих себя необдуманными сообщениями. Уверен, все мы уважаем друг-друга, так давайте постараемся быть чуточку вежливее и терпимее.

[Erinn]

Katherine Kinn:

Прошу прощения, если я кого-нибудь обидела. Но ведь, насколько я могу видеть из дискуссии, не мне одной непонятна привлекательность книги Моргота? Вы правы, я не читала "Черной Книги Арды". Так что же, требовать от каждого читателя спецподготовки, т.е. знакомства со всеми фанфиками, возникшими до? )

Шалдорну Кардихату:

Такие "дурацкие" вопросы не у одной меня возникают. Что значит не имею права высказывать свое мнение по поводу книги?
И потом, где сказано, что книга Моргота - это "Черная Книга Арды"?

[Dgared]

Erinn пишет:
Но ведь, насколько я могу видеть из дискуссии, не мне одной непонятна привлекательность книги Моргота?

Напомните, пожалуйста, кто ещё так зациклен на этой, очень важной теме? Я, например, к моменту чтения "По ту сторону рассвета" не читал "ЧКА", брался, но, как говорят пАдонки, "ниасилил". Тем не менее, мне плевать было на то, как она там написана и почему от неё у некоторых персонажей "крышу рвёт". У меня было предостаточно примеров из литературы и жизни, чтобы понять, насколько поганой может быть пропаганда. И как ей противостоять.

[Локи]

Все правильно, никто не в праве требовать комплексной "спецподготовки" от обычного читателя.
Но, лично мне, просто интересно знакомиться со всем известными продолжениями Толкиена. Одни мне нравятся больше, другие меньше. Но, называть это "зацикленностью" я бы не стал. Просто, мне это интересно.
Интересно изучать, КТО и КАК воспринимает Арду Толкиена. Интересно читать "ПТСР" и искать откуда растут "корни" сюжетов.

[MayFlower]

Вот-вот: "глазами Мелькора". Т. е. это не просто чтение книги, но чтение книги в сочетании с, так сказать, влиянием, исходящим от данного персонажа. На нас ЧКА не действует с той же силой не только потому, что мы такие искушенные и начитанные, но и потому, что главный "вдохновитель" сей книги вышвырнут "за круги Мира" и, следовательно, не может на нас влиять.

[MayFlower]

отступников вроде не было, а люди, которые могли освободиться от морготовых чар - были, как Дайрет или, как ее звали, старая женщина-полуорк. Впрочем, это персонажи, на которых Мелькор-Моргот не успел повлиять достаточно сильно (Дайрет) или слишком "мелкая сошка" (пример № 2).

[Локи]

Даэйрет еще не приняла служения Мелькору. Этому служат подтверждением ее собственные слова:
"... — Жаль, что я не успела принять Путь. Тогда я отдала бы Учителю свою жизнь, как Этиль. Или обрела бы Дар, и тогда сражалась бы без страха.
— Если бы Моргот успел испортить тебя, Берен тебя убил бы." (с)

"...Меня учили быть лекарем, если бы Этиль не убили, я бы завершила свое обучение, а после посвящения ушла бы на три года в странствия с кем-нибудь из братьев по Ордену." (с)

А, сама женщина-полуорк (пример №2) не имела личных встреч с Морготом, насколько я помню.

Единственный, кто был в личном контакте с Морготом и испытывал на себе его волю, но впоследствии утратил веру в него был... БОЛДОГ.

"— Повелитель… — Болдог опустился на колени.
— Встань. Посмотри мне в глаза.
Это было хуже боли, но Болдог знал, что просить избавления бессмысленно. Когда стальные глаза перестали пронзать его душу, он снова опустился на колено — ноги не держали...
...Болдог снова склонил голову.
— Теперь ступай, — сказал Повелитель Севера, Владыка Тьмы, которого северяне звали Тано Мелькором, а эльфы — Морготом Бауглиром. — И помни: твой следующий промах будет последним." (с)

"Болдог молился сейчас о том, чтобы Берен уцелел в этой последней стычке. Он не знал, кому молится — в Учителя он больше не верил (!), в Валар и подавно, и уж совсем глупой сказкой полагал Единого, о котором толкли и эльфы, и рыцарята из Аст-Ахэ." (с)


MayFlower: "На нас ЧКА не действует с той же силой не только потому, что мы такие искушенные и начитанные, но и потому, что главный "вдохновитель" сей книги вышвырнут "за круги Мира" и, следовательно, не может на нас влиять."

Возможно, но я в это не верю. Зачем Морготу тратить свою силу на то, что можно добиться обычным воспитанием? Поначалу - возможно, а так... силы разумнее тратить только на создание связи (на "клеймение") между теми кто САМ, добровольно жаждал служения.

[MayFlower]

Так именно это насчет Дайрет я и имею в виду. Она не успели принести присягу, и поэтому Мелькор-Моргот недостаточно забрал ее в свои руки. В прямом и переносном смысле.

А Болдог вообще интересный персонаж, хотя у меня было такое впечатление, что он не очень-то находился под морговым влиянием с самого начала, ну, т. е. на его волю при неспосредственном контакте этот тип повлиять мог, но это касается, пожалуй, любого смертного. Противостоять Морготу - это все равно, что пытаться противиться воздействию пытки. Но это не значит, что Больдог разделял морготову идеологию, и уж, конечно, он не верил в то, что впаривали "рыцарятам", тем более таким наивным детишкам, как Дайрет.
Еще одна интересная черта данного товарища: он довольно-таки "очеловечен". Где-то на Форуме я писала о том, что ему знакомо чувство, которое знакомо, к сожалению, не всем людям: отцовская любовь. Возможно ли это для орка, вот вопрос. Добро еще материнский инкстинт (именно на уровне инкстинта, как у животных) у женщин орковской породы: это необходимо для выживания вида. Но отцовская любовь? Кто вообще по происхождению Болдог, если привлечь тему о "происхождении орков"? Явно он не подходит под определение "орка-животного" или "орка-голема". Значит, "орк" из бывших эльфов, людей (если такие варианты существуют в мире ПТСР) или.. "орк"-майяр.
И кстати, Больдог, кавжется, единственный из компании "черных" персонажей, собравшихся в бывшем замке Берена, кто видит, что Берен ведет двойную игру.

[Шалдорн Кардихат]

Да нет, Болдог не майар. Не тянет. На Перворожденного орка (если такие и были, но о бессмертных орках никто не слышал) тоже не тянет. Вспомните, что он сказал Берену во время поединком:
- Я держал в руках меч, когда твой отец еще был семенем твоего деда.
Это получается, ему было «всего» около 60-70 лет.

Вот что по поводу происхождения Болдога сказано в глоссарии после книги:
такой дикий способ размножения касается только "великих орков", подобных Болдогу. Право зачать ребенка с бессмертной прародительницей - привилегия, которой удостаиваются особо отличившиеся.

Я думаю, он был просто потомок некоей демоницы, вроде Унголиант, которая появилась на свет, вероятно, из тьмы, порожденной Морготом в начале мира. Навряд ли мать Болдога была майей, т.к. она была неразумна.

[MayFlower]

Конечно, вы правы: я забыла, что у Больдога была мать-"прародительница", она же мать его сына. Да. Но, говоря об его "орковском" или "человечьем" происхождении, я имела в виду, что в нем может быть доля соответвующей крови. "Прародительницу" же я воспринимала как человекообразное животное, что-то вроде Йети, хотя, разумеется, это может быть и демоница в соответствующем образе.
.. Кстати, и Берен говорил Саурону о том, что Больдог рожден "женщиной" или животным женского пола, т. е. он в любом случае на майяр. "Была бы у тебя хоть какая-нибудь мать, ты понядл бы. Больдог понял бы. А ты не поймешь".

[Feline]

Да. Но, говоря об его "орковском" или "человечьем" происхождении, я имела в виду, что в нем может быть доля соответвующей крови.

Те самые Болдуинги, о которых Болдог поет - его предки, так что человеческая кровь в нем точно есть.

[Локи]

Цитату доказывающее это, можно? :)

[Feline]

Цитату доказывающее это, можно? :)

А Вы перечитайте эпизод, в котором Болдог рассказывает о Болдуингах. Он говорит о них с гордостью, как о своих.
Не помню, упоминается ли это родство в книге прямо, я поищу.