"По ту сторону рассвета" О.Брилевой: казнить нельзя помиловать?

[John]

Я смотрю на мир хоть и искоса, но всё же низко голову наклоня. Ул.
А Котляревский - один из немногих украинских писателей, который мне нравится. В отличие от Франко и Шевченко. Опять вкусовщина. Извините за оффтоп.

[Erinn]

Kagero пишет:
Эрин, Элвин Джипси, вам тут пытаются объяснить адын простой вэщь: вся мировая литература представляет собой ДИАЛОГ с неограниченным количеством участников. Возьмем не меня, а любого другого автора - вы будете спорить с тем, что "Энеида" основана на гомеровских реалиях? А "Энеида" Котляревского - на вергилиевских? Останется ли настоящая, цельная история, если выбросить из Вергилия все, что привнес Гомер? А из Котляревского - все, что сделал Вергилий?

Нелепая постановка вопроса. Пытаясь выключить Толктена из этого диалога, вы на самом деле оказываете ему дурную услугу, косвенно заявляя, что диалога он выдержать не способен. Плохая идея.

Далее. Насчет раскрытия образов. Сколько я набюлюдаю за фэндомом, столько утверждаюсь во мнении, что "Сильмариллион" любят именно за то, что образы НЕ раскрыты, благодаря чему каждый может иметь "своих" Феанора, Финрода, Берена и др. Толкиен оставляет тут очень много пространства для домысливания. чем каждый волен пользоваться по своему разумению. Я воспользовалась. Какие претензии?

Вы правы, вся мировая литература - это диалог. Но, насколько я знаю, в диалоге каждый занимает собственную позицию, а не принимает все, так как все хороши просто потому, что есть.
Может быть, я просто пристрастна. Или здесь речь заходит уже об индивидуальности читательского восприятия - ведь, как известно, чтение это сотворчество читателя и писателя, задействующее читательский культурный опыт, систему ценностей, характер. Некоторые вещи я просто не могу принять - например, тот же пресловутый эльфийский цикл, вернее, вынесение его на обсуждение... Это сродни тому, как если бы все обсуждали личную жизнь того, кто мне дорог.
Можете называть это как угодно.

[Kagero]

Ну вот мы и подошли к сути вопроса: факторы неприятия определенных моментов в ПТСР, по сути дела, ВНЕЛИТЕРАТУРНЫ.
Типа как я не люблю читать стихи Блока, потому что он был нехороший человек.

[Dgared]

Erinn пишет:
Это сродни тому, как если бы все обсуждали личную жизнь того, кто мне дорог.
Можете называть это как угодно.

Тогда, возможно, уместно писать о таком восприятии в личномм ЖЖ, в "подзамочной" записи, а не на общем, открытом форуме, где надобно не прикрываться IMHO'ой, но чётко и внятно, доказательно обосновать свои претензии.

[Dgared]

Kagero пишет:
Насчет раскрытия образов. Сколько я набюлюдаю за фэндомом, столько утверждаюсь во мнении, что "Сильмариллион" любят именно за то, что образы НЕ раскрыты, благодаря чему каждый может иметь "своих" Феанора, Финрода, Берена и др.

Именно! Который раз тут эта мысль повторяется? А без толку.

[Katherine Kinn]

Erinn пишет:
Правда, не озаботилась?

Сущая правда. вы выдвинули утвреждение - но мне бы хотелось услышать его обоснование. Аргументированное. Я надеюсь, что оно у вас есть. Ну, или вы в состоянии облечь свои интуитивные ощущения в слова.

Вы будете отрицать, что ПТСР основано на толкиенских реалиях?

Не раньше, чем вы объясните мне, что такое "реалии".

Кэтрин, меня поражает, как вы давите собеседника.

Я разве давлю? Я прошу изложить аргументы, подкрепляющие вашу точку зрения. Не более того.

Не нравится? Умолкни и не выступай.

Простите, это вы мне?

Книги пишутся для читателей, а не для узкого круга литературоведов, и читатель вправе одобрить книгу или нет.

Но аргументировать-то свое одобрение-неодобрение вы можете? При этом желательно отличать вашу личную вкусовую оценку и объективные качества произведения.

"Госпожа Мировая Культура" - это кто такая?

Это такая метафора для мировой культуры как совокупности созданных людьми великих литературных произведений, оказавших влияние и так далее.

Мне казалось, что культура создается человеком,

Простите, вы не уточните - каким именно человеком7 Как его зовут, где он проживает?

"места в культуре" произведениям искусства отводят люди, и эти произведения искусства, даже превратившиеся в предметы поклонения, должны быть открыты для обсуждения.

А кто-то утверждает обратное? Или для вас обсуждение равнозначно негативным оценкам?

[Katherine Kinn]

Dgared пишет:
Тогда, возможно, уместно писать о таком восприятии в личномм ЖЖ, в "подзамочной" записи, а не на общем, открытом форуме, где надобно не прикрываться IMHO'ой, но чётко и внятно, доказательно обосновать свои претензии.

Да нет, все можно. Только следует отличать личный вкус от объективной реальности.
Я вот Цветаеву терпеть не могу, а все ж стихи у нее прекрасные - и несмотря на это, я их не люблю.

[Шалдорн Кардихат]

Да, тема продвинулась… Ольге и Katherine Kinn спасибо за ответы. Надо оговориться, что все, касающееся цивилизаций, истории, легендариума Арды, я изучил. Но вот в языках, правилах стихосложения и письменности я чайник. Поэтому и возникают дурацкие вопросы про прочтение стихов и значение слов.
Чего же нам все-таки конкретно Джон пытается доказать, мои расслабленные мозги постигнуть уже не в состоянии…
Вот Erinn я понимаю. Особенности читательского восприятия, и тому подобное… Как уж тут не скатиться в клевету…
Julia Sun-spot, с Вами я солидарен. «Последнего кольценосца» я и сам многа букфф ниасилил.:)
А вот Звирьмариллион – вещь! Получилось так, что я его прочитал раньше, чем ПТСР, а при прочтении ПТСР всю дорогу вспоминал звирьмариллионского Берена, а потом добрался до благодарностей и Матюков, а там: Спасибо А. Свиридову за вклад в образ Берена. Круто, да?
Кажется, Erinn все время вспоминает Викторианскую Англию в связи с тем, что ДжРРТ человек из той эпохи, и якобы он наделили своих эльфом моральными ценностями того времени. Разумеется, это не так!
Если уж говорить, кто что у кого содрал, кто чьими реалиями и фабулами воспользовался, то почему это Ольге ставится в вину? Сколько продолжателей у Толкина? Тот же Еськов. Что есть его Кольценосец, как не по-новому рассказанный ВК? И что есть ПТСР как не по тому же принципу по-новому рассказанная легенда? Только вот в исполнении и отношении этих двух авторов к первоисточнику – большая разница. Тогда давайте материть и многие другие произведения по греческим, китайским, американским и другим мифам. Что они есть, как не приближенные и пересказанные фабулы? Как тут не вспомнить иных авторов, творящих в мирах, созданных предшественниками? Конан! Звездные войны! Сага о Копье! И эти все писатели достойны порицания?
Несущественна эта критика… Давайте же наконец перестанем ругаться по всякому поводу и без и посмотрим на ПТСР как на замечательную книгу о любви, дружбе, преданности, долге, чести. Как на историю о великом противостоянии и войне, длящейся столетиями. Нет! Как на ЗАМЕЧАТЕЛЬНО рассказанную историю.
Вспомним, что там есть, помимо нескольких фраз про физиологию эльфов и ругательств? Сколько замечательных описаний и красивых пейзажей, кровавых и реалистичных битв, схваток и стычек, трепетных и целомудренных любовных сцен!
Вспомним же, наконец, волю самого Профессора! Не он ли сказал, что желал бы, чтобы ВСЯКИЙ смог бы продолжить и дополнить его мифологию? Легендариум Арды вообще задумывался, как межавторское творение. Только вот желающих присоединиться не нашлось. Все свелось только к изучению Пятикнижья Канона и разбору черновиков.
Я очень рад, что Ольга Брилева – наша соотечественница, и российскому фендому тоже есть чем похвастаться перед зарубежными коллегами.

[Elven Gypsy]

Kagero пишет:
Эрин, Элвин Джипси, вам тут пытаются объяснить адын простой вэщь: вся мировая литература представляет собой ДИАЛОГ с неограниченным количеством участников.
...Пытаясь выключить Толкиена из этого диалога, вы на самом деле оказываете ему дурную услугу, косвенно заявляя, что диалога он выдержать не способен.

Далее. Насчет раскрытия образов. ...Толкиен оставляет тут очень много пространства для домысливания. чем каждый волен пользоваться по своему разумению. Я воспользовалась. Какие претензии?

Да нет никаких претензий. Kagero, мне нравится ПТСР. Но не будь "Сильмариллиона" - не было бы и его. Вот потому у меня язык и не повернется назвать ее полностью самостоятельным произведением. Причем это не обвинение. Это так... расстановка акцентов.

Я никогда не заявляла, что Толкин диалога выдержать не способен) И что вообще значит - выдержать диалог? Оказаться на уровне в сравнении с чужой репликой, в данном случае вашей?...

[Lazarus]

Erinn пишет:
Не потому, что я ханжа, идеалистка или эскапистка, а я уже объясняла, почему.

Полностью в этом уверены?

На мой же сторонний взгляд, Вы тут демонстрируете чистой воды воинствующий снобизм на марше.

[Erinn]

Lazarus, а вы тогда что тут демонстрируете?
Я при всех своих антипатиях не позволяла себе так хамить.

[Katherine Kinn]

Лазарус, Erinn - сбавьте, пожалуйста, тон и постарайтесь не переходить на личности.

Хранитель при исполнении

[Feline]

*в недоумении*

Объясните мне, пожалуйста, каким образом родившийся в 1892 году Толкиен является "человеком Викторианской эпохи".

[Шалдорн Кардихат]

Не знаю. Спросите Эринн.

[John]

Шалдорн Кардихат пишет:
Чего же нам все-таки конкретно Джон пытается доказать, мои расслабленные мозги постигнуть уже не в состоянии

Я ничего не пытался доказать, помогу Вашим "расслабленным мозгам".
Я лишь высказал свою точку зрения на этот "твiр"(произведение по- украински).

Тот же Еськов. Что есть его Кольценосец, как не по-новому рассказанный ВК?

Для меня, в отличие может быть даже от точки зрения самого Кирилла, ПК - это самостоятельно интересное произведение, повторяю, к сожалению, использующее реалии из ВК, хотя в них, по большому счету, не нуждающееся. Но - каждый рисует себе свой портрет принцессы Элендейл, а что уж там хотел сказать сам Альруфин... Ул. Респект, Кирилл Юрьевич!

Королева Виктория правила до 22 января 1901 года. Так что в детстве Толкин точно был "человеком Викторианской эпохи".

[Kagero]

John пишет:

Королева Виктория правила до 22 января 1901 года. Так что в детстве Толкин точно был "человеком Викторианской эпохи".

Увы мне! Я даже не знаю, человек какой эпохи есмь - столько генсеков передохло в розовую пору моего детства...

[John]

Поддержу оффтоп, но мне нравится - некогда один _образованный_ американец перечислял наших правителей.
"Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, another, Горбачев..."

Два старичка слились в Эназера. Мне показалась находка удачной, и я её применяю. Ул.

[Erinn]

Дочитываю недочитанное (осталось немного). :) Впечатление мое было улучшилось, но вот нашла замечательный образец Беренова благородства:

Оставить Даэйрэт здесь, с ранеными, которые еще не разобрались, уходить им за край заката или оставаться пока здесь, он боялся по той же причине. Пока она жила в палатке Берена и считалась пленницей княжеского брата, никто не смел покушаться на нее - но что будет, когда она лишится защиты? У Берена же он не решался просить совета, потому что, когда он находился в добром духе, советы его были непристойными. Во время перехода к долине Хогг он спросил - что ему делать с девушкой? "Делай что хочешь, это пленница твоего копья", - пожал плечами Берен. - "Хотя я бы ее все-таки отмыл сначала, а потом уж делал что хочу."

Теперь и вовсе не знаю что о нем думать.

[Erinn]

Еще не совсем понимая, что к чему, два или три человека подхватили ритм - и тогда Берен прошелся по могиле в танце. Раскинув руки, он кружился на ходу, после каждого полного оборота падая на колено и снова вскакивая. Хватило его только на один такой проход - потом он остановился, задыхаясь, весь в поту - но горцы пришли в восторг от его затеи: сплясать на могиле своего старого мучителя. Танцы продолжались до ночи.

Сплясать на могиле врага, который мстил ему за сына, да еще и убитого с помощью постыдной хитрости?
После этого то, что благородный Гили изнасиловал пленницу, которую до того берег от прочих насильников, уже не удивляет. (Я уже молчу про то, что он ребенком подглядывал за матерью и отцом.)

[Feline]

После этого то, что благородный Гили изнасиловал пленницу, которую до того берег от прочих насильников, уже не удивляет.

Изнасиловал, говорите?

"Гили снова как будто разделился на две половинки. Одна хотела немедленно сделать то, что он хочет, пока Даэйрет не передумала. Другая снова заартачилась, видя недостойное в том, чтобы пользоваться слабостью и страхом девицы. Этой другой, надо сказать, было скрутненько, потому что Руско за прошедший год успел навидаться всякого и побывать в самых лапах смерти не однажды. А назавтра ему предстояла дорога, из которой - Берен этого не скрывал - вернутся немногие. Поэтому... недостойно... да... (Даэйрет поцеловала его и обхватила его ногу своими ногами) оно, конечно... (его руки словно сами собой - он даже удивился - пробрались под ее рубашку) недостойно... но...
- Послушай, - сказал он, с трудом отрываясь от нее. - Послушай, так нельзя. Получается, я тебя покупаю. Нельзя так.
- Если бы меня не взяли в Аст-Ахэ, меня, наверное, уже выдали бы замуж, - прошептала девушка.
- Меня, наверное, тоже бы женили в этом году, - согласился Гили. - Но ты же не захочешь меня в мужья. В тебе не любовь сейчас, а страх. Во мне тоже, наверное. Я ж не знаю, вернусь ли.
- И я не знаю... Руско, прошу тебя, не уходи...
Видя, что он колеблется, девчонка приподнялась и стянула через голову свою рубаху, а его рубаху задрала до подмышек и прижалась кожей к коже.
"Дурит она тебе голову, ох, дурит!" - прозвучал где-то далеко в сознании голос, очень похожий на голос Берена.
Но Гили пропустил этот голос мимо ушей."

И чем только люди читают?

который мстил ему за сына, да еще и убитого с помощью постыдной хитрости?

Нужно было блаародно дать себя убить, конечно. И почему хитрость Берена "постыдна"?