"По ту сторону рассвета" О.Брилевой: казнить нельзя помиловать?

[Mirwen]

И чем только люди читают?

Кгм, есть у меня по этому поводу одна "имха", да не оскорбится никто после ее высказывания.
По прочтении большинства данных постов создалось у меня впечатление, что камнем преткновения ПТСР является наличие в нем эротических сцен. Вызывает сие у многих праведный гнев. У меня тоже. Однако, во-первых, автор сам характеризует свое произведение как "боевик с элементами эротики", а во-вторых, слишком сильное заострение внимания именно на эротически-окрашенных моментах романа заставляет задуматься о многом. (А с точки зрения Фрейда, так и подавно.) Например о том, что если вас это так сильно возмущает, то вы, скорее всего, либо ханжа и лицемер, либо мучаетесь от неудовлетворенных сексуальных желаний, либо просто имеете какие-то проблемы в сексуальной жизни.
P.S. И не надо прятать глаза и возмущаться. Имейте смелость посмотреть правде в глаза. Я, вот, например, ханжа и лицемер и имею проблемы в сексуальной сфере. А вас из-за чего так взбудоражило?

[Шалдорн Кардихат]

Эринн! Ну когда же Вы подумаете хоть чуть-чуть! Только не обижайтесь!
Попытаюсь объяснить.
Тогда же свято чтили право воина на добычу, взятую в бою. Вот Даэйрет в некотором смысле и стала его добычей. А Берен же шутил про то, что отмыть, а потом делать, что хочется. Он же знал, что Руско не сделает ей плохо. Не даром же он ее берег? Да не насиловал он ее! Попытался, да рука не поднялась. Да и попытался-то только потому, что Даэйрет его достала своими бреднями. Он же полюбил ее, и она его! Их влекло друг к другу. Изнасиловал! Надо же! Он бы так и ушел, если бы она не разделась.
Про Болдога. Ну это ли не ханжество? Если вы не будете думать, не перестанете придираться по глупым поводам, лишь бы что-нибудь сказать, то я из дискуссии выпаду. Нервы мои до предела напряжены.
Это же ОРК! Что орки делали в завоеванных землях? А что по-вашему, сын Болдога делал в захваченной деревне, куда Берена привели? А? Небось тоже резал, насиловал мирных жителей. Чему его папаша учил, как не этому? И как же Ваш высокоморальный взор не зацепился за предыдущие слова, что Болдог своих ублюдков от других женщин даже не считал? А за кого Берен Болдогу мстил? И если на то пошло, то кто первым чьих родственников убил?
С помощью какой хитрости Берен убил Болдогинга? Орки на его глазах мирных жителей резали, он почувствовал в себе дух медведя, выдернул кол и тем колом череп сынку проломил. Это хитрость? А рассуждения Болдога о поступке Фродды Болдуинга, который в праздничную ночь на замок напал, Вам кажутся приемлемыми? А пояс Болдога из человечьей кожи Вам тоже по душе? Разве Болдога не стоит убить уже за один этот пояс? Ну довольно. Такой критикой Вы, Эринн, только свой престиж роняете. (ИМХО, не обижайтесь).
А вот фразу о том, что отец Гили плакал, делая матери детей, я тоже помню. На это у меня ответа нет. Думается, это зависит от культуры и обычаев народа. Кино «Монгол» смотрели? Там вообще любовью занимались, отгородившись только прозрачной ширмой. Может, Гили и не подглядывал, а только слушал. Надо послушать, что автор скажет.
Мирвен, Ваши сексуальные проблемы – это Ваше дело. Нас они никаким боком не касаются. Ну вот не дают покоя некоторым товарищам сцены «про это»… А мне кажется, в каждой дельном книге должна быть пара-тройка интимных сцен. Скучно без них.

[Роменгалад]

Шалдорн Кардихат пишет:

А мне кажется, в каждой дельном книге должна быть пара-тройка интимных сцен. Скучно без них.

С возрастом пройдет.

[Шалдорн Кардихат]

А Фродо утверждал, что он будто бы голый и между ним и Кольцом ничего нет. Вдумайтесь только! Интересно, что по этому поводу сказал бы Фрейд? Наверно, что-то о сокровенных порочных фантазиях съезжающего с катушек хоббита… Нет, надо с этим кончать. В ВК слишком много двусмысленностей, прозрачных намеков, межрасовых и межвидовых сношений. Запретить однозначно. И куда только цензура смотрит?(((

[Erinn]

Шалдорн Кардихат пишет:
Эринн! Ну когда же Вы подумаете хоть чуть-чуть! Только не обижайтесь!
Попытаюсь объяснить.
Тогда же свято чтили право воина на добычу, взятую в бою. Вот Даэйрет в некотором смысле и стала его добычей. А Берен же шутил про то, что отмыть, а потом делать, что хочется. Он же знал, что Руско не сделает ей плохо. Не даром же он ее берег? Да не насиловал он ее! Попытался, да рука не поднялась. Да и попытался-то только потому, что Даэйрет его достала своими бреднями. Он же полюбил ее, и она его! Их влекло друг к другу. Изнасиловал! Надо же! Он бы так и ушел, если бы она не разделась.
Про Болдога. Ну это ли не ханжество? Если вы не будете думать, не перестанете придираться по глупым поводам, лишь бы что-нибудь сказать, то я из дискуссии выпаду. Нервы мои до предела напряжены.
Это же ОРК! Что орки делали в завоеванных землях? А что по-вашему, сын Болдога делал в захваченной деревне, куда Берена привели? А? Небось тоже резал, насиловал мирных жителей. Чему его папаша учил, как не этому? И как же Ваш высокоморальный взор не зацепился за предыдущие слова, что Болдог своих ублюдков от других женщин даже не считал? А за кого Берен Болдогу мстил? И если на то пошло, то кто первым чьих родственников убил?
С помощью какой хитрости Берен убил Болдогинга? Орки на его глазах мирных жителей резали, он почувствовал в себе дух медведя, выдернул кол и тем колом череп сынку проломил. Это хитрость? А рассуждения Болдога о поступке Фродды Болдуинга, который в праздничную ночь на замок напал, Вам кажутся приемлемыми? А пояс Болдога из человечьей кожи Вам тоже по душе? Разве Болдога не стоит убить уже за один этот пояс? Ну довольно. Такой критикой Вы, Эринн, только свой престиж роняете. (ИМХО, не обижайтесь).
А вот фразу о том, что отец Гили плакал, делая матери детей, я тоже помню. На это у меня ответа нет. Думается, это зависит от культуры и обычаев народа. Кино «Монгол» смотрели? Там вообще любовью занимались, отгородившись только прозрачной ширмой. Может, Гили и не подглядывал, а только слушал. Надо послушать, что автор скажет.
Мирвен, Ваши сексуальные проблемы – это Ваше дело. Нас они никаким боком не касаются. Ну вот не дают покоя некоторым товарищам сцены «про это»… А мне кажется, в каждой дельном книге должна быть пара-тройка интимных сцен. Скучно без них.

Не напрягайте так нервы, не стоит это того. )
Сам факт "эротики" меня смущает только поскольку он в романе по Толкиену, но это мое ИМХО.
Но по порядку.
1) "Свято чтили добычу, взятую с бою."
Помнится, незадолго до того Берен взял в плен другую девушку из отряда "астаховцев". К ней он подобной логики не применял, отнесся с уважением и даже попытался спасти ей жизнь, но, увы, не вышло.
А ваша цитата, конечно, соответствует средневековым нравам, но с характером Берена, долженствующим быть благородным (вспомним его верность СВОЕЙ даме) не вяжется.
2) "Не насиловал". Вы цитируете отрывок, который был "после того". А до того ее именно что изнасиловали.
3) "Хитрость не постыдна." Я говорю о поединке с Болдогом - как Берен запросил пощады, а потом улучил момент и прикончил врага. Это, наверное, оправдано, но никак не по-мужски.
Как-то стирается грань между "белыми" и "черными". Признаться, сын Феанора, задумавший надругаться над Лютиэн, меня тоже удивил...
Нет, господа, не таким должен быть цвет людей и эльфов.

Erinn, пожалуйста, разбивайте цитату на части. Цитируйте только нужное для понимания, а не целиком все.

Хранитель при исполнении

[Katherine Kinn]

Erinn пишет:

Сам факт "эротики" меня смущает только поскольку он в романе по Толкиену, но это мое ИМХО.

А что, в Средиземье секса нет?

1) "Свято чтили добычу, взятую с бою."
Помнится, незадолго до того Берен взял в плен другую девушку из отряда "астаховцев". К ней он подобной логики не применял, отнесся с уважением и даже попытался спасти ей жизнь, но, увы, не вышло.
А ваша цитата, конечно, соответствует средневековым нравам, но с характером Берена, долженствующим быть благородным (вспомним его верность СВОЕЙ даме) не вяжется.

Берен кому-то что-то должен?
И откуда "дама"? И с каким это уважением Берен отнесся к Этиль? Этиль его испугалась до судорог - в кровище, только что из боя - и покончила с собой.

2) "Не насиловал". Вы цитируете отрывок, который был "после того". А до того ее именно что изнасиловали.

Кто? Кто ее изнасиловал? Цитату можно?

3) "Хитрость не постыдна." Я говорю о поединке с Болдогом - как Берен запросил пощады, а потом улучил момент и прикончил врага. Это, наверное, оправдано, но никак не по-мужски.

Так вдеь не Олимпийские игры (с) Корвин Амберский.
Когад девочки, не нюхавшие не только войны, но и банальной уличной драки, начинают рассуждать о том, что там "не по-мужски", это смешно. Когда вас будут убивать - вы же не будете думать, достойно ли дать противнику по яйцам? Или таки дадите себя изнасиловать и убить, лишь бы не применять "недостойные" приемы?

Нет, господа, не таким должен быть цвет людей и эльфов.

А каким?

[Erinn]

Katherine Kinn пишет:
А что, в Средиземье секса нет?

Я, кажется, сказала, что это мое ИМХО.
Между прочим, дама, которую вы процитировали (и которую высмеяли уже все кому не лень) сказала: "У нас НА ТЕЛЕВИДЕНИИ секса нет."

Katherine Kinn пишет:

Берен кому-то что-то должен?
И откуда "дама"? И с каким это уважением Берен отнесся к Этиль? Этиль его испугалась до судорог - в кровище, только что из боя - и покончила с собой.

Я не об Этили. Я о девушке-книгоноше, рыцаре Аст-Ахэ, с которой Берен вступил в бой, а потом пощадил, увидев, что это женщина (у этого отряда Берен и воины Финрода добыли книгу, излагавшую учение Моргота). Но она сама призвала свою смерть.
Кстати, насчет Этили я ничего не сказала. С ней поступили сурово, но честно.
Под "дамой" я подразумевала Лютиэн. Ведь Берен знатный воин, рыцарь?
"Кому-то что-то должен"? Конечно, он может быть "никому ничего не должен" ), но тогда он вообще ни в каком роде не благородный герой. Благородные же дорожат своей честью и уважают своих противников.

Katherine Kinn пишет:

Кто? Кто ее изнасиловал? Цитату можно?

Можно:
Он шагнул вперед и, схватив девушку за ворот свиты, выдохнул:
- Раз ты женщина, то я и поступлю с тобой, как с женщиной.
И, прежде чем она успела опомниться, бросил ее на сено. Она завопила, а он, упав сверху, прижал ее к днищу возка и запечатал ладонью рот.
Они возились на телеге, не задернув холстину, их мог увидеть всякий, кто проходил мимо, если бы обратил внимание, но Руско было наплевать. Восторг, смешанный со злостью, бушевал в нем, как вино, и чем сильней сопротивлялась Даэйрет, тем чаще билось его сердце.
Если бы она попыталась защитить свою честь так, как это делает женщина, пришедшая в крайнее отчаяние - она бы заставила его отступить. Ведь по-настоящему решительную женщину можно взять, лишь избив до беспамятства а на это Гили не был готов. Но девчонка защищалась плохо - только оцарапала его лицо да попробовала хватать его за запястья. Даже кричать она перестала - видимо, сообразила, что, если сбегутся люди, она дождется только нового потока похабных шуток.

Вы видите? То есть даже позови она на помощь, никто не выручил бы.

Katherine Kinn пишет:

Так вдеь не Олимпийские игры (с) Корвин Амберский.
Когад девочки, не нюхавшие не только войны, но и банальной уличной драки, начинают рассуждать о том, что там "не по-мужски", это смешно. Когда вас будут убивать - вы же не будете думать, достойно ли дать противнику по яйцам? Или таки дадите себя изнасиловать и убить, лишь бы не применять "недостойные" приемы?

Кэтрин, можно уважительно? О вас ведь я так не говорю?
От "девочек" прежде всего не ждут мужских поступков. А Берен не просто мужчина, а рыцарь. На поединок с Илльо он выехал же, и сражался по рыцарским правилам, так ведь? Хотя его тоже могли убить. Или они применимы только пока перевес на твоей стороне? Я в отличие от Берена на роль благородного витязя не притязаю.

Katherine Kinn пишет:

А каким?

?

[Dgared]

Mirwen пишет:
Я, вот, например, ханжа и лицемер и имею проблемы в сексуальной сфере. А вас из-за чего так взбудоражило?

О! ТОгда нас двое (или четверо?) Мне вот не только непонятно, что же так напряглись-то люди, мне вообще кабы про эти сцены не напомнили. я бы и не вспомнил, что у Ольги записано "с элементами эротики". Потому как я улыбнулся и дальше себе читал, не про эротику, а про Берена, Лучиэнь, про их любовь и битвы. А люди, эвон, токмо про секс и углядели. Кому что, как говорится.

[Feline]

Можно:

Если Вы читали эту главу, то прекрасно знаете, что было дальше - "насильник" Гили отступил, едва заметив, что девушка плачет. Так зачем же Вы врете?

Я в отличие от Берена на роль благородного витязя не притязаю.

А Берен претендует?? Где, когда??
И скажите же наконец, как, по-вашему, поступил бы в такой ситуации "настоящий рыцарь"? Дал бы себя убить и бросил бы в беде тех, кто на него полагался?

А люди, эвон, токмо про секс и углядели

*мрачно*

Люди еще много чего углядели - прямо тест Роршаха, а не книга.

[Бодигрим Пивосоc]

Моя плачет и забывает утирать слезы.

Сплясать на могиле врага, который мстил ему за сына, да еще и убитого с помощью постыдной хитрости?

Вы правы: это неправильный поступок. Я бы на месте Берена такой мрази, как Болдог, в принципе не доставил бы возможности лежать в могиле.

Всерьез: вам не кажется, что вы излишне романтизируете Болдога?

У нас не куртуазный рыцарский роман, черт возьми. И нифига не поединок между расшаркивающимися друг с другом противниками.

После этого то, что благородный Гили изнасиловал пленницу, которую до того берег от прочих насильников, уже не удивляет. (Я уже молчу про то, что он ребенком подглядывал за матерью и отцом.)

Благородный Гили вероятно бы поинтересовался, когда именно он успел стать благородным.

[Dgared]

Erinn пишет:
Нет, господа, не таким должен быть цвет людей и эльфов.

А правда, каким долджен быть этот "цвет", Вы себе его каким представляете? Почти идеально было бы, если бы Вы описали особо грубые, некуртуазные сцены из книги, но с "вашими" героями. Как бы они себя вели и что бы делали.

Мне, всё-таки, сдаётся, что Вы, и Ваши коллеги по эмоциональной критике не хотите понять одной важной вещи. События те же, а записаны человеком другой эпохи, другим методом, другим стилем, хотя и о том же. Вот вас и колбасит, почти также, как разных "высокоштильных" персонажей в том же "ВК", когда они на хоббитов напарывались. А у хоббитов всё проще. Не хуже, не примитивнее - проще. Но именно хоббит спас Фарамира от его не в меру "героицского" и пафосного папаши. Именно хоббиты дотащили поганое кольцо до Роковой горы. Именно хоббит спасал капризных и ворчливых гномов, рискуя жизнью. Без красивых поз, чудес фехтования и рыцарского политесу.

Чем больше мне попадается подобных обсуждений, тем больше убеждаюсь, что книга давно стала совершенно магическим перевёртышем. Такое в ней вычитывают и выдают за единственно верную истину, что диву даёшься. Началось с "Властелина колец". Там тоже одни видели инфантилизм и язычество, другие узревали пропаганду христианства, а третьи не читали, но осуждают. До сих пор.

[Мик]

Никита Игнатченко пишет:
А когда люди мирно занимаются сотворчеством, не пытаясь заработать на нём деньги, это же прекрасно! Тут то бы ДРРТ и порадовался.

Мне кажется, одно другому не мешает. Или не всегда мешает. Если мирно занялся сотворчеством, но вдруг заработал на этом еще и деньги - разве это плохо?

[Katherine Kinn]

Erinn пишет:
Я, кажется, сказала, что это мое ИМХО.
Между прочим, дама, которую вы процитировали (и которую высмеяли уже все кому не лень) сказала: "У нас НА ТЕЛЕВИДЕНИИ секса нет."

Вы это рассказываете человеку, который тот телемост смотрел в прямом эфире :-)
Я никого не цитировала, я просто спросила.
Но вообще-то и так ясно, что это ваши личные тараканы - не тараканы, а предпочтения.
Интересно мне, как вы читаете Стендаля, Хемингуэя и Сапковского...

Я не об Этили. Я о девушке-книгоноше, рыцаре Аст-Ахэ, с которой Берен вступил в бой, а потом пощадил, увидев, что это женщина (у этого отряда Берен и воины Финрода добыли книгу, излагавшую учение Моргота). Но она сама призвала свою смерть.

Ну, и как это влияет на отношения Гили и Даэйрэт? Что ему Берен должен был сказать в ответ на дурацкий вопрос?

Под "дамой" я подразумевала Лютиэн. Ведь Берен знатный воин, рыцарь?

Вы культуры путаете. Не было в Первую Эпоху никаких "дам" - потому что куртуазной культуры или ее аналога не было. И рыцарь в тамошнем контексте - всего лишь профессиональный воин.

"Кому-то что-то должен"? Конечно, он может быть "никому ничего не должен" ), но тогда он вообще ни в каком роде не благородный герой. Благородные же дорожат своей честью и уважают своих противников.

Знаете, тут у вас узелок. который не знаешь, с каокго конца распутать. Были ли благородными фронтовые разведчики, которые тихо подкрадывались, подло, со спины, снимали часовых, крали офицеров из сортира и волокли через линию фронта для допроса?
Вот только после ответа на этот вопрос мы продолжим тему благородства на войне.

Можно:
...
Вы видите? То есть даже позови она на помощь, никто не выручил бы.

При чем тут "никто не выручил бы"? Вопрос стоял иначе.
И где там написано, что Гили ее изнасиловал?

Кэтрин, можно уважительно? О вас ведь я так не говорю?

Извините, в данном случае нельзя. Разговоры о благородном бое вызывают у меня идиосинкразию до тошноты. Как у человека, в детстве попробовавшего всяких вариантов этого дела, а во взрсолые годы водившего тесные знакомства с людьми, побывавшими в окопах. Я представляю себе, что сказали бы мой дед и двоюродный дед, заикнись им кто о благородном уравнивании шансов и прочее...
И вы не ответили на мой вопрос - сами-то вы как будете поступать перед лицом противника? Простейшего, бытового - насильника на темной улице? Благородно предлагать подраться на кулачках?

От "девочек" прежде всего не ждут мужских поступков.

Не поняла. Благородство, выходит, требюуется только от мужчин? А женщине можно бить в спину, пинать по яйцам, пускаться на хитрости? ей претензий не будет?

А Берен не просто мужчина, а рыцарь. На поединок с Илльо он выехал же, и сражался по рыцарским правилам, так ведь? Хотя его тоже могли убить. Или они применимы только пока перевес на твоей стороне?

Да нет, вы не поняли. Поединок перед боем - это вообще-то в архаичных культурах ритуальное событие.

Я в отличие от Берена на роль благородного витязя не притязаю.

А Берен притязает? где? цитату можно? Хоть из ПТСР, хоть из Толкина?

?

ВОт лучше было бы, если бы процитировали, к чме уотносится вопрос.
Ладно, процитирую я:

--------------------
Erinn: Нет, господа, не таким должен быть цвет людей и эльфов.
Katheine Kinn: А каким?
--------------------

Так вот, каким должен быть "цвет людей и эльфов"?

После этого то, что благородный Гили изнасиловал пленницу, которую до того берег от прочих насильников, уже не удивляет.

Вы какой смысл вкладываете в слово "благородный"?

(Я уже молчу про то, что он ребенком подглядывал за матерью и отцом.)

Незнание матчасти вас подводит... В смысле - как вы представляете себе жизнь крестьянской семьи в архаичном обществе? У каждого ребенка по отдельной комнате и у родителей спальня?

[Erinn]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Моя плачет и забывает утирать слезы.

Вы правы: это неправильный поступок. Я бы на месте Берена такой мрази, как Болдог, в принципе не доставил бы возможности лежать в могиле.

Всерьез: вам не кажется, что вы излишне романтизируете Болдога?

У нас не куртуазный рыцарский роман, черт возьми. И нифига не поединок между расшаркивающимися друг с другом противниками.

Благородный Гили вероятно бы поинтересовался, когда именно он успел стать благородным.

При чем здесь расшаркивания?
Если вам не кажется, что стыдно и не по-мужски просить пощады, а потом пользоваться заминкой противника, тогда мне добавить нечего.

Гили, конечно, может не иметь понятий о благородстве, но тут же выше (автором!) сказано, что он их имеет. Более того: он показал себя выше своих товарищей, от которых спас Даэйрет. И тут же изменил себе, обесчестив свою пленницу. И что о нем думать?

[Erinn]

Katherine Kinn пишет:
Вы это рассказываете человеку, который тот телемост смотрел в прямом эфире :-)
Я никого не цитировала, я просто спросила.
Но вообще-то и так ясно, что это ваши личные тараканы - не тараканы, а предпочтения.
Интересно мне, как вы читаете Стендаля, Хемингуэя и Сапковского...



Ну, и как это влияет на отношения Гили и Даэйрэт? Что ему Берен должен был сказать в ответ на дурацкий вопрос?



Вы культуры путаете. Не было в Первую Эпоху никаких "дам" - потому что куртуазной культуры или ее аналога не было. И рыцарь в тамошнем контексте - всего лишь профессиональный воин.



Знаете, тут у вас узелок. который не знаешь, с каокго конца распутать. Были ли благородными фронтовые разведчики, которые тихо подкрадывались, подло, со спины, снимали часовых, крали офицеров из сортира и волокли через линию фронта для допроса?
Вот только после ответа на этот вопрос мы продолжим тему благородства на войне.



При чем тут "никто не выручил бы"? Вопрос стоял иначе.
И где там написано, что Гили ее изнасиловал?



Извините, в данном случае нельзя. Разговоры о благородном бое вызывают у меня идиосинкразию до тошноты. Как у человека, в детстве попробовавшего всяких вариантов этого дела, а во взрсолые годы водившего тесные знакомства с людьми, побывавшими в окопах. Я представляю себе, что сказали бы мой дед и двоюродный дед, заикнись им кто о благородном уравнивании шансов и прочее...
И вы не ответили на мой вопрос - сами-то вы как будете поступать перед лицом противника? Простейшего, бытового - насильника на темной улице? Благородно предлагать подраться на кулачках?



Не поняла. Благородство, выходит, требюуется только от мужчин? А женщине можно бить в спину, пинать по яйцам, пускаться на хитрости? ей претензий не будет?



Да нет, вы не поняли. Поединок перед боем - это вообще-то в архаичных культурах ритуальное событие.



А Берен притязает? где? цитату можно? Хоть из ПТСР, хоть из Толкина?



ВОт лучше было бы, если бы процитировали, к чме уотносится вопрос.
Ладно, процитирую я:

--------------------
Erinn: Нет, господа, не таким должен быть цвет людей и эльфов.
Katheine Kinn: А каким?
--------------------

Так вот, каким должен быть "цвет людей и эльфов"?



Вы какой смысл вкладываете в слово "благородный"?



Незнание матчасти вас подводит... В смысле - как вы представляете себе жизнь крестьянской семьи в архаичном обществе? У каждого ребенка по отдельной комнате и у родителей спальня?

Так. Сначала о культурах.
Во-первых, автор сам говорил, что культура эльфов соответствует 12-13 веку, т.е. именно началу куртуазных отношений.
Во-вторых, мне очень интересно, к какой культуре вы отнесете "черных рыцарей" и откуда в романе, не задействующем рыцарские отношения, вообще взялся этот термин.
Где написано про Гили?... Я не знаю, как надо было читать этот отрывок, чтобы не понять, что именно произошло. Только нарочно зажмуривать глаза...
А насчет наших дедов не будем, Кэтрин. Не будем всуе тревожить их память.

[Erinn]

Да! Насчет "не было дам". Может быть, я неточно выразилась, но вот:

Он опустился на одно колено, вытащил из-за пояса нож и положил к ее ногам.
- Не уходи, госпожа Соловушка. У меня нет меча, чтобы положить у твоих ног, но я объявляю себя твоим вассалом.
Он и говорил на голодримский манер - синдар объясняются немного иначе.
- Ты заговорил, - она обрадованно склонилась к нему, перешагнув через нож. Он почему-то вздрогнул - наверное, она, не зная человеческих обычаев, нанесла ему оскорбление. - О, подними нож... Я принимаю твое служение, я не хотела тебя обидеть.

Правда, вассальные ("клиентские") отношения существовали еще в архаичных культурах, но вассальное служение женщине началось в средневековье.

[Feline]

Я не знаю, как надо было читать этот отрывок, чтобы не понять, что именно произошло. Только нарочно зажмуривать глаза...

Вот именно. Я не знаю, Эрин, чем ВЫ читали этот отрывок. Нужно действительно или зажмуриться или думать не головой.

[Erinn]

Я всегда думаю головой и читаю глазами.
Здесь - эвфемистически, правда, но на то и литература - описано насилие над женщиной. Причем со стороны героя, от которого, по логике развития характеров, ну никак не следовало этого ожидать...

[Katherine Kinn]

Erinn пишет:
[B]Так. Сначала о культурах.
Во-первых, автор сам говорил, что культура эльфов соответствует 12-13 веку, т.е. именно началу куртуазных отношений.

Какой автор? Толкин? Вот это новости.
Автор ПТСР? Где?

Во-вторых, мне очень интересно, к какой культуре вы отнесете "черных рыцарей" и откуда в романе, не задействующем рыцарские отношения, вообще взялся этот термин.

"Черных рыцарей" придумал отменный изобретатель и раицонализатор МЕлькор-Моргот :-)
А слово "рыцарь" имеет первым и основным значением профессионального конного воина с высоким социальным статусом.

Где написано про Гили?... Я не знаю, как надо было читать этот отрывок, чтобы не понять, что именно произошло. Только нарочно зажмуривать глаза...

Ну, я присутствовала при сочинении сцены и даже ( сюрприз! сюрприз!) редактировала книжку. Там четко описано, что Гили попытался принудить Дайэрэт к сексу, повалил ее, удерживая, полез целовать и лапать, но, поняв, что она плачет, остановился.
Вычитать из этого изнасилование можно только не зная, что оно из себя представляет. Ну, или если очень сильно захотеть.

А насчет наших дедов не будем, Кэтрин. Не будем всуе тревожить их память.

Будем-будем. Потмоу что раз уж вы тут моральные требования к мужеств уи четси предъявляете. то давайте их на жизненных примерах проверим.

Да! Насчет "не было дам". Может быть, я неточно выразилась, но вот:

Он опустился на одно колено, вытащил из-за пояса нож и положил к ее ногам.
- Не уходи, госпожа Соловушка. У меня нет меча, чтобы положить у твоих ног, но я объявляю себя твоим вассалом.
Он и говорил на голодримский манер - синдар объясняются немного иначе.
- Ты заговорил, - она обрадованно склонилась к нему, перешагнув через нож. Он почему-то вздрогнул - наверное, она, не зная человеческих обычаев, нанесла ему оскорбление. - О, подними нож... Я принимаю твое служение, я не хотела тебя обидеть.

Правда, вассальные ("клиентские") отношения существовали еще в архаичных культурах, но вассальное служение женщине началось в средневековье.

(с интересом) с каких это пор вассальные отношения в их арахичной форме стали куртуазными?
Я точно знаю, что автор собирает такие перлы толкования в копилку. Как и вот этот:

Здесь - эвфемистически, правда, но на то и литература - описано насилие над женщиной. Причем со стороны героя, от которого, по логике развития характеров, ну никак не следовало этого ожидать...

Тут автор будет просто в шоке. Это примерно как прочитать "белое" вместо" черного".


Но вы опять ни на один мой вопрос не ответили, Сделайте это, пожалуйста.
Я, видите ли, нахожусь в непростом положении - как Хранитель раздела я обязана поддержать требование участника дискуссии о представлении вами аргументов или обоснования выдвинутых утверждений, а в случае непредосталвения оных наложить на вас взыскание. Но, посколкьу я же и являюсь автором требования, я не хочу прибегать к административным мерам. Поэтмоу я прошу вас проявить столь любезное вашему сердцу благородство и мужество и аргументированно обосновать ваши утверждения. Я могу повторить списком вопросы, которые вы успешно игнорируете вот уже четвертый обмен репликами.

[Katherine Kinn]

Erinn, будьте любезны в дальнейшем цитировать реплики ваших собеседников не целиком, а разбивая на фрагменты, на которые вы отвечаете. Если вы не можете догадаться, как это сделать с помощью тэга [QUOTE] (см. описание по ссылке "Частые вопросы"), то попробуйте более простые способы - звездочками в начале строки или отчеркиваниями.
Напоминаю вам правила оформления сообщений:

Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы. При цитировании сообщения, на которое вы отвечаете, выделяйте цитату средствами форума. Если вы цитируете иной источник - выделяйте цитату другими общепринятыми способами - либо кавычками, либо знаками > или * в начале каждой строки цитаты.

Заметьте - я уже второй раз обращаю ваше внимание на способ цитирования.

Хранитель при исполнении