Мастер и Маргарита - Страница 8 - Форум Арды-на-Куличках

mahtalcar · 26.10.09, 08:57

О ужас, Череп, об антихристианстве тамплиеров, проклятых папой в 1312 г., написано где угодно.
Под ссылкой любой человек с высшим образованием понимает не только интернет-ссылку, но и ссылку на книгу или журнал в библиотеке. Потрудитесь посмотреть, если вам это нужно.
У меня на полке стоят 4 книги Воробьевского: Шаг змеи (о разных образа дьявола, в т.ч. и о нацистах), Русский голем (там о Булгакове как раз), Пятый ангел вострубил (о масонах) и Падут знамена ада (это самая добрая книжка из всех названных). С юношеских лет обожал их. Конечно, с Воробьевским по многим вопросам можно и нужно спорить. Но какой стиль! Какая эрудиция! Просто чудо!
На прямой вопрос Локи об истолковании пророчеств Воланда о буфетчике и Берлиозе: ответить на него можно только после того, как мы определимся с точкой зрения Булгакова на сатану. Какая она - христианская, иудейская, гностическая? Когда мы ответим на этот вопрос, тогда мы и скажем, как именно с точки зрения самого Булгакова следует это понимать. И этот ответ будет верен внутри его системы. А не в принципе. Т.е., например, этот ответ не будет верным для реального мира.
Итог: в РПЦ нет единого мнения о Булгакове. Кураев рьяно его защищает, Воробьевский и монах Лымарев столь же рьяно отрицают его. Что касается меня, то я не смею выносить окончательного суждения, но теперь стал склоняться ко второму мнению. Думается, что Джон, видящий в Воланде чисто иудейское понимание сатаны как слуги Б-га, ближе к истине. А тогда прав и Воробьевский.

Локи · 26.10.09, 10:47

mahtalcar, вспомним что было: вы заявили, что Булгаков с детства контактировал с нечистой силой и вас попросили аргументировать данную точку зрения. В качестве "доказательств" вы привели точку зрения из книги Воробьинского (имеющегося в вашей домашней библиотеке). Отлично! Теперь, когда выявился факт затруднения в ознакомлении с данной книгой у ваших оппонентов (из-за ее малой распространенности), пожалуйста приведите отрывки. Книга ведь, у вас имеется (на полочке)? :) Правда, "труды" Воробьинского слишком явственно попахивают литературными спекуляциями ("...В начале 90-х годов на первом канале телевидения появилась передача Воробьевского "Черный ящик". Среди ее тем: "Спекуляция российскими алмазами", "Черный рынок трансплантантов", "Психотронное оружие" и др. Затем последовал сериал "Тайны века", посвященный оккультной подоплеке фашизма...").
Какие еще аргументы были? У Булгакова (под воздействие наркотиков) видения были? Знаете, для наркоманов это свойственно (утверждаю как врач).

mahtalcar, извините, но ваши "доказательства" (графоманистые труды православного конспиролога) производят очень жалкое впечатление. Очень жалкое.

Как то о.Андрей Кураев рассказывал, что его знакомый священник открыл новую единицу измерения ужаса: "1 Воробьевский". протоиерей Александр, настоятель храма Богоотец Иоакима и Анны УПЦ (МП) http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=60149.0;all

mahtalcar: "Потрудитесь посмотреть, если вам это нужно."

Искать и приводить доказательства бреда за вас никто не будет (основание - правила форума, глава "Об аргументации").

**

Да, одни священники ругают роман, другие поддерживают. Но, отрицание величия Булгакова-писателя идет во благо церкви точно так же, как отрицание Л.Н.Толстого.
Роман "Мастер и Маргарита" в некоторой степени высмеивает и самого Воланда. Он настолько успешно разубедил людей в отсутствии Б-га, что они не верят уже и в его собственное существование. А открывая им свою истинную сущность, он пробуждает в них веру в Творца. Очень иронично.

Относительно "предопределенности". Мне кажется, что однозначного ответа на этот вопрос просто нет и его не должно быть. Слишком уж многое от него зависит.

ironGen · 26.10.09, 12:47

Цитата:

В ответ на сообщение Локи

Да, одни священники ругают роман, другие поддерживают.

Да. У человека ведь несколько глаз, более одного, но менее трёх. Рыбы - водоплавающие животные, а растения способны расти.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи

Но, отрицание величия Булгакова-писателя идет во благо церкви точно так же, как отрицание Л.Н.Толстого.

А отрицание величия, скажем, баобаба?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи

Роман "Мастер и Маргарита" в некоторой степени высмеивает и самого Воланда. Он настолько успешно разубедил людей в отсутствии Б-га, что они не верят уже и в его собственное существование. А открывая им свою истинную сущность, он пробуждает в них веру в Творца.

Вы бредите, Локи. Выводы и посылки могут быть допустимыми по отдельности, но вместе... Кто разубедил людей? Воланд? Каких людей? Воланд только и делает, что убеждает всех в том, что Иешуа существовал. Он, Воланд, надиктовал мастеру его Роман о Христе. Переубедил Ивана. Дал урок многим обывателям, не повредив некоторым из них вообще никак, т.е., не сделав ничего дурного (а дьявол должен бы!).

Локи · 26.10.09, 17:08

ironGen: "Да. У человека ведь несколько глаз, более одного, но менее трёх. Рыбы - водоплавающие животные, а растения способны расти."

Мне очень приятно, что и вы со мной согласны. :)

ironGen: "А отрицание величия, скажем, баобаба?"

... отрицать его может только баодуб. (ехидно)

ironGen: "Выводы и посылки могут быть допустимыми по отдельности, но вместе..."
http://www.bogoslov.ru/text/412422.html

Cherep · 26.10.09, 19:54

Цитата:

В ответ на сообщение mahtalcar

О ужас, Череп, об антихристианстве тамплиеров, проклятых папой в 1312 г., написано где угодно.

Где угодно - не аргумент, вот, например М.Мельвиль "История ордена тамплиеров" там написано, что обвинение было сфабриковано, инквизиция большинство тамплиеров оправдала, обвинительный приговор выносился светским а не церковным судом.
Косвенным подтверждением этого является то, что после смерти Климента и Филлипа - оставшихся в живых тамплиеров никто не преследовал, и они благополучно влились в орден Иоанитов, и в некоторые испанские ордена.
Вот ссылка, на работу Мельвиля:
http://lib.ololo.cc/b/162609/read
А на вопрос о том откуда взялись неотамплиеры в Москве 20-х _вы_ так и не ответили.

PS Совершенно солидарен с Локи по поводу Воробьевского - ссылаться на человека - выступавшего с такими передачами - просто непристойно, даже названия его текстов уже заставляют усомнится в их основательности. Вы бы еще на Истархова сослались

Cherep · 26.10.09, 20:22

Ах да!
Махталкар _вам_ не приходило в голову, что у Булгакова(в МиМ, а не вообще) могла быть синтетическая точка зрения на сатану, что-то он заимствовал у гностиков, что-то у иудеев, что-то у христиан, он же всё-таки писал не богословский трактат, а художественный роман.

John · 27.10.09, 10:33

махталкар, по поводу Воробьёвского.
Это обычный приём а-авторов, ярким представителем которых Вы являетесь. Пока. Ссылка на такого же а-автора, как на авторитетный источник. Причём отношение цитаты к теме не играет никакой роли.

Кстати, Локи, обрати внимание. махталкар блистательно подтвердил мою гипотезу о вреде диспутов с а-авторами. Он подредактировал своё творение, убрал всё о евреях и получше замаскировался под научный труд.
Ну, и к чему привели твои попытки его переубеждения, перевоспитания и противостояния с поднятым забралом? К тому, что неподготовленному читателю стало труднее распознать ЭРИС-направленность махталкаровых писулек.

Я вижу только один путь в противостоянии махталкарам.
Необходимо однозначно определять их, как ЭРИС-авторов/а-авторов, классифицировать, эту классификацию публиковать, и, при желании и наличии возможностей и необходимости, создавать собственные исследования этих вопросов. Исследования без ЭРИС-одержимости. Настоящие научные исследования.

John · 27.10.09, 10:34

Кстати, моя статья уже опубликована в свежем "Палантире", там классификация махталкара приведена полностью.

Cherep · 27.10.09, 10:49

ЭРИС - это как расшифровывается?

Локи · 27.10.09, 12:15

В книге Булгакова крайне интересна судьба эпизодических персонажей переживших (!) встречу с Воландом. Именно переживших (поскольку для некоторых из них эта встреча была последней). Первая реакция на происходящее с ними вполне понятна - психологический шок.

off. Посмотрев материалы годичной давности, я убедился, что привычка mahtalcar-a заставлять собеседников искать за него тексты "доказательств" (на которые он ссылается) ни на йоту не изменилась. Обычно, в качестве "доказательств" выкладываются малоубедительные/малодоступные источники, а на просьбу привести подробную ссылку для ознакомления с текстом мы слышим: "- Как, у вас нет на книжной полке "Апологетические заметок" Худиева опубликованных в православном журнале "Альфа и Омега" № 42 за 2005 год?!! Не стоит у изголовья четырехтомник Воробьинского?!! Идите... в библиотеку, у меня нет сканера!". :)
Я решительно протестую против такого подхода! :)

Джону.
Эх, mahtalcar упрекает меня в том, что я высказывал необоснованные замечания... http://www.kulichki.com/tolkien/foru...2&postcount=23 , ты - в том, что обоснованные... Куда деваться бедному Локи?! ;)
Джон, я ведь спорю не с конкретным собеседником, а с той точкой зрения, которая кажется мне неправильной и одиозной. Что же до возможного улучшения трудов а-авторов, то не может текст пропагандирующий фальшивую идею стать совершенным.

John · 27.10.09, 20:56

Цитата:

В ответ на сообщение Cherep

ЭРИС - это как расшифровывается?

Это изобретенная мной аббревиатура для описания текстов, дискриминирующих по Этническим, Религиозным, Идеологическим или Социальным признакам.

Локи, никуда не девайся! :)
Ты не девайс! Ул.

Текст не может стать совершенным, но маскировка может улучшиться.

Локи · 28.10.09, 03:28

Памятники коту Бегемоту:
http://86137.ru/images/bditelnyi_grazhdanin_begemo.jpg
http://86137.ru/foto_new_begemot.htm
http://img0.liveinternet.ru/images/a...mot_moskva.jpg

mahtalcar · 28.10.09, 08:39

Да что за ерунда такая! Я на неделе раза два-три хожу в библиотеку по долгу службы, а не потому, что мне так нравится. В Москве в РГБ можно найти любую современную книгу. Не вижу никакого труда в этом. Сканера у меня отродясь не было. Доказывать что-то по вопросу, который для меня является второстепенным (о Булгакове) - зачем? Я просто отстраняюсь от дальнейшей дискуссии. Правильно сказано в соборном правиле: от еретика, после первого и второго увещевания, отвращайся.
П.С. Будьте добры ссылку на новый "Палантир", пожалуйста.
П.П.С. В течение месяца порадую форумчан своим новым сочинением. Не хотите - не читайте. Но я уверен, что некоторые из форумчан всё равно прочтут.

ironGen · 28.10.09, 09:24

Цитата:

В ответ на сообщение mahtalcar

от еретика, после первого и второго увещевания, отвращайся.

Увещевания?... Т.е., истины непреложной из уст Ваших святых? А ежели я поспорить хочу, и основания есть? Если еретик доказывает, что Солнце вокруг земли вращается - отвращаться от него? В Библии ведь написано, что наоборот.
Или если еретик доказывает, что Иисус был человек - что, тоже отвратится? А ведь Иисус был человек, не кошка, не рыба.

Булгаков вот подал своё... Светская книга, аллегорическая. Сатана у него не сатанический, на балу оркестр играет, никто никого не мучает - все мертвецы занимаются тем, чем привыкли в жизни. Фрида ребёнка своего убила - ну так убила ведь уже, платок - только символ. Настоящую, закоренелую грешницу совесть бы не мучала. И ведь Воланд подставляет Фриду Маргарите, чтобы дать ей прощение. Разве ж это дьявол? Да ну...

(Кстати грех Фриды - это же грех Булгакова, по чьему настоянию его жене Татьяне николаевне был сделан первый аборт, и собственноручно, им самим, сделан второй. Вообще, хотя и говорят, что нужно дистанцировать героев романа от автора и его окружения, многое, очень многое, если не вообще всё в романе - из личного опыта, из жизни, вернее, жизней Булгакова)

Бога нет у Булгакова в книге, это да. Всем рулит Воланд - он и есть бог и царь земной. Можно считать, что Аннушка разлила молоко по воле божьей... А смысл?... И, выходит, что Воланду известен божий промысел - заранее, либо он, Воланд, сатана (ну, псевдосатана) находится в некоей духовно-информационной связи с Создателем. Интересная композиция, конечно. В большой степени - иудейско-мусульманская (у тех и других сатана - божий прокуратор :)
Изменил фразу, ozzi. Действительно, не годится.

John · 28.10.09, 13:24

Цитата:

В ответ на сообщение mahtalcar

П.С. Будьте добры ссылку на новый "Палантир", пожалуйста.
П.П.С. В течение месяца порадую форумчан своим новым сочинением. Не хотите - не читайте. Но я уверен, что некоторые из форумчан всё равно прочтут.

"Палантиры" выкладывают на сайте Толкиновского общества СПб - www.tolkien.spb.ru
Новый ещё не выложен.
Заглядывайте и обрящете.

Я тоже уверен, что некоторые прочтут. Потому и тревожусь - все ли прочитавшие поймут высокомудрый махталкаров слог, прихотливо свивающий кольца на древе познания. Подмигивающая ухм.

Локи · 28.10.09, 15:20

Кстати, кто-нибудь обратил внимание на описание вечера в "Грибоедове"?
То, что там происходит, очень напоминает по-сути, пресловутую "черную мессу": народ устраивает кулинарную оргию, которая после известия о страшной гибели Берлиоза вспыхивает с новой силой. Мол он - умер, но мы-то живы!

ironGen: "Бога нет у Булгакова в книге, это да. Всем рулит Воланд - он и есть бог и царь земной."

Не согласен! То что, Создатель не действует напрямую, только подчеркивает его незримое присутствие.

И, ironGen, Аннушка пролила не молоко, но масло. Не путайте! (строго грожу пальцем)

off.
mahtalcar: "Я на неделе раза два-три хожу в библиотеку по долгу службы, а не потому, что мне так нравится. В Москве в РГБ можно найти любую современную книгу. Не вижу никакого труда в этом."

mahtalcar, а понять, что не все ходят в библиотеку "по долгу службы", что многие работают с утра до вечера и/или просто не имеют возможности пойти в библиотеку - вы не можете? Если участник выдвигаете некое спорное утверждение, то в соответствии с Правилами общения на форуме он обязан быть готов к тому, что у него попросят доказательства. Я никаких доказательств до сих пор не увидел.

mahtalcar: "Доказывать что-то по вопросу, который для меня является второстепенным (о Булгакове) - зачем? Я просто отстраняюсь от дальнейшей дискуссии."

Подобные ситуации один мой знакомый комментирует так: "нагадил и в кусты" (с) ;)

mahtalcar: "Сканера у меня отродясь не было."

Из уважения к собеседникам, половину страницы текста и руками набрать можно. Или вы хотите, чтобы участники темы скинулись вам на покупку сканера?

mahtalcar: "Будьте добры ссылку на новый "Палантир", пожалуйста."

mahtalcar, в соответствии с Вашей манерой давать "ссылки", ответ должен был бы выглядеть ТАК: журнал "Палантир", №58. Но, Джон проявил благородство.

ironGen · 28.10.09, 15:32

Цитата:

В ответ на сообщение Локи

ironGen: "Бога нет у Булгакова в книге, это да. Всем рулит Воланд - он и есть бог и царь земной."
Не согласен! То что, Создатель не действует напрямую, только подчеркивает его незримое присутствие.

Доказовывайте.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи

И, ironGen, Аннушка пролила не молоко, но масло. Не путайте! (строго грожу пальцем)

Палец засуньте обратно.

Локи · 28.10.09, 18:03

ironGen: "Доказовывайте."

Будем повторять разговор на Патриарших, вы - в роли Берлиоза, я в роли Воланда? Ура-ура! (радостно) Только не забудьте, что Аннушка пролила не молоко, а подсолнечное масло. ;)
А, вообще-то это интересный финт - воспринимать сюжет романа через призму христианской мифологии и признавая Воланда -"нечистой силой", одновременно отрицать отрицать существование Создателя. :)

ironGen: "Палец засуньте обратно."

ironGen, вы что имели в виду? (невинным тоном).

ironGen · 28.10.09, 18:17

Цитата:

В ответ на сообщение Локи

Будем повторять разговор на Патриарших, вы - в роли Берлиоза, я в роли Воланда? Ура-ура! (радостно)

Ну, давайте.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи

А, вообще-то это интересный финт - воспринимать сюжет романа через призму христианской мифологии и признавая Воланда -"нечистой силой", одновременно отрицать отрицать существование Создателя. :)

Воланд - не та нечистая сила, враг рода человеческого, как принято понимать в христианстве. Его свита - не черти, а тонкий юноша и благородный рыцарь. Воланд знает про жалость - и проявляет жалость. Наконец, Воланд, рассказывает кому-то о Христе. Будет нормальный диавол рассказывать о Спасителе? И т.д. слишком много отличий. Чего тут спорить? Сатана, Воланд - это правая рука Бога на земле.
Либо другой вариант - я писал выше. Опять не запомнили.

Цитата:

ironGen, вы что имели в виду? (невинным тоном).

Не провоцируйте пожилого негодяя на пошлость.

Локи · 28.10.09, 18:55

ironGen, христианство имеет множество вариаций (католицизм, православие, манихейство) и столько же взглядов на "нечистую силу". Но, ни в одной из этих вариаций я не встречал наличие дьявола при отсутствии Б-га.
Что же до отсутствия явных проявлений Создателя в книге Булгакова, то у Толкина во "Властелине колец" Эру, тоже, нигде не фигурирует, но отрицать его существование в книге никто на этом основании не думает.

ironGen: "Не провоцируйте пожилого негодяя на пошлость."

Не подставляйтесь.

26.10.09, 08:57	#141
mahtalcar В изгнании На форуме с: 08.2007 Откуда: Нижний Новгород Сообщений: 241	О ужас, Череп, об антихристианстве тамплиеров, проклятых папой в 1312 г., написано где угодно. Под ссылкой любой человек с высшим образованием понимает не только интернет-ссылку, но и ссылку на книгу или журнал в библиотеке. Потрудитесь посмотреть, если вам это нужно. У меня на полке стоят 4 книги Воробьевского: Шаг змеи (о разных образа дьявола, в т.ч. и о нацистах), Русский голем (там о Булгакове как раз), Пятый ангел вострубил (о масонах) и Падут знамена ада (это самая добрая книжка из всех названных). С юношеских лет обожал их. Конечно, с Воробьевским по многим вопросам можно и нужно спорить. Но какой стиль! Какая эрудиция! Просто чудо! На прямой вопрос Локи об истолковании пророчеств Воланда о буфетчике и Берлиозе: ответить на него можно только после того, как мы определимся с точкой зрения Булгакова на сатану. Какая она - христианская, иудейская, гностическая? Когда мы ответим на этот вопрос, тогда мы и скажем, как именно с точки зрения самого Булгакова следует это понимать. И этот ответ будет верен внутри его системы. А не в принципе. Т.е., например, этот ответ не будет верным для реального мира. Итог: в РПЦ нет единого мнения о Булгакове. Кураев рьяно его защищает, Воробьевский и монах Лымарев столь же рьяно отрицают его. Что касается меня, то я не смею выносить окончательного суждения, но теперь стал склоняться ко второму мнению. Думается, что Джон, видящий в Воланде чисто иудейское понимание сатаны как слуги Б-га, ближе к истине. А тогда прав и Воробьевский.

26.10.09, 10:47	#142
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	mahtalcar, вспомним что было: вы заявили, что Булгаков с детства контактировал с нечистой силой и вас попросили аргументировать данную точку зрения. В качестве "доказательств" вы привели точку зрения из книги Воробьинского (имеющегося в вашей домашней библиотеке). Отлично! Теперь, когда выявился факт затруднения в ознакомлении с данной книгой у ваших оппонентов (из-за ее малой распространенности), пожалуйста приведите отрывки. Книга ведь, у вас имеется (на полочке)? :) Правда, "труды" Воробьинского слишком явственно попахивают литературными спекуляциями ("...В начале 90-х годов на первом канале телевидения появилась передача Воробьевского "Черный ящик". Среди ее тем: "Спекуляция российскими алмазами", "Черный рынок трансплантантов", "Психотронное оружие" и др. Затем последовал сериал "Тайны века", посвященный оккультной подоплеке фашизма..."). Какие еще аргументы были? У Булгакова (под воздействие наркотиков) видения были? Знаете, для наркоманов это свойственно (утверждаю как врач). mahtalcar, извините, но ваши "доказательства" (графоманистые труды православного конспиролога) производят очень жалкое впечатление. Очень жалкое. Как то о.Андрей Кураев рассказывал, что его знакомый священник открыл новую единицу измерения ужаса: "1 Воробьевский". протоиерей Александр, настоятель храма Богоотец Иоакима и Анны УПЦ (МП) http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=60149.0;all mahtalcar: "Потрудитесь посмотреть, если вам это нужно." Искать и приводить доказательства бреда за вас никто не будет (основание - правила форума, глава "Об аргументации"). ** Да, одни священники ругают роман, другие поддерживают. Но, отрицание величия Булгакова-писателя идет во благо церкви точно так же, как отрицание Л.Н.Толстого. Роман "Мастер и Маргарита" в некоторой степени высмеивает и самого Воланда. Он настолько успешно разубедил людей в отсутствии Б-га, что они не верят уже и в его собственное существование. А открывая им свою истинную сущность, он пробуждает в них веру в Творца. Очень иронично. Относительно "предопределенности". Мне кажется, что однозначного ответа на этот вопрос просто нет и его не должно быть. Слишком уж многое от него зависит.

26.10.09, 17:08	#144
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	ironGen: "Да. У человека ведь несколько глаз, более одного, но менее трёх. Рыбы - водоплавающие животные, а растения способны расти." Мне очень приятно, что и вы со мной согласны. :) ironGen: "А отрицание величия, скажем, баобаба?" ... отрицать его может только баодуб. (ехидно) ironGen: "Выводы и посылки могут быть допустимыми по отдельности, но вместе..." http://www.bogoslov.ru/text/412422.html

26.10.09, 20:22	#146
Cherep youngling На форуме с: 02.2006 Откуда: москва Сообщений: 149	Ах да! Махталкар _вам_ не приходило в голову, что у Булгакова(в МиМ, а не вообще) могла быть синтетическая точка зрения на сатану, что-то он заимствовал у гностиков, что-то у иудеев, что-то у христиан, он же всё-таки писал не богословский трактат, а художественный роман.

27.10.09, 10:33	#147
John old timer На форуме с: 01.2003 Откуда: Москва Сообщений: 2 906	махталкар, по поводу Воробьёвского. Это обычный приём а-авторов, ярким представителем которых Вы являетесь. Пока. Ссылка на такого же а-автора, как на авторитетный источник. Причём отношение цитаты к теме не играет никакой роли. Кстати, Локи, обрати внимание. махталкар блистательно подтвердил мою гипотезу о вреде диспутов с а-авторами. Он подредактировал своё творение, убрал всё о евреях и получше замаскировался под научный труд. Ну, и к чему привели твои попытки его переубеждения, перевоспитания и противостояния с поднятым забралом? К тому, что неподготовленному читателю стало труднее распознать ЭРИС-направленность махталкаровых писулек. Я вижу только один путь в противостоянии махталкарам. Необходимо однозначно определять их, как ЭРИС-авторов/а-авторов, классифицировать, эту классификацию публиковать, и, при желании и наличии возможностей и необходимости, создавать собственные исследования этих вопросов. Исследования без ЭРИС-одержимости. Настоящие научные исследования.

27.10.09, 10:34	#148
John old timer На форуме с: 01.2003 Откуда: Москва Сообщений: 2 906	Кстати, моя статья уже опубликована в свежем "Палантире", там классификация махталкара приведена полностью.

27.10.09, 10:49	#149
Cherep youngling На форуме с: 02.2006 Откуда: москва Сообщений: 149	ЭРИС - это как расшифровывается?

27.10.09, 12:15	#150
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	В книге Булгакова крайне интересна судьба эпизодических персонажей переживших (!) встречу с Воландом. Именно переживших (поскольку для некоторых из них эта встреча была последней). Первая реакция на происходящее с ними вполне понятна - психологический шок. off. Посмотрев материалы годичной давности, я убедился, что привычка mahtalcar-a заставлять собеседников искать за него тексты "доказательств" (на которые он ссылается) ни на йоту не изменилась. Обычно, в качестве "доказательств" выкладываются малоубедительные/малодоступные источники, а на просьбу привести подробную ссылку для ознакомления с текстом мы слышим: "- Как, у вас нет на книжной полке "Апологетические заметок" Худиева опубликованных в православном журнале "Альфа и Омега" № 42 за 2005 год?!! Не стоит у изголовья четырехтомник Воробьинского?!! Идите... в библиотеку, у меня нет сканера!". :) Я решительно протестую против такого подхода! :) Джону. Эх, mahtalcar упрекает меня в том, что я высказывал необоснованные замечания... http://www.kulichki.com/tolkien/foru...2&postcount=23 , ты - в том, что обоснованные... Куда деваться бедному Локи?! ;) Джон, я ведь спорю не с конкретным собеседником, а с той точкой зрения, которая кажется мне неправильной и одиозной. Что же до возможного улучшения трудов а-авторов, то не может текст пропагандирующий фальшивую идею стать совершенным.

28.10.09, 03:28	#152
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Памятники коту Бегемоту: http://86137.ru/images/bditelnyi_grazhdanin_begemo.jpg http://86137.ru/foto_new_begemot.htm http://img0.liveinternet.ru/images/a...mot_moskva.jpg

28.10.09, 08:39	#153
mahtalcar В изгнании На форуме с: 08.2007 Откуда: Нижний Новгород Сообщений: 241	Да что за ерунда такая! Я на неделе раза два-три хожу в библиотеку по долгу службы, а не потому, что мне так нравится. В Москве в РГБ можно найти любую современную книгу. Не вижу никакого труда в этом. Сканера у меня отродясь не было. Доказывать что-то по вопросу, который для меня является второстепенным (о Булгакове) - зачем? Я просто отстраняюсь от дальнейшей дискуссии. Правильно сказано в соборном правиле: от еретика, после первого и второго увещевания, отвращайся. П.С. Будьте добры ссылку на новый "Палантир", пожалуйста. П.П.С. В течение месяца порадую форумчан своим новым сочинением. Не хотите - не читайте. Но я уверен, что некоторые из форумчан всё равно прочтут.

28.10.09, 15:20	#156
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Кстати, кто-нибудь обратил внимание на описание вечера в "Грибоедове"? То, что там происходит, очень напоминает по-сути, пресловутую "черную мессу": народ устраивает кулинарную оргию, которая после известия о страшной гибели Берлиоза вспыхивает с новой силой. Мол он - умер, но мы-то живы! ironGen: "Бога нет у Булгакова в книге, это да. Всем рулит Воланд - он и есть бог и царь земной." Не согласен! То что, Создатель не действует напрямую, только подчеркивает его незримое присутствие. И, ironGen, Аннушка пролила не молоко, но масло. Не путайте! (строго грожу пальцем) off. mahtalcar: "Я на неделе раза два-три хожу в библиотеку по долгу службы, а не потому, что мне так нравится. В Москве в РГБ можно найти любую современную книгу. Не вижу никакого труда в этом." mahtalcar, а понять, что не все ходят в библиотеку "по долгу службы", что многие работают с утра до вечера и/или просто не имеют возможности пойти в библиотеку - вы не можете? Если участник выдвигаете некое спорное утверждение, то в соответствии с Правилами общения на форуме он обязан быть готов к тому, что у него попросят доказательства. Я никаких доказательств до сих пор не увидел. mahtalcar: "Доказывать что-то по вопросу, который для меня является второстепенным (о Булгакове) - зачем? Я просто отстраняюсь от дальнейшей дискуссии." Подобные ситуации один мой знакомый комментирует так: "нагадил и в кусты" (с) ;) mahtalcar: "Сканера у меня отродясь не было." Из уважения к собеседникам, половину страницы текста и руками набрать можно. Или вы хотите, чтобы участники темы скинулись вам на покупку сканера? mahtalcar: "Будьте добры ссылку на новый "Палантир", пожалуйста." mahtalcar, в соответствии с Вашей манерой давать "ссылки", ответ должен был бы выглядеть ТАК: журнал "Палантир", №58. Но, Джон проявил благородство.

28.10.09, 18:03	#158
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	ironGen: "Доказовывайте." Будем повторять разговор на Патриарших, вы - в роли Берлиоза, я в роли Воланда? Ура-ура! (радостно) Только не забудьте, что Аннушка пролила не молоко, а подсолнечное масло. ;) А, вообще-то это интересный финт - воспринимать сюжет романа через призму христианской мифологии и признавая Воланда -"нечистой силой", одновременно отрицать отрицать существование Создателя. :) ironGen: "Палец засуньте обратно." ironGen, вы что имели в виду? (невинным тоном).

28.10.09, 18:55	#160
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	ironGen, христианство имеет множество вариаций (католицизм, православие, манихейство) и столько же взглядов на "нечистую силу". Но, ни в одной из этих вариаций я не встречал наличие дьявола при отсутствии Б-га. Что же до отсутствия явных проявлений Создателя в книге Булгакова, то у Толкина во "Властелине колец" Эру, тоже, нигде не фигурирует, но отрицать его существование в книге никто на этом основании не думает. ironGen: "Не провоцируйте пожилого негодяя на пошлость." Не подставляйтесь.