Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 28.10.09, 21:40   #161
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Воланд - не та нечистая сила, враг рода человеческого, как принято понимать в христианстве. Воланд знает про жалость - и проявляет жалость. Наконец, Воланд, рассказывает кому-то о Христе. Будет нормальный диавол рассказывать о Спасителе?

Наверное следует разделять, что о Диаволе сказано в Библии (совсем немного), и что о нём навыдумывала церковь и верующие за две тысячи лет. Если Вы имеете ввиду первое - нужны ссылки. Если второе (рога, хвост, ненависть к людям и Богу и т.д.) - то у Булгакова не меньше прав сочинать своего диявола, чем у любого другого.

Тут много раз подчёркивали разницу между еврейским и христианским дьяволом. Так ли уж она велика? Прежде всего, конечно, вспоминается история с Йовом, но и там дьявол не выглядит простым агентом Бога. Если помните, не Бог командирует его с заданием, а он предлагает Богу испытать праведника, по сути дела, бросая Богу вызов.

Там же он демонстрирует собственную мощь, низводя огонь на землю (Йов 1:15-17), совершает атмосферные фокусы (1:18), и как все помнят, насылает болезнь. Единственное, чго не хватает (по сравнению с христианским дьяволом) - он не выступает открыто как соперник Бога. Но вспомним, что Змий делает в райском саду, соблазняя прародителей. Если это не провокация, построенная самим Богом (а Бог на это способен - см. историю с Каином), тогда это вызов Богу. Более того, он обвиняет Бога во лжи. Когда первая пара говорит Змию, что Бог запретил им есть плоды древа познания добра и зла, иначе они умрут, Змий отвечает, что Бог их обманул, и они не умрут.

Ксати, почему дьявол не может говорить о Христе? Во-первых, это может быть способ соблазнить, раскрыв сокровенное знание любопытным и суетным людям (ср. со Змием - тот же соблазн), тем более, что он ведь может и соврать. Из Евангелий это сюжет у Луки, где он соблазняет Христа (если дьявол может говорить с ним, то почему - не о нём?) (Лк 4:6); и у Иоанна, где собственно говорится, что дьявол - лжец (8:44). Что из этого противоречит образу Воланда?
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.09, 11:14   #162
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Библейские сюжеты, просто в силу своей многочисленности, назидательности и всеобъемлющести (о, загнул словечко!) можно увидеть в любом более-менее продолжительном художественном тексте. Что уж говорить о МиМ.
Естественно, авторские и библейские персонажи будут и походить друг на друга и разниться, неизбежно - разные авторы создавали. Спор, в общем, ни о чём. Что неудивительно, т.к. его затеял м... в изгнании.
Единственный положительный результат спора - возвращение Кэтрин Кинн на форум, которой мой низкий поклон, просьба простить и не сердиться, и всяческий респект, вкупе с надеждой увидеться на Семинаре и принести покаяние лично. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.09, 14:02   #163
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Тьма сгустилась над Ершалаимом. Без dets, однако.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.09, 16:19   #164
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Спор, в общем, ни о чём. .


John, позвольте с Вами не согласиться. Воланд - центральная и самая загадочная фигура романа. Совершенно естествен вопрос (возникающий, наверное, у большинства читателей) - кто или что он? Спор ведь об этом, по крайней мере, частично. Наверное, очень многие читатели, воспитанные в традициях советского атеизма (я в том числе) автоматически принимали Воланда за дьявола. IronGen высказал несколько возражений, которые "сколь солидны, столь и остроумны", причём, с точки зрения традиционного христианского воззрения на дьявола. Некоторые из этих возражений кажутся мне чересчур общими, и требуют точных ссылок на Библию или что-нибудь из патристики. Но в результате мы можем разобраться, кто же был Воланд на самом деле - разве не интересно?
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.09, 18:29   #165
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
И, выходит, что Воланду известен божий промысел - заранее, либо он, Воланд, сатана (ну, псевдосатана) находится в некоей духовно-информационной связи с Создателем. Интересная композиция, конечно. В большой степени - иудейско-мусульманская (у тех и других сатана - божий прокуратор :)
IronGen, всё же евангельский дьявол недалеко ушёл от еврейского и также, как ветхозаветный коллега, искушающий Иова, действует с ведома Бога (Матфей 4:1): "Тогда Иисус возведён был Духом в пустыню, для искушения от диавола..." Полная координация действий между двумя ведомствами - чем не Воланд? Кстати, и отцы, и средневековые богословы писали, что наличный дьявол (не будем обсуждать его происхождение, падение и т.п.) - часть замысла Бога, чтобы искушать людей (которым Богом дана свобода воли!) и укреплять их в вере. В это амплуа прекрасно вписывается деятельность Воланда в Москве.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.09, 18:48   #166
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Если мы видим падающую монетку, то не составит труда выдать пророчество "сейчас она упадет!". Усложнив аналогию, мы получаем лежащую "на краю" монету. При этом пророчеству, "сейчас она упадет!" мы даже можем легко помочь - подтолкнув саму монету или "стол, на котором она лежит"...
А теперь представьте себе какой простор для "предсказаний" дают нечеловеческие сверхспособности Волонда! Так что, вопрос "существует ли предопределенность?" - по-прежнему остается без однозначного ответа.

Относительно Воланда. Тех, с кем Воланд и Ко. имели дела в Москве - можно подразделить на две группы. С первой группой Воланд играл (другого слова не подобрать) и использовал ее "в темную". Со второй группой он разговаривал всерьез, без масок. Эта группа очень немногочисленна.

P.S. Есть еще одна книга, которая имеет многочисленные аллюзии с "Мастером и Маргаритой". Это книга замечательного автора Андрея Валентинова "Око Силы - Вторая трилогия - 1937–1938 годы". Очень рекомендую.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.09, 20:24   #167
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
При моём личном огромном уважении к Валентинову, как к автору "Овернского клирика", "Серого коршуна", "Флегетона" (!), "Пентакля" (частично) и великолепного соавтора Олдей - вот "Око силы" мне поперёк ока. Ул.
Даже Звягинцева на эту тему читать интереснее, хотя Валентинов так сильно на него обиделся, что в "Капитане Филибере" не сдержался от злобных нападок.

Так что ставить на одну доску Булгакова и Валентинова я бы не спешил.

Суть Воланда - ангельская, не устаю повторять. Существо служения. Падший ангел - всё равно ангел по сути своей. Смотри в Библии эпизоды с подбором идентификаторов и поклонением человеку. А главный он Дьявол или один из дьяволов - домыслы, догадки, спекуляции.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.09, 20:30   #168
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Его свита - не черти, а тонкий юноша и благородный рыцарь.
Как же не черти? Во-первых имена: ветхозаветное демоническое чудовище Бегемот и демон пустыни и смерти Азазель, тот самый, к которому в пустыню регулярно "отпускали" пресловутого козла отпущения, который уносил с собой грехи (описано в книге Левит). Их плодотворная деятельность в Москве: избиения, угрозы, похищения и поджоги, попутное выявление низменных человеческих инстинктов (Бегемот, кстати, считался демоном плотских утех, в т.ч. чревоугодия) - самые настоящие черти!
Кстати, и цитату уж продолжите: "тонкий юноша, ДЕМОН-паж". А объяснение Воланда о рыцаре, который неудачно пошутил и должен расплачиваться - неплохая аллюзия на уловление душ, которые потом служат нечистой силе. И свита эта действует, очевидно, давно - их следы можно найти в Ершалаиме (но это отдельная тема).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.09, 20:38   #169
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Суть Воланда - ангельская, не устаю повторять. Существо служения. Падший ангел - всё равно ангел по сути своей.
Совершенно согласен. Это подтверждает и христианская иконография. Первое известное изображение Сатаны - фреска церкви в Равенне 6 в (когда она ещё управлялась Византией). В центре Христос, отделяющий агнцев (спава от него) от козлищ (которые слева). По правую руку в месте с агнцами стоит ангел в красном, а по левую - ангел в голубом рядом с козлищами; выглядит как ангел справа, но цвет другой и козлища - это Cатана. Позже, под влиянием фольклора, начинается "озверение" образа сатаны (хвост, рога, чудовишная харя), так что его ангельская природа как-то забывается. Вся эволюция прекрасно описана в книге доктора богословия Рассела "Люцифер: дьявол в средние века"
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.09, 21:13   #170
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
А объяснение Воланда о рыцаре, который неудачно пошутил и должен расплачиваться - неплохая аллюзия на уловление душ, которые потом служат нечистой силе.
А ведь этот персонаж - реальное лицо, некий французский менестрель, сочинивший строку...что-то вроде "из тьмы воссияет свет". Жестоко же его Михаил Афанасьевич лет на пятьсот послал на службу к Сатане...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.09, 22:08   #171
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Его свита - не черти, а тонкий юноша и благородный рыцарь."

Видимость и сущность не всегда одно и тоже. Тем более, когда видимость так легко (для сверхъестественных существ) может подвергаться манипулированию. :)
Коровьев/мрачный рыцарь; кот/юноша-паж... это всего лишь образы. Неужели они имеют такое большое значение?

"Свита Воланда

Воланд пришел на землю не один. Его сопровождали существа, которые в романе по большому счету играют роль шутов, устраивают всевозможные шоу, отвратительные и ненавистные негодующему московскому населению (они просто-напросто выворачивали наизнанку людские пороки и слабости) . Но еще их задача заключалась в том, чтобы делать всю “черную” работу за Воланда, прислуживать ему в т.ч. подготовить Маргариту к Великому балу и к путешествию ее и Мастера в мир покоя. Свиту Воланда составляли три “главных” шута – Кот Бегемот, Коровьев-Фагот, Азазелло и еще девушка-вампир Гелла. Откуда же появились столь странные существа в свите Воланда? И откуда почерпнул Булгаков их образы и имена?

Начнем с Бегемота. Это кот-оборотень и любимый шут Воланда. Имя Бегемот взято из апокрифической ветхозаветной книги Еноха. Сведения о Бегемоте Булгаков, видимо, почерпнул из исследований И. Я. Порфирьева “Апокрифические сказания о ветхозаветных лицах и событиях” и из книги М. А. Орлова “История сношений человека с дьяволом” . В этих произведениях Бегемот – это морское чудовище, а также бес, который “изображался в виде чудовища со слоновой головой, с хоботом и клыками. Руки у него были человеческого фасона, а громаднейший живот, коротенький хвостик и толстые задние лапы, как у бегемота, напоминали о носимом имени” . У Булгакова Бегемот стал громадных размеров котом-оборотнем, а реальным прототипом Бегемоту послужил домашний кот Л. Е. и М. А. Булгаковых Флюшка – огромное серое животное. В романе он черный, т.к. олицетворяет нечистую силу.

Во время последнего полета Бегемот превращается в худенького юношу-пажа, летящего рядом с фиолетовым рыцарем (преобразившимся Коровьевым-Фаготом) . Здесь, вероятно, отразилась шуточная “легенда о жестоком рыцаре” из повести друга Булгакова С. С. Заяицкого “Жизнеописание Степана Александровича Лососинова” . В этой легенде наряду с жестоким рыцарем фигурирует и его паж. Рыцарь у Заяицкого имел страсть отрывать головы у животных, и эта функция в “Мастере…” передана Бегемоту, только по отношению к людям – он отрывает голову Жоржу Бенгальскому.

В демонологической традиции Бегемот – это демон желаний желудка. Отсюда необычайное обжорство Бегемота в Торгсине. Так Булгаков иронизирует над посетителями валютного магазина, в том числе и над собой (людей будто обуял демон Бегемот, и они спешат накупить деликатесов, тогда как за пределами столиц население живет впроголодь) .

Бегемот в романе в основном шутит и дурачится, в чем проявляется поистине искрометный юмор Булгакова, а также вызывает у многих людей замешательство и страх своим необычным видом (в конце романа именно он сжигает квартиру №50, “Грибоедов” и Торгсин) .

Коровьев-Фагот – старший из подчиненных Воланду демонов, первый его помощник, черт и рыцарь, представляющийся москвичам переводчиком при профессоре-иностранце и бывшим регентом церковного хора. Существует много версий о происхождении фамилии Коровьев и прозвища Фагот. Возможно, фамилия сконструирована по образцу фамилии персонажа повести А. К. Толстого “Упырь” статского советника Теляева, который оказывается рыцарем Амвросием и вампиром. Коровьев связан и с образами произведений Ф. М. Достоевского. В эпилоге “Мастера и Маргариты” среди задержанных по сходству фамилий с Коровьевым-Фаготом названы “четыре Коровкина” . Здесь сразу вспоминается повесть Достоевского “Село Степанчиково и его обитатели” , где фигурирует некто Коровкин. И еще ряд рыцарей из произведений авторов разных времен считают прототипами Коровьева-Фагота. Не исключено, что этот персонаж имел и реального прототипа среди знакомых Булгакова – слесаря-водопроводчика Агеича, редкого пакостника и пьяницы, который не раз вспоминал, что в юности был регентом церковного хора. И это повлияло на ипостась Коровьева, выдающего себя за бывшего регента и предстающего на Патриарших горьким пьяницей. Кличка же Фагот, безусловно, перекликается с названием музыкального инструмента. Этим, скорее всего, объясняется его шутка с сотрудниками филиала Зрелищной комиссии, которые против своей воли запели хором, управляемым Коровьевым, “Славное море священный Байкал” . Фагот (муз. инструмент) изобретен итальянским монахом Афранио. Благодаря этому обстоятельству резче обозначается функциональная связь между Коровьевым-Фаготом и Афранием (в романе, как мы уже говорили, выделяются три мира, и представители каждого из них вкупе образуют триады по внешнему и функциональному сходству) . Коровьев принадлежит к триаде: Федор Васильевич (первый помощник профессора Стравинского) - Афраний (первый помощник Понтия Пилата) – Коровьев-Фагот (первый помощник Воланда) . У Коровьева-Фаота есть даже некоторое сходство с Фаготом – длинной тонкой трубкой, сложенной втрое. Булгаковский персонаж худ, высок и в мнимом подобострастии, кажется, готов сложиться перед собеседником втрое (чтобы потом спокойно ему напакостить) .

В последнем полете Коровьев-Фагот предстает перед нами темно-фиолетовым рыцарем с мрачным никогда не улыбающимся лицом. Он уперся подбородком в грудь, он не глядел на луну, он не интересовался землею под собою, он думал о чем-то своем, летя рядом с Воландом.

- Почему он так изменился? – спросила тихо Маргарита под свист ветра у Воланда.

- Рыцарь этот когда-то неудачно пошутил, - ответил Воланд, поворачивая к Маргарите свое лицо, с тихо горящим глазом, - его каламбур, который он сочинил, разговаривая о свете и тьме, был не совсем хорош. И рыцарю пришлось прошутить немного больше и дольше, нежели он предполагал… Драная безвкусная цирковая одежда, гаерский вид, шутовские манеры – вот, выходит, какое наказание было определено безымянному рыцарю за каламбур о свете и тьме!

Азазелло – “демон безводной пустыни, демон-убийца” . Имя Азазелло образовано Булгаковым от ветхозаветного имени Азазел (или Азазель) . Так зовут отрицательного культурного героя ветхозаветного апокрифа – книги Еноха, падшего ангела, который научил людей изготовлять оружие и украшения. Благодаря Азазелу женщины освоили “блудливое искусство” раскрашивать лицо. Поэтому именно Азазелло передает Маргарите крем, волшебным образом меняющий ее внешность. Вероятно, Булгакова привлекло сочетание в одном персонаже способности к обольщению и убийству. Именно за коварного обольстителя принимает Азазелло Маргарита во время их первой встречи в Александровском саду. Но главная функция Азазелло связана с насилием. Вот слова, которые он говорил Маргарите: “Надавать администратору по морде, или выставить дядю из дому, или подстрелить кого-нибудь, или какой-нибудь еще пустяк в этом роде, это моя прямая специальность…” Поясняя эти слова, скажу, что Азазелло выбросил Степана Богдановича Лиходеева из Москвы в Ялту, выгнал из Нехорошей квартиры дядю М. А. Берлиоза Поплавского, убил из револьвера Барона Майгеля.

Гелла – младший член свиты Воланда, женщина-вампир. Имя “Гелла” Булгаков почерпнул из статьи “Чародейство” Энциклопедического словаря Брокгауза и Эфрона, где отмечалось, что на Лесбосе этим именем называли безвременно погибших девушек, после смерти ставших вампирами. Характерные черты поведения вампиров – щелканье зубами и причмокивание Булгаков, возможно, позаимствовал из повести А. К. Толстого “Упырь” , где главному герою грозит гибель со стороны упырей (вампиров) . Здесь девушка-вампир поцелуем обращает в вампира своего возлюбленного – отсюда, очевидно, роковой для Варенухи поцелуй Геллы. Она, единственная из свиты Воланда, отсутствует в сцене последнего полета. Третья жена писателя Е. С. Булгакова считала, что это – результат незавершенности работы над “Мастером и Маргаритой” . Однако, не исключено, что Булгаков сознательно убрал Геллу из сцены последнего полета как самого младшего члена свиты, исполняющего только вспомогательные функции и в Театре Варьете, и в Нехорошей квартире, и на великом балу у сатаны. Вампиры – это традиционно низший разряд нечистой силы. К тому же Гелле не в кого было бы превращаться в последнем полете, она ведь, как и Варенуха, обратившись в вампира, сохранила свой первоначальный облик. Возможно также, что отсутствие Геллы означает немедленное исчезновение (за ненадобностью) после окончания миссии Воланда и его спутников в Москве. " (с)


P.S. John, ты не одинок в своем отношении "Око поперек ока". У некоторых из моих друзей на эту трилогию, тоже, идиосинкразия. Своим сообщением я хотел лишь подчеркнуть, что 2-я трилогия богата многочисленными аллюзиями и параллелями с книгой Булгакова. Да и сам Булгаков в этой книге выведен в образе Бертяева/Терапевта. С учетом отличного знания Валентиновым истории, можно сказать, что (если отбросить фантастический сюжет) нам открывается еще одна трактовка "Мастера и Маргариты". В этом плане, книга, безусловна интересна. А что касается "Филибера", то Валентинов по заслугам высмеял всевозможных "гамадрил альтернативной истории". Я коллекционировал в свое время перлы этого жанра фантастики. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.09, 22:42   #172
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
[QUOTE=Локи;101216 Сведения о Бегемоте Булгаков, видимо, почерпнул из исследований И. Я. Порфирьева “Апокрифические сказания о ветхозаветных лицах и событиях” и из книги М. А. Орлова “История сношений человека с дьяволом” . В этих произведениях Бегемот – это морское чудовище, а также бес, который “изображался в виде чудовища со слоновой головой, с хоботом и клыками. Руки у него были человеческого фасона, а громаднейший живот, коротенький хвостик и толстые задние лапы, как у бегемота, напоминали о носимом имени” . [/QUOTE]

Локи, а не проще ли предположить, что помимо (вместо?) апокрифической книги Еноха и прочих источников, Булгаков (все же сын профессора духовной академии) просто-напросто читал Ветхий Завет, где Бегемот - это одно из двух чудовищ (наряду с Левиафаном), которых Бог демонстрирует праведнику Иову в доказательство Своего могущества в книге Иова :

"Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его; поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены; ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья; это — верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой; горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют; он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах; тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его; вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его. Возьмет ли кто его в глазах его и проколет ли ему нос багром?" (Иов.40:10-19)
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.09, 00:56   #173
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Проще, Хоттабыч! Но, я цитировал чужую статью о спутниках Воланда и потому счел себя не вправе что-либо добавлять от себя.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.09, 15:37   #174
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
В третьей редакции:
Понимаю: я мертв, как мертва и Маргарита, - заговорил поэт
возбужденно. - Но скажите мне...
- Мессир... - подсказал кто-то.
- Да, что будет со мною, мессир?
- Я получил распоряжение относительно вас. Преблагоприятное. Вообще
могу вас поздравить - вы имели успех. Так вот, мне было велено...
- Разве вам можно велеть?
- О, да. Велено унести вас...


Т.е. Сатана - на официальной божьей службе. В третьей редакции.

Вот ещё:

Last edited by ironGen; 30.10.09 at 15:53.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.09, 16:14   #175
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Т.е. Сатана - на официальной божьей службе.

IronGen, добровольно или нет - дьявол подчинён Богу, ведь настоящего дуализма в ортодоксальном христианстве нет (разве что мы, по примеру изгнанного, договоримся до катаров у Булгакова). Примеры уже приводились (см. выше из Ветхого Завета - Иова, из Новового - цитату из Матфея).
Собственно, моментов противостояния мне известно два - сюжет сошествия Христа во ад (но ведь собственно борьба Христа с Сатаной за души праведников в аду - пост-евангельские легенды) и второе пришествие - но это уже эсхатология, т.е. до этого дело просто не дошло , в т.ч. в МиМ. Что касается Воланда, то и он далеко не в восторге, когда появляется Левий Матвей с приказом; Воланд срывает на нём злость, но приказу подчиняется, ВОРЧА ("почему не возьмёте к себе в Свет?").
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.09, 17:10   #176
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
IronGen, добровольно или нет - дьявол подчинён Богу, ведь настоящего дуализма в ортодоксальном христианстве нет
Так, хорошо, дьявол подчинен Богу, дьявол делает гадости, => это Бог делает гадости.

У христиан есть священный текст - Откровение Иоанна Богослова. Там описан Антихрист, который, получается, тоже послан Богом. Этот персонаж Будет богохульствовать, искушать людей и пр., да так, что Воланд и Ко отдыхают. Потом будет рестлинг, инсценированный эпизод, когда оного антихриста сам Бог (который триедин), Иисус, девальвирует, развоплотит и вообще размажет по стенке. Этот спектакль, очевидно, тоже запланирован мудрым и всеблагим Богом, чтобы люди поняли, как они греховны и стали негреховны.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.09, 18:54   #177
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
АйронГен, я уже неоднократно писал, что на Бога пенять нечего. Пути Его неисповедимы. И для чего какой спектакль Им запланирован - Он и знает, а более никто. Надо, значит, чтобы данный сотрудник богохульствовал и искушал. Работа у него такая.

Сильно рекомендую для чтения "Чужой в стране чужих" Р. Э. Хайнлайна. "Босс хочет шоу, а не проблемы".
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.09, 18:54   #178
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Так, хорошо, дьявол подчинен Богу, дьявол делает гадости, => это Бог делает гадости.

У христиан есть священный текст - Откровение Иоанна Богослова. Там описан Антихрист, который, получается, тоже послан Богом. Этот персонаж Будет богохульствовать, искушать людей Этот спектакль, очевидно, тоже запланирован мудрым и всеблагим Богом, чтобы люди поняли, как они греховны и стали негреховны.

Ваш главный вопрос (как при подчинении дьявола Богу объяснить всякие гадости и несчастья) - это не моё противоречие - этим занимаются теологи пару тысяч лет как, я могу предложить свои две копейки, но Вы лучше специалистов почитайте.

У Вас получается, что Антихрист это и есть дьявол; Вы в этом уверены? Дайте ссылочку (говорю без ехидства - сам этого не знаю)

А вот план "этого спектакля" действительно известен Богу: от кого ещё упомянутый Вами Иоанн получил упомянутое Вами же Откровение (или Вы подозреваете, что от дьявола, причём в тайне от Бога?)

Далее, Антихрист, как Вы справедливо заметили, будет искушать людей, а вот с богохульством вопрос сложнее: он ведь будет изображать из себя Мессию - в этом и будет искушение
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.09, 19:00   #179
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Всё-таки занёс нас нечистый в теологию (вместо обсуждения МиМ!). А ведь как мирно всё начиналось: похож ли Воланд на дьявола
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.09, 20:53   #180
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Вот укороченный вариант статьи о Воланде (автор - не я)

Имеются ли какие-либо следы пребывания Воланда в Ершалаиме?
Никаких прямых указаний на это в романе нет, за исключением утверждения самого Воланда. Но ведь Воланд говорит, что он находился в Ершалаиме “инкогнито”; это значит, что он не был просто невидим, а именно присутствовал, но не в своем обычном, а в травестированном обличье. Значит, в романе Мастера следует искать отнюдь не прямые, а замаскированные следы данного персонажа.
Еще одно важное обстоятельство состоит в том, что и в Москву Воланд приехал под видом профессора черной магии — консультанта и артиста, т.е. тоже инкогнито, а значит, тоже не в своем собственном обличье. Следовательно, нет никакой вероятности встретить в Ершалаиме лицо, непосредственно похожее на московского Воланда: сатана несомненно сменил одну маску на другую.
C учетом этих соображений в повествовании о Пилате интерес представляет фигура Афрания — начальника тайной стражи. Рассмотрим его внешний облик. Ни чертами лица, ни взглядом, ни голосом Афраний непосредственно не напоминает Воланда. Но при отсутствии прямого сходства имеются некоторые тонко замаскированные изоморфные черты. Глаза другие, но общей является способность к внезапной и резкой перемене взгляда. Голос другой, но в обоих случаях он резко характерный, и потому отмечен множество раз: высокий у Афрания, низкий и тяжелый у Воланда. Афраний так же мгновенно меняет костюм, как и Воланд. При этом среди его переодеваний мимолетно мелькает (так же, как и у Воланда) его настоящий костюм: “хламида” и шпага (меч) на боку. Наконец, Афраний так же мгновенно меняет язык, и так же невозможно оказывается определить его национальность.
Интересно описание прихода и ухода Афрания во дворце. Эти два момента даны подробно и с нарочитым параллелизмом, т.е. привлекают внимание. Афраний поднимается (спускается) по лестнице, невидимой с балкона, так что его приход и уход имеют характер появления из-под земли и обратного погружения: “Между двух мраморных львов показалась сперва голова с капюшоном, а затем и совершенно мокрый человек в облепившем тело плаще”; “… послышался стук его сапог по мрамору меж львов. Потом срезало его ноги, туловище и, наконец, пропал капюшон. Только тут прокуратор увидел, что солнца уже нет и пришли сумерки”. Данный мотив содержит намек на связь Афрания с преисподней (ср. низвержение Воланда и его свиты в пропасть в конце романа).
Вообще целый ряд мизансцен в романе Мастера содержит параллелизм с некоторыми моментами пребывания в Москве Воланда. Рассмотрим с этой точки зрения две сцены.
Первая — это сцена казни на Лысой горе. Афраний находится тут же. Он сидит на вершине холма “на трехногом табурете”. Здесь же находится и Левин Матвей, спрятавшийся в укрытии (в расщелине). Данная сцена совершенно параллельна той, в которой Воланд обозревает Москву с крыши “одного из самых красивых зданий”. (Несомненно является домом Пашкова, который расположен на небольшом холме). Итак, Воланд находится на возвышении (и даже в прямом смысле — на холме); он сидит на складном табурете; рядом воткнута между плитами его шпага (Афраний на Лысой горе чертит прутиком по песку); наконец, тут же появляется “из круглой башни” (т.е. из укрытия) Левий Матвей.
Другая, еще более важная сцена — убийство Иуды. Тут заслуживают внимания в первую очередь помощники Афрания. Их у него четверо — трое мужчин и женщина. Один из помощников руководит похоронами Иешуа, двое других (и женщина) участвуют в убийстве Иуды. Первого мы не видим непосредственно и узнаем о нем (со слов Афрания) только то, что его зовут “Толмай” (ср. амплуа “переводчика” у Коровьева — “толмач”). Далее, гречанка Низа сопоставляется с Геллой, имя которой содержит отсылку к легенде о Фриксе и Гелле (отсылку, подтверждаемую амплуа “утопленницы” у Геллы).
О внешности двух убийц мы узнаем только то, что один из них был “коренастым” (ср. неоднократно отмечаемый маленький рост кота и Азазелло, сохраняющийся во всех метаморфозах). Мизансценически убийство Иуды обнаруживает ряд параллелей с избиением Варенухи: и в том, и в другом случае действие происходит в укромном месте, в глубине сада, перед жертвой возникают двое, они поочередно наносят удар и овладевают добычей, которaя былa у жертвы убийства/избиения. При этом сопоставление ряда деталей имеет пародийный характер: Гефсиманский сад — уборная театра Варьете; деньги, полученные Иудой за предательство, — портфель с бумагами, которые Варенуха несет в “одно учреждение”. Но, помимо пародийной функции, данный параллелизм выявляет, кто были убийцы Иуды. Что касается роли самого Афрания в убийстве Иуды, то, помимо проявленного им всеведения и “изумляющей всех исполнительности”, характерной является деталь с печатями: Афраний спокойно срывает храмовую печать, которой запечатан кошелек Иуды, так как у него имеются все печати (ср. эпизоды с опечатанной квартирой Берлиоза).
Возвращаясь к самой сцене убийства, обратим внимание, что один из убийц обнаружил необыкновенную меткость, приняв падающего Иуду на нож и попав прямо в сердце (Афраний говорит Пилату, что Иуда был убит “с большим искусством”). Ср. разговор на балу у Воланда о необыкновенной меткости Азазелло, о том, что он попадает без промаха “в любое предсердие сердца или в любой из желудочков”. Данный разговор возникает в связи с убийством барона Майгеля, которого Азазелло застрелил, обнаружив такое же необыкновенное искусство, как и при убийстве Иуды, — изменилось только, в соответствии с костюмом, оружие убийства. В связи с этим возникает также параллель Майгель — Иуда, сходство амплуа доносчика (и притом занимающегося иностранцами — ср. отношения Иуды и Иешуа, недавно пришедшего в Ершалаим).
Cцены убийства Майгеля и Иуды имеют целый ряд общих деталей: праздничный, костюм убитого; поза, в которой лежит убитый (труп Майгеля обнаружен “с задранным кверху подбородком” — Иуда лежит лицом вверх и с раскинутыми руками). Майгель назван бароном; с этим сопоставляется имя Иуды из Кириафа (т.е. “von Kyriath”). Наконец, перед убийством Воланд заявляет Майгелю о том, что ходят слухи, что его как наушника и шпиона ждет печальный конец “не далее, как через месяц”; совершенно аналогичным образом Пилат побуждает к убийству Иуды словами о том, что ему “стало известно”, что Иуда будет убит.
Но самая выразительная деталь — когда Маргарите подносят кубок, наполненный кровью Майгеля, эта кровь оказывается вином: “… Kровь давно ушла в землю, и там, где она пролилась, уже растут виноградные гроздья” — намек на Гефсиманский сад. В этом мотиве проступает слияние двух предателей.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить


Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 23:58.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.