Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 19.03.03, 16:46   #61
Sirmal
youngling
 
Аватарка Sirmal
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
Sirmal is an unknown quantity at this point
Кинн

Спасибо, считаю тему закрытой.
Sirmal оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 17:42   #62
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Раисе:

Цитата:
Sirmal пишет:
За что люблю Сильм... И за четкую, зримую причинно-следственную связь.
Я бы сказал, что в большей степени это верно в отношении ВК (Сильм - все-таки небесспорная компиляция):
"Создать Второй Мир, в котором зеленое солнце будет на своем месте, так что мы будем воспринимать его внутренне с очевидностью доверяя воспринимаемому, - для этого необходимо приложить и мысль и труд, и это потребует еще особого мастерства, подобного мастерству эльфов. Мало кто сможет даже поставить перед собой такие трудные задачи. Но когда подобная попытка сделана и в какой-либо мере удалась, тогда мы имеем редкостное произведение Искусства: причем искусства именно повествовательного, "сочинительского", в его исходной и наиболее плодотворной разновидности."
Дж.Р.Р.Толкин.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 10:27   #63
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
Нет. Почему так странно ее вел. И скорость Хуана тут не годится, потому что есть Первая Эпоха и Первая Война кольца, где субъект действует совершенно иначе.
Я, возможно, утеряла какие-то нити вашей мысли, но какие тут принципиальные отличия, например, с Первой Эпохой? Там, к примеру, тоже Саурон в итоге потерял остров Тол-ин-Гаурхот, побежденный силою Лютиэнь. По совершенно такой же примитивной схеме, которую я описала. Потому что был нехорошей редиской, а Лютиэнь и Берен были правы и тр.пр.:) (и тому подобное, то есть)
С точки зрения логики падение Тол-ин-Гаурхот также необъяснимо (или, наоборот, также объяснимо), как и Третья Война Кольца.

Я, вероятно, перевожу разговор скорее в плоскость филологического факультета, а не исторического :(
Но для меня, если честно, постановка вопроса "Почему Саурон так странно вел войну?" имеет смысл не более, нежели тоже вполне классический вопрос "Почему Моргот за столько лет не нашел Гондолин у себя под боком, - он что, дурак был?!" Там, внутри мира, конечно есть какие-то объяснения тому, почему Моргот не нашел Гондолин - но с точки зрения современного здравого смысла это тоже не выдержит никакой критики. А с точки зрения мифа... ну почему не нашел раньше? Потому что Гондолину было суждено погибнуть в свой срок, породив незадолго до своей гибели Вестника Надежды, и так далее... Структура мифа такая.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 10:32   #64
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: Re: Раисе:

Цитата:
Kurt пишет:
"Создать Второй Мир, в котором зеленое солнце будет на своем месте, так что мы будем воспринимать его внутренне с очевидностью доверяя воспринимаемому [skip]"
Дж.Р.Р.Толкин.
Так вот, мне кажется, что одна из основных проблем у авторов статьи, - то, что им все-таки трудно доверять "зеленому солнцу". То есть существует какое-то количество людей, которые не обладают дОлжным уровнем доверчивости, что ли...
Именно тут, имхо, проходит одна из основных линий противоречия между авторами статьи и их оппонентами.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 10:33   #65
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
***С точки зрения логики падение Тол-ин-Гаурхот также необъяснимо (или, наоборот, также объяснимо), как и Третья Война Кольца.
Я, вероятно, перевожу разговор скорее в плоскость филологического факультета, а не исторического :(
Но для меня, если честно, постановка вопроса "Почему Саурон так странно вел войну?" имеет смысл не более, нежели тоже вполне классический вопрос "Почему Моргот за столько лет не нашел Гондолин у себя под боком, - он что, дурак был?!" Там, внутри мира, конечно есть какие-то объяснения тому, почему Моргот не нашел Гондолин - но с точки зрения современного здравого смысла это тоже не выдержит никакой критики.***

Раиса, то есть вы не считаете, что Толкину удалось создать мир, в котором "зеленое солнце будет на своем месте, так что мы будем воспринимать его внутренне с очевидностью доверяя воспринимаемому"?

По-моему, вы очень неправы. И современный здравый смысл тут непричем.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 10:41   #66
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Раиса, то есть вы не считаете, что Толкину удалось создать мир, в котором "зеленое солнце будет на своем месте, так что мы будем воспринимать его внутренне с очевидностью доверяя воспринимаемому"?

По-моему, вы очень неправы. И современный здравый смысл тут непричем.
Интересно, Курт, как вы ухитряетесь читать мои сообщения с точностью до наоборот?
В третий раз поясняю.
Я как раз считаю, что Толкину удалось создать мир, в котором "зеленое солнце на своем месте". Оппоненты, похоже, придерживаются противоположной точки зрения, - даже если они так это и не формулируют и возможно, даже не до конца осознают.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 11:28   #67
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Вы же пишете "точки зрения современного здравого смысла это тоже не выдержит никакой критики".

Выдержит. В этом я полностью согласен с Сэрмал.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 12:00   #68
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Вы же пишете "точки зрения современного здравого смысла это тоже не выдержит никакой критики".

Выдержит. В этом я полностью согласен с Сэрмал.
То есть вы искренне считаете, что зеленому солнцу можно найти современные рациональные объяснения? С точки зрения физики, астрономии и проч.? И что следует это делать, - вместо того, чтобы просто уверовать_в_то, что зеленое солнце действительно_существует_в_этом_мире?
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 12:53   #69
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
То есть вы искренне считаете, что зеленому солнцу можно найти современные рациональные объяснения? С точки зрения физики, астрономии и проч.? И что следует это делать, - вместо того, чтобы просто уверовать_в_то, что зеленое солнце действительно_существует_в_этом_мире?
Насчет зеленого солнца - не знаю, я не физик и не астроном. Хотя вот для жителей Изумрудного города оно было явно немного зеленым...

Цитирую вас же: "Но для меня, если честно, постановка вопроса "Почему Саурон так странно вел войну?" имеет смысл не более, нежели тоже вполне классический вопрос "Почему Моргот за столько лет не нашел Гондолин у себя под боком, - он что, дурак был?!" Там, внутри мира, конечно есть какие-то объяснения тому, почему Моргот не нашел Гондолин - но с точки зрения современного здравого смысла это тоже не выдержит никакой критики."

А вот на все подобные вопросы есть вполне здравые и логичные ответы. Тем более, что эти вопросы, совсем из разряда зеленых солнц, а из именно из разряда обычного правдоподобия. Принципы военного дела универсальны.
И это (создание _правдоподобного_ мифологического периода истории) было предметом особых забот Толкина.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 13:41   #70
Sirmal
youngling
 
Аватарка Sirmal
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
Sirmal is an unknown quantity at this point
Курт, попробую разжевать все окончательно.

Чтобы зеленое солнце было на своем месте, должны быть следующие причины:
1. изменение состава атмосферы, создавшее фильтр, пропускающий лишь зеленую часть спектра
2. наличие особого строения глаза видящего, смещающего цвета (типа как у дальтоников)
3. и т.д.

В противном случае это будет лишь прихоть автора, весело катящаяся по неработающей физической модели мира.

На вопрос, почему Саурон проиграл войну, можно ответить, что он был редиской и вообще плохим. Это идет по разряду прихоти автора и никак не верифицируется и не проверяется. Так, личное мнение и восприятие, о котором спорить бессмысленно. Как говорит мой племянник, «А потому что параллелепипед». Какую надежду можно усмотреть в том, что в сказке все хорошо кончается только потому, что автору так захотелось, я не понимаю.

Но сам Толкин строил Арду как некую мифическую пред-историю нашего мира (некоторые законы которого нам известны), и не мог не учитывать этих законов. Более того, нам известно, что он очень и очень тщательно все продумывал, высчитывал фазы луны и прочие незначительные вещи, только для того, чтобы все события были обусловлены причинно-следственной связью, а не прихотью. И если мы принимаем, что известные нам законы бытия остались неизменными (кирпич падает вниз, вода плотнее воздуха и т.п.), то все события должны иметь логическое объяснение в рамках этих законов. Мы можем допустить, что часть модели нам не известна (как она неизвестна и современной науке), но есть все же данные, на которые можно смело опираться в рассуждениях.
Этим подходом и руководствовались обе спорящие стороны.

Морально-этический месседж Толкина, на мой взгляд, не в том, что редиски начинают и проигрывают, а в том, что в рамках этого мира все зависит от наших действий, и что должно бороться за то, что считаешь правильным. Это может не дать плодов здесь и сейчас, но усилия не пропадут. И последствия всех наших деяний и не-деяний скажутся тем или иным образом. Так что делай, что должно, и не жди «награды ниоткуда».
В том, что наша реальность такова, надежду усмотреть можно.
Sirmal оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 13:49   #71
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: Курт, попробую разжевать все окончательно.

Цитата:
Sirmal пишет:
Чтобы зеленое солнце было на своем месте, должны быть следующие причины:
1. изменение состава атмосферы, создавшее фильтр, пропускающий лишь зеленую часть спектра
2. наличие особого строения глаза видящего, смещающего цвета (типа как у дальтоников)
3. и т.д.
Может быть еще одна причина. Возможно, она попадает в п.3 "и т.д."
А именно "Творец создал зеленое солнце".


Цитата:
Морально-этический месседж Толкина, на мой взгляд, не в том, что редиски начинают и проигрывают, а в том, что в рамках этого мира все зависит от наших действий, и что должно бороться за то, что считаешь правильным. Это может не дать плодов здесь и сейчас, но усилия не пропадут. И последствия всех наших деяний и не-деяний скажутся тем или иным образом. Так что делай, что должно, и не жди «награды ниоткуда».
Не вижу противоречия с тем, что я говорила ранее.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 14:02   #72
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Re: Re: Курт, попробую разжевать все окончательно.

Цитата:
Raisa пишет:
Может быть еще одна причина. Возможно, она попадает в п.3 "и т.д."
А именно "Творец создал зеленое солнце".
Eto punkt 1 :-) (to est' fizicheskie prichiny) Ne dumaju. chto Tvorec budet sozdavat' chto-to takoe, chto nesposobno budet sushestvovat' samostojatel'no. :-) Chudesa potomu i chudesa, chto in redki, bol'she dejstvujut estestvennye zakony.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 14:20   #73
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Курт, попробую разжевать все окончательно.

Цитата:
Sirmal пишет:
Курт, попробую разжевать все окончательно.

Чтобы зеленое солнце было на своем месте...
Сэрмал, за меня жевать не надо. Я и так твою точку зрения вполне осознанно разделяю :)
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 14:24   #74
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Курт, попробую разжевать все окончательно.

Цитата:
Ципор пишет:
Eto punkt 1 :-) (to est' fizicheskie prichiny) Ne dumaju. chto Tvorec budet sozdavat' chto-to takoe, chto nesposobno budet sushestvovat' samostojatel'no. :-) Chudesa potomu i chudesa, chto in redki, bol'she dejstvujut estestvennye zakony.
Не совсем. Это пункт 1 потому что Творец - объективная причина.
И Его чудеса являются для нас чудесами из-за того, что в данном случае способ действия Творца для нас непостижим.
Так что Божьи чудеса - вполне естественны. Даже СВЕРХестественны :)
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 15:45   #75
Benedikt
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Rostock, Germany
Сообщений: 48
Benedikt is an unknown quantity at this point
Простите, но мне кажутся бесперспективными споры о том, какой подход лучше – рациональный или «метафизический». Слишком уж они разные. Кому-то ближе первый, кому-то – второй, а кто-то комбинирует оба – и на здоровье! Это относится и к различным текстам, и к нашему первичному миру. Ученый может строить астрофизическую теорию эволюции Солнца и при этом верить, что за нею стоит Всеблагой Творец – или, наоборот, слепые стихийные силы, или вообще не думать об этом. А другой, наоборот, поклоняется Творцу, не задумываясь о проблемах астрофизики. ИМХО, это личное дело каждого.
Benedikt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 17:17   #76
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Бенедикт, просто в мире Толкина никогда нельзя забывать об этом втором "метафизическом" пласте, - иначе рано или поздно получается "еськовщина".
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 23:34   #77
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Так ведь никто же не собирается метафизику "мерить линейкой".
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.07, 16:13   #78
sco2000
old timer
 
Аватарка sco2000
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
sco2000 is an unknown quantity at this point
Re: Курт, попробую разжевать все окончательно.

Цитата:
Sirmal пишет:
Чтобы зеленое солнце было на своем месте, должны быть следующие причины:
1. изменение состава атмосферы, создавшее фильтр, пропускающий лишь зеленую часть спектра
2. наличие особого строения глаза видящего, смещающего цвета (типа как у дальтоников)
3. и т.д.
В противном случае это будет лишь прихоть автора, весело катящаяся по неработающей физической модели мира.
Или "нужной" поляризацией света. А для этого надо "просто" изменить угол наклона земной оси. Кстати, волна, погубившая Нуменор могла возникнуть из-за изменения этого угла.
Не помню где же именно я видела зеленое солнце. Это была фотография, сделанная кажется в Африке.
sco2000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.07, 15:44   #79
ychenyi
Frozen
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Raisa пишет:
Но для меня, если честно, постановка вопроса "Почему Саурон так странно вел войну?" имеет смысл не более, нежели тоже вполне классический вопрос "Почему Моргот за столько лет не нашел Гондолин у себя под боком, - он что, дурак был?!"
Гхм? А почему американцы прозевали линкоры типа "Ямато" самые большие в мире? Вообще не знали об их существовании? Ни шпионы, ни разведка, ни флот не были в курсе. 2 дуры водоизмещение в десятки тысяч тонн, исполинские орудия и никто ничего не заметил.
А почему СССР не был в курсе про линию Маннергейма? Тоже - на несколько десятков километров укрепления тянулись, а о них узнали пока лбом не уперлись. Нет, кое-что (как тот Моргот о Гондолине) знали, но ТТХ оставались тайной.
И вопрос о глупом Сауроне не взявшем Рохан глуп сам по себе?
1) на чем переправляться - лес извините рос в Итилиэне ниже водопада т.е. единственно откуда можно было пригнать бревна - лихолестье и Дол-Гулдурский укрепрайон
2)переправлись - что армия жрать будет? Припасы переть аж из Мордора. В Итилиэне шляются ребята Фарамира, режут всё что крупнее армии (Фродо свидетель)
А в Рохане степь да степь кругом. Рохирримы взяли да и ушли, а потом вернулись и порвали обозы и все что мельче тысячи (Углук свидетель). Они же кавалеристы.
Вспомните историю как мы дрались с Крымским ханством и завоевывали Кавказ. Степи и горы.
Прив вторжении в Рохан Тху получил бы то же самое, только в совмещенном варианте. Штурм горных крепостей - гора трупов и не факт что защитники не смоются тайными тропами. Роханская конница по тылам. Саруман штурмовал Хельмову Падь с ходу и то на второй день его армию окружили с тыла.
Когда Феоден попер на помощь Минас-Тириту он оставил 4 000(примерно) воинов дома, а 6 000 взял с собой. Хватило бы с лихвой и на Исенгард и на армию Мордора. Так что Саурон был редкостным умницей.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.09.07, 18:17   #80
Чарльз
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 3
Чарльз is an unknown quantity at this point
Во-первых я не понимаю почему метафизическое объяснение, противопоставляется "естественно-научному"? Можно сказать, что Финголфин погиб, потому что был не совсем прав. А можно, что от того, что у него сломалась шея. Можно сказать, что Берен и Лутиэн победили, потому-что были правы, а можно, что потому-что Лутиэн на половину майя, во всей Арде только у ее матери было больше магии.
Во-вторых, почему планы Саурона противоставляются "естественному", не затемненному развитию Арды? Это и вовсе противоречит всей концепции мира. Поскольку у каждого своя роль и своя тема, но нет темы у истоков которой не стоял бы Эру. Вектор от эпохи валар, до Четвертой направлен в сторону меньшего присутствия богов. Было бы нелепо думать, что такой эволюции не было в замыслах Эру. А поскольку Саурон главное действующее лицо Третьей эпохи, то так же нелепо думать, что он к движению в заданном направление не приложил руки.
Чарльз оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:07.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.