Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 13.09.07, 14:27   #101
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Ответ Magnus Maximu
На "Доказательства по умолчанию - вещь весьма слабая... Зато доказательств прямых бесполезности - нет.
Если Вы так боитесь за них, Саурон просто даст им впридачу отряд харадрим с парой мумаков - скорость может и снизится, зато эффект будет отличный. А еще проще - усилить их всадниками на волках, тоже против конницы весьма и весьма эффективно" - орки при Бешеном Броде (По ту сторону рассвета), Битве Пяти Армий и Олмер при Аннуминасе использовал вольчьх всадников, в последнем случае против кавалерии - результат - фарш.

На "Да, деньги предлагал за коней? И что в этом эпохального? Понятно, что ему хотелось еще больше коней и еще более качественных. И как можно больше вороных. Малочисленность его конницы это никак не доказывает" - ну да, финансирование вероятного противника накануне войны - самое обычное дело.

На "Камни тоже выжигать будем? Вместе с речками? Ну-ну" - камни и речки остановят палы.

На "Во-первых, только две сотни - точнее меньше. Во-вторых, без поддержки своей конницы, не имея возможности выстроить строй копейщиков и с малым числом боеприпасов для луков, противостоять на открытом пространстве коннице - гиблое дело. И тем не менее, не разбежались при первой же атаке утром, дрались упорно, и едва не ушли. Самому Эомеру пришлось спешиваться и лично сражаться с вождем орков" - и всё равно размен 12 роханцев за 200 орков, в т.ч. 80 элитных Урук-Хаев трудно объяснить чем-то иным кроме усталости. Вы упорно игнорируете что Арагорн и компания (отнюдт не слабаки) преодолели тот же маршрут за аналогичное время только на эльфийских лембасах.

На "Не вижу что-то таланта полководца. Внезапность решила дело, но не таланты. Если не считать таковыми умение скрытности.
Победы тоже не вижу. Если бы не изложенные выше факторы, пришлось бы быстро драпать обратно в горы" - а что считать талантом полководца.

На "Самого мумака (одного) все равно убить так и не смогли, герои-стрелки фарамировские" - а зачем? мумак без погонщики и стрелков безопасен.

На "Травить? Найдите-ка в истории Средиземья подобный пример.
Да и в раннесредневековой истории такое мало принято, это не Византия" - ну эльфы использовали отравленное оружие - уже что-то. Во вторых Гондор списан с Византии так учиться где было.

И ещё - изучая историю я убедился что дурак-правитель который перед этим создал могучее государство, расправился с политическими противниками, создал на пустом месте промышленность (Гитлер, Сталин, аналог - Саурон) может существовать только в воображении проплаченных журналистов и интеллигентов. Если на войне он (правитель) делал что-то, что не нравилось генералам, то это доказывает (при подробном рассмотрении) только тупость генералов, но никак не правителя. Гитлера его подчиненные во всех мемуарах матерят за то что он не двинул войска на Москву сразу в конце лета, наплевав на Киевский выступ (угроза удара по флангам и окружения).
Жуков ругал Сталина за то что не сдал Киев, даже после войны не поняв, что этим Сталин развязал бы руки немцам и позволив им снова двинуться на Москву где почти не было войск. А так пока немцы разбирались с Киевом и Ленинградом под Москву перебросили свежие войска.
Это классичекский пример где правители прозорливее генералов (а также дураков-историков и прочих интеллигентов).

В нашей ситуации - если Саурон не двинул войска на Рохан - значит тому были серьезные причины.
P.S. И посмотрите цикл "Затерянный полк" Форстена при всем моем отрицательном к нему отношении там вопросы снабжения и тактики очень хорошо разобраны.
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 14:38   #102
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Цитата:
rum ost пишет:
Magnus Maximus, похоже,давно бросил любимого Ричарда I и кинулся обсуждать мумаков (мумакилов, элефантов и иже с ними).
Ребята, не делайте из мухи слона, лучше перекиньтесь на обсуждение качеств пунийской и римской пехоты - больше интереса и пользы будет, или еще какую тему пообсуждаем. Все равно из нас против Гэндальфа и Арагорна стратеги и тактики никакие :)
Да не тут актуальным будет то что 2 пуническую выиграли при Заме и отндюдь не карфагенские слоны (наш аналог мумаки) и не пехота (орки), а атака кавалерии римлян и их союзников (аналог роханцев).
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 15:30   #103
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Черный партизан пишет:
А еще проще - усилить их всадниками на волках, тоже против конницы весьма и весьма эффективно" - орки при Бешеном Броде (По ту сторону рассвета), Битве Пяти Армий и Олмер при Аннуминасе использовал вольчьх всадников, в последнем случае против кавалерии - результат - фарш.
Впервые вижу ссылки на литературные произведения в качестве аргументов в военно-историческом споре... Ушел в астрал.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 17:08   #104
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
орки при Бешеном Броде (По ту сторону рассвета), Битве Пяти Армий и Олмер при Аннуминасе использовал вольчьх всадников, в последнем случае против кавалерии - результат - фарш.
Эт чего за ахинея? Мы вообще-то у Толкина гостим, а не у всяких личностей с явно лишними конечностями, держащими перо.
Первую битву на Бродах Изена изучите.


Цитата:
На "Да, деньги предлагал за коней? И что в этом эпохального? Понятно, что ему хотелось еще больше коней и еще более качественных. И как можно больше вороных. Малочисленность его конницы это никак не доказывает" - ну да, финансирование вероятного противника накануне войны - самое обычное дело.
Найдете у роханцев наемные отряды, лично признаю Теодена гением тактики всех времен и народов.


Цитата:
На "Камни тоже выжигать будем? Вместе с речками? Ну-ну" - камни и речки остановят палы.
А на кой ее вообще тогда жечь, местность?


Цитата:
На "Во-первых, только две сотни - точнее меньше. Во-вторых, без поддержки своей конницы, не имея возможности выстроить строй копейщиков и с малым числом боеприпасов для луков, противостоять на открытом пространстве коннице - гиблое дело. И тем не менее, не разбежались при первой же атаке утром, дрались упорно, и едва не ушли. Самому Эомеру пришлось спешиваться и лично сражаться с вождем орков" - и всё равно размен 12 роханцев за 200 орков, в т.ч. 80 элитных Урук-Хаев трудно объяснить чем-то иным кроме усталости. Вы упорно игнорируете что Арагорн и компания (отнюдт не слабаки) преодолели тот же маршрут за аналогичное время только на эльфийских лембасах.
Мне эти лембасы уже вот где...
Арагорн - не просто человек. (Вспомним про физические достижения нуменорцев.) Леголас - эльф. Гимли - гном.
Often in their hearts they thanked the Lady of Lorien for the gift of lembas, for they could eat of it and find new strength even as they ran.
Подкреплял, конечно, кто спорит. Но главное его достоинство - можно было лембас трескать на бегу.


Цитата:
На "Не вижу что-то таланта полководца. Внезапность решила дело, но не таланты. Если не считать таковыми умение скрытности.
Вот ежели бы почтенный Фреалав со своим отрядом не только занял Эдорас, но и собрал всех, разбил в парочке полевых сражений истерлингов и дунландцев без посторонней помощи и без нее же очистил Рохан. А так... Да, молодец, храбрец, легитимность, образно говоря знамя для рохиррим, этакий Пелайо Средиземья, не более.


Цитата:
На "Самого мумака (одного) все равно убить так и не смогли, герои-стрелки фарамировские" - а зачем? мумак без погонщики и стрелков безопасен.
ДА НЕУЖЕЛИ? Да он всех топтать начнет, о чем кстати Толкин и написал. Тексты читать надо вниметельней. Понятно, что достается обеим сторонам, и могут победить враги харадрим, но накой им такая победа?


Цитата:
ну эльфы использовали отравленное оружие - уже что-то. Во вторых Гондор списан с Византии так учиться где было
Эльфы нам не указ. Те в Первую эпоху и так мерзостей натворили по самое не балуйся.
Византия... А слово "Древний Египет" что-то говорит?


Цитата:
И ещё - изучая историю я убедился что дурак-правитель который перед этим создал могучее государство, расправился с политическими противниками, создал на пустом месте промышленность (Гитлер, Сталин, аналог - Саурон) может существовать только в воображении проплаченных журналистов и интеллигентов. Если на войне он (правитель) делал что-то, что не нравилось генералам, то это доказывает (при подробном рассмотрении) только тупость генералов, но никак не правителя. Гитлера его подчиненные во всех мемуарах матерят за то что он не двинул войска на Москву сразу в конце лета, наплевав на Киевский выступ (угроза удара по флангам и окружения).
Филиппики бессмысленные адресуйте в отдельных веткамх окружающим.

Цитата:
Жуков ругал Сталина за то что не сдал Киев, даже после войны не поняв, что этим Сталин развязал бы руки немцам и позволив им снова двинуться на Москву где почти не было войск. А так пока немцы разбирались с Киевом и Ленинградом под Москву перебросили свежие войска. Это классичекский пример где правители прозорливее генералов (а также дураков-историков и прочих интеллигентов).
А, ну да, ну да... Наш гениальный полководец Жуков. Он много чего наругал и насоветовал. Жалко, что не заткнули изначально, куда меньше крови было бы в войну.


Цитата:
В нашей ситуации - если Саурон не двинул войска на Рохан - значит тому были серьезные причины.
Да она и так известна - Гондор то стоит, а зачем нам проблемы в тылу?


Цитата:
P.S. И посмотрите цикл "Затерянный полк" Форстена при всем моем отрицательном к нему отношении там вопросы снабжения и тактики очень хорошо разобраны.
ВОт кто посоветовал, тот пусть и читает.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 17:13   #105
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Черный партизан пишет:
Да не тут актуальным будет то что 2 пуническую выиграли при Заме и отндюдь не карфагенские слоны (наш аналог мумаки) и не пехота (орки), а атака кавалерии римлян и их союзников (аналог роханцев).
Союзники, значит...
Только благодаря переходу большей части нумидийцев (4600 всадников + еще 1500 всадников Сципиона) на сторону Рима битва, кампания и война и были выиграны решающим образом. Нет кавалерии, нет окружения, значит только в лоб, а римская пехота - одна из лучших в мире. Но даже так ветераны Ганнибала (третья линия) удерживали ее натиск, пока не вернулись Лэлий и Массинисса с конницей из погони, ударив в тыл.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.09.07, 10:52   #106
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
вопрос из астрала

Цитата:
Роменгалад пишет:
Впервые вижу ссылки на литературные произведения в качестве аргументов в военно-историческом споре... Ушел в астрал.
Уважаемый, а может вы приведете конкретные исторические примеры использования всадников на гигантских волках против кавалерии. И чем вам не нравится Битва 5 Армий? Тоже Толкин и тоже волки?
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.09.07, 10:57   #107
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Re: вопрос из астрала

Цитата:
Черный партизан пишет:
Уважаемый, а может вы приведете конкретные исторические примеры использования всадников на гигантских волках против кавалерии. И чем вам не нравится Битва 5 Армий? Тоже Толкин и тоже волки?
Камрад, еще раз: Неоконченные сказания, Битвы за Броды Изена.
Описание первой битвы + очень ценное примечание Толкина о тактике таких зверей.

Орки с волками при необходимости использовались для прорыва строя всадников противника – их звери приучены были вспарывать конское брюхо; впрочем, чаще их пускали против отдельных групп врагов или применяли для погони за бегущими.

Не находите, что в Битве пяти армий вражеской кавалерии орки не нашли. А против стойкой пехоты ударная конница мало что значит.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.09.07, 15:36   #108
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Re: Re: вопрос из астрала

Цитата:
Magnus Maximus пишет:


Орки с волками при необходимости использовались для прорыва строя всадников противника – их звери приучены были вспарывать конское брюхо; впрочем, чаще их пускали против отдельных групп врагов или применяли для погони за бегущими.

Не находите, что в Битве пяти армий вражеской кавалерии орки не нашли. А против стойкой пехоты ударная конница мало что значит.
Отсылаю к "Исследованию Сейхаара Гартхаарга", ссылка на теме Перумов для лентяев цитирую:
"Вождь браво бросил в атаку на арнорцев и хирд свой резерв - хазгов и волчьих всадников. Придурок! Волчьи всадники выглядят, конечно, грозно, но их боевая ценность близка к нулю. (Орки, кстати, волков-гауров редко использовали в битве, только для набегов. А когда все-таки решались, то обычно это заканчивалось очень печально. Достаточно вспомнить Бешеный Брод и Битву Пяти Воинств, но Олмер, видимо, плохо знал историю.) Волки, даже гигантские, ниже лошади, их наездники тоже уступали противнику в росте, вдобавок они не носили доспехов и были вооружены только луками и короткими мечами. И вот этим воякам Олмер приказали атаковать закованных в доспехи всадников, вооруженных щитами, копьями, длинными полуторными мечами. Даже часть лошадей была прикрыта доспехами, а их подкованные копыта представляли серьезную опасность для волков. По сути, Олмер отправил волчьих всадников на верную смерть. Если бы не хазги, они бы погибли сразу, а так ценой собственных жизней задержали арнорцев".
Присоединяюсь к словам сего талантливого орка о возможности использования волков в сражении.
Прорыв строя всадников - наездников ждет судьба несчастных харадцев на Пелленорских полях. Переколют копьями.
А что касается вспарывания конских живот то это возможно только если лошадь будет стоять и тупо смотреть на залезающего ей под брюхо волка. На скаку - извините волк получит копытом, а мне известен случай когда на конеферме жеребец копытами проломил череп чересчур нахальному медведю-трехлетке забредшему в конюшню. К вашему сведению медвежий череп иногда выдерживает пулю. И на спине у коняшки сидит всадник который тоже не будет спокойно смотреть как некто большой и серый лезет под попону его лошади. Рубанет мечом или копьем ткнет и всего делов.

Насчет использования волчьих всадников против отдельных групп и бегущих - это да, это реально. Но побежать врага ещё нужно заставить, а стычками войну не выиграть особенно если у врага перевес в коннице.

Last edited by Черный партизан; 15.09.07 at 07:19.
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.07, 01:51   #109
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Несколько комментариев.

Цитата:
Черный партизан пишет:
До изобретения ж/д все военные действия развертывались на очень ограниченном участке и армия чисто физически не могла быть больше 50 тысяч
Приведённое утверждение находится в противоречии с известными фактами из истории военного искусства.

Цитата:
sco2000 пишет:
Переправ через Андуин нет до Осгилиата, мостов - тоже (единственный мост в Осгилиате Фарамир сжег летом 2978 года). Или 2977? В общем почти за год до Войны Кольца.
Во-первых, если переходить на личности, то - Боромир, во-вторых, война началась в конце июня 3018 года, тогда же и был разрушен мост.

Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Травить? Найдите-ка в истории Средиземья подобный пример.
Да и в раннесредневековой истории такое мало принято, это не Византия.
Подобное заявление, во-первых, выказывает малое знакомство с историей варварских королевств, и, во-вторых, совершенно в духе некогда популярной (но мало обоснованной) "черной легенды" империи ромеев (от которой, как известно, "самого бога тошнит").

Цитата:
Magnus Maximus пишет:
А, ну да, ну да... Наш гениальный полководец Жуков. Он много чего наругал и насоветовал. Жалко, что не заткнули изначально, куда меньше крови было бы в войну.
В высшей степени сомнительное положение, поскольку, как нас учит история, Г.К. Жуков отвечал за самые тяжёлые, скажем так, неспокойные фронты (там редко бывает мало крови), более того, даже на самых ответственных участках процент потерь у Г.К. Жукова был меньше, чем у его коллег. Позволю себе привести отрывок из популярной книги:

"Трудные участки фронта неизбежно означали большие потери, которые стремятся спроецировать на Жукова, создавая образ «мясника». На деле назначение Георгия Константиновича на трудные участки фронта означало снижение потерь за счет его квалификации. Необходимые цифры приводит в своей книге «Полководцы победы» генерал армии М. А. Гареев: «Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского — 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского [468] — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова. И так во всех операциях»".
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.07, 12:19   #110
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Re: Несколько комментариев.

Цитата:
Остогер пишет:
Приведённое утверждение находится в противоречии с известными фактами из истории военного искусства.[/i]
Да армии собирались. Но все дело в том, что они либо действовали на крайне малом участке земли (как правило в густонаселенных странах), рядом с реками, морскими портами которые могли выполнять функцию которую потом взяли на себя ж/д. Наиболее масштабный пример -вторжение Наполеона, которое происходило через густонаселленные районы где было что реквизировать. До Москвы-то дошли, а дальше? Элементарно нечего стало жрать+морозы+партизаны
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.07, 12:22   #111
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Re: Несколько комментариев.

Цитата:
Остогер пишет:
В высшей степени сомнительное положение, поскольку, как нас учит история, Г.К. Жуков отвечал за самые тяжёлые, скажем так, неспокойные фронты (там редко бывает мало крови), более того, даже на самых ответственных участках процент потерь у Г.К. Жукова был меньше, чем у его коллег.
Уважаемый вы неправы даю ссылку
http://poleznye-knigi.nnm.ru/yurij_muhin_esli_by_n...
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.07, 12:36   #112
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Подобное заявление, во-первых, выказывает малое знакомство с историей варварских королевств, и, во-вторых, совершенно в духе некогда популярной (но мало обоснованной) "черной легенды" империи ромеев (от которой, как известно, "самого бога тошнит").
Никто, во-первых, второй Рим не чернит, а то что стояли ромеи на куда более высокой ступени развития во всем, включая искусство убивать, я думаю сомнений нет. А во-вторых, так привели бы примеры того, как часто варварские короли травили своих вассалов.

Цитата:
В высшей степени сомнительное положение, поскольку, как нас учит история, Г.К. Жуков отвечал за самые тяжёлые, скажем так, неспокойные фронты (там редко бывает мало крови), более того, даже на самых ответственных участках процент потерь у Г.К. Жукова был меньше, чем у его коллег.
А, чепуха... Исаев лучше бы сам доказывал, а не ссылался на великий "авторитет" в лице Гареева.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.07, 15:27   #113
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Kurt
А что, кочевникам это когда-то мешало?
1. А кто в армии Саурона на Пеленноре - кочевники?
2. По дорогам заметно быстрее. Это дает возможность Рохану и Гондору быстро собрать резервы в нужной точке.
3. Brown lands и среднее течение Андуина - очень неудобный путь.

Цитата:
И какие же?
Wainraidars, Easterlings.

Цитата:
Враги народа в лице мордовской хунты Саурона.
С чего бы?

Цитата:
И что он собрал на тот момент, когда Рохан в одиночку противостоял Саруману?
Там энтов хватило. А что?

Цитата:
Да неужели? Стойкую пехоту - ни в жисть.
Швейцарцы на службе у Саурона не замечены :), так что не аргумент.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.07, 16:02   #114
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Kurt
Цитата:
1. А кто в армии Саурона на Пеленноре - кочевники?
Мы так много знаем о харадрим и истерлингах, чтобы отрицать хотя бы их принадлежность к таковым народам хотя бы отчасти?

Цитата:
2. По дорогам заметно быстрее. Это дает возможность Рохану и Гондору быстро собрать резервы в нужной точке.
А кто спорит? Понятно, что без хороших дорог плохо. Но за неимением гербовой...

Цитата:
3. Brown lands и среднее течение Андуина - очень неудобный путь.
А кто спорит?
Мы вообще-то вообще пропускаем главный фактор, без коего спорить нереально: история показывает, что громить Рохан, не погромив Гондор, или Гондор - не уничтожив Рохан, нереально. Надо что-то одно делать. В данном случае, не нейтрализовав Гондор, идти на Рохан было самоубийством.

Цитата:
Wainriders, Easterlings.
Я вообще-то о Рохане речь вел как государстве, а не его территории, так что только истерлинги. И если не считать событий времен Хельма, истерлинги вторгались только при Эорле (успешно) и были выбиты только его преемником Брего. Это уж никак не много.

Цитата:
С чего бы?
Поскачут и догонят. Разве сложно?

Цитата:
Там энтов хватило. А что?
То что я имел в виду не период после ухода Теодена, а на момент полевых битв на Бродах, да и победа в Пади была одержана людьми.

Цитата:
Швейцарцы на службе у Саурона не замечены :), так что не аргумент.
Можно подумать это была единственная стойкая пехота Средневековья...
Давно известная истина - любая стойкая пехота с древковым оружием, независимо от нацпринадлежности, конницу остановит.
У Сарумана такая была. Почему не быть и у Саурона?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.07, 19:18   #115
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Никто, во-первых, второй Рим не чернит, а то что стояли ромеи на куда более высокой ступени развития во всем, включая искусство убивать, я думаю сомнений нет.
У меня есть. Обитатели Западной и Центральной Европы (как варвары, так и после) убивали столь лихо, бодро и искусно, что стояли - в этом отношении - на ничуть не низшем уровне.

Цитата:
А во-вторых, так привели бы примеры того, как часто варварские короли травили своих вассалов.
Чтобы не искать долго, возьму только, что есть под рукой - "Историю франков", Григория Турского. См., например, Гл.VIII.31, Гл.V.18, Гл.V.36, Гл.IV.41, и Гл.IV.25.

Цитата:
А, чепуха... Исаев лучше бы сам доказывал, а не ссылался на великий "авторитет" в лице Гареева.
Перед аргументом столь убойной силы меркнет даже ссылка на Ю. Мухина.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 11:18   #116
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
У меня есть. Обитатели Западной и Центральной Европы (как варвары, так и после) убивали столь лихо, бодро и искусно, что стояли - в этом отношении - на ничуть не низшем уровне.

На самом деле мастаки убивать находились у всех народов, особенно когда народы были на соотвествующей стадии этногенеза, приписывать какому-либо народу особую воинственность или кровожадность, или пытаться выделить какой - либо "национальный характер" - не выдерживает критики (далее большая цитата из Л.Н.Гумилева, ленивый может не читать):
"Русский, а точнее- великорусский этнос существует очень давно. Если даже не брать мифического Рюрика с не менее мифическим Олегом и Игорем, то, во всяком случае, наши непосредственные предки зафиксированы уже после татарского нашествия, где-то в начале XIV в. Они такие же русские, а разве они вели себя так, как ведем себя мы? Нет, совсем не так. Например, Пушкин, когда его обидели, стал стреляться на дуэли. Ведь никто из нас, когда его будут оклеветывать, ругать или про жену говорить гадости, на дуэли драться не будет. Являемся ли мы по отношению к современникам Пушкина иным этносом потому, что мы ведем себя иначе? Как будто на это должно ответить утвердительно... А может быть, и нет? Потому что интуиция нам подсказывает, что Пушкин был такой же русский человек, как и мы. И смена стереотипа поведения нам кажется вполне естественной. Ведь за триста лет до Пушкина, в эпоху Ивана Грозного, когда дуэлей не было и вообще их не знали, как повел себя, например, купец Калашников, жену которого обидел опричник Кирибеевич? Лермонтов совершенно точно это описал. Купец улучил момент и в честном кулачном бою нанес противнику нечестный удар в висок. Он убил обидчика, пожертвовав за это собственной жизнью. С точки зрения людей эпохи Пушкина и Лермонтова - это была великая подлость. Так не делают! Если ты вышел на честный бой, дерись честно. Но, с точки зрения современников купца Калашникова, тот поступил абсолютно правильно, и даже сам Иван Грозный сказал: "Казнить-то я тебя казню, так как убийство было подлое, а велю палача нарядить и по всей Москве звонить, а твоим родственникам торговать безданно и беспошлинно, потому что у тебя были основания убить моего верного слугу".

Но еще на 200 лет раньше в таких случаях никто вообще не старался убить своего обидчика, особенно если тот имел высокое социальное положение: был удельным князем или влиятельным боярином. Обиженный дружинник, священник или смерд просто уезжал в другое княжество. Раз в Москве плохо обошлись - поехал в Тверь. А если и в Твери плохо обошлись - в Суздаль, а если в Суздале не понравилось - ехал в Литву. Совершенно иная реакция на обиду, совершенно иной стереотип поведения. Следовательно, по принятому нами принципу, речь в данном случае должна идти о совершенно разных этносах. Но мы-то знаем, что это один этнос и что мы встречаем явление, не фиксированное в статике, а процессы закономерных изменений; каждое явление следует брать с его прошлым, с перспективой его будущего. Можно усомниться, что такие нюансы поведения, как реакция на обиду, имеют значение для географии, но есть равновеликие явления, хотя и менее яркие, которые активно формируют антропогенный ландшафт.

То, что разные этносы различно относятся к природе, это мы уже установили, но даже один и тот же этнос в равные фазы своего этногенеза ведет хозяйство разными способами, а тем самым влияет на вмещающий ландшафт различно.

Кроме того, архитектура не только городов, но и отдельных поселений, даже домов с усадьбами, является составной частью антропогенного ландшафта. А то, что она зависит от характера деятельности людей данного этноса - понятно и без доказательств.

Таким образом, так называемый "национальный характер" - миф, ибо для каждой новой эпохи он будет другим, даже при ненарушенности последовательности смены фаз этногенеза. Например, Илья Ильич Обломов и его слуга Захар - лентяи. Однако их предки отбили от татар Заволжья богатые земли, завели на них доходное хозяйство и построили себе удобные красивые дома, наполнив их книгами и картинами. Предки Раневской развели вишневый сад, который она пустила на ветер. Купчики из пьес Островского тратят капиталы, сколоченные их дедами. Так что же характерно для "русского" психологического типа: строгое собирательство или веселое, беззаботное расточительство? Видимо, то и другое, но в зависимости от эпохи, т.е. фазы этногенеза. Эти изменения идут неуклонно, не будучи функционально связаны ни с модификациями географической среды, ни со сменами общественно-экономических формаций, хотя постоянно взаимодействуют с теми и другими. Но это интерференция "независимых переменных", сопряженных в историческом процессе."


см. ссылку http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE/ebe08.htm
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 11:27   #117
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:



Можно подумать это была единственная стойкая пехота Средневековья...
Давно известная истина - любая стойкая пехота с древковым оружием, независимо от нацпринадлежности, конницу остановит.
У Сарумана такая была. Почему не быть и у Саурона?
Давно известно, что даже стойкая пехота в Средневековье НЕ остановит тяжеловооруженную конницу в чистом поле - битвы, выигранные "стойкой" пехотой, в средние века единичны и именно потому так и известны, что были исключением. Даже те "золотые шпоры", потерянные французами в одноименной битве(битва "золотых шпор" или битва при Куртре), были возвращены ими ч/з некоторое время после ряда сокрушительных поражений все той же "стойкой" пехоты:
Собранные шпоры фламандцы, как наименее ценную часть воинской добычи, пожертвовали в церковь Куртрэ, где они и были развешаны на стенах в память о славной победе. Точное их количество так и осталось неизвестным. Почему, спросите вы? Да потому что через 80 лет французы дотла сожгли Куртрэ, а шпоры из церкви увезли с собой и их дальнейшая судьба неизвестна. французы дважды, в битвах при Арке и при Монсе, изрядно поколотили фламандцев, и в 1305 году был заключен мирный договор, по которому часть фламандских земель с Лиллем и еще несколькими городами была присоединена к Франции, а остальные земли признали свою вассальную зависимость от Франции. Кроме того, фламандцы были вынуждены выдать Филиппу Красивому по его требованию около 3000 человек, главных зачинщиков мятежа, которые были повешены. Так что особого успеха фламандцам их победа так и не принесла. Более того, в последующих столкновениях с французской рыцарской конницей, а таких сражений было еще довольно много, фламандской пехоте ни разу, подчеркиваю - НИ РАЗУ, не удалось одолеть французских рыцарей. Победа при Куртрэ так и осталась единственной победой фламандской пехоты над конными рыцарями, но вы почти ничего не сможете прочитать о многочисленных победах французов (ведь это так банально и неинтересно), но зато победа при Куртрэ упоминается почти во всех справочниках и монографиях по данной тематике.

Last edited by rum ost; 18.09.07 at 11:43.
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 12:52   #118
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
rum ost
Чего-то это мне напоминает... Хорошо народ научился переписывать...-)

Камрад, еще раз повторяю: стойкая пехота остановит даже в чистом поле конницу. Проблема была в том, что психологически это ОЧЕНЬ тяжело, выстоять, когда на тебя несется конница. Поэтому конечно случаи такие и были редки.
Про фламандцев я прекрасно в курсе (еще бы не быть...). И отлично знаю, что Куртрэ было выиграно практически случайно, потому что французы не были поддержаны своей пехотой. В последующих сражениях фламандцы либо атаковали сами (итог понятен), либо противостояли смешанным конно-пешим армиям с большим процентом лучников и арбалетчиков (французские и бургундские). Армия, состоящая из одной пехоты с ничтожным числом стрелков, неизбежно проиграет армии из конницы и пехоты с большим числом стрелков (если конечно ей руководит не баран).

Справедливости ради отмечу, что Арк (1303) был кровопролитной ничьей.


Остогер
Цитата:
Обитатели Западной и Центральной Европы (как варвары, так и после) убивали столь лихо, бодро и искусно, что стояли - в этом отношении - на ничуть не низшем уровне.
Сомневаюсь. Уровень топорноват. Понятно, что цивилизованные народы варварскими могли повосхищаться, а потом просто обставить...

Цитата:
Чтобы не искать долго, возьму только, что есть под рукой - "Историю франков", Григория Турского. См., например, Гл.VIII.31, Гл.V.18, Гл.V.36, Гл.IV.41, и Гл.IV.25.
Вот, это уже другое дело. (Только 5.18 явно не то.)
Хотя это только доказывает, что современники верили (Григорий честно признается иной раз - "как говорят"), что такого-то отравили (почти всегда - женщина: действительно, кто ж еще, как не изначальное вместилище порока?), а не сам факт использования яда. Особенно умиляет яд в рыбе...
Исключение, пожалуй, смерть Альбоина.

Цитата:
Перед аргументом столь убойной силы меркнет даже ссылка на Ю. Мухина.
Для меня что Гареев, что пресловутый Суворов - оба равнозначны.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 14:30   #119
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
rum ost
Чего-то это мне напоминает... Хорошо народ научился переписывать...-)

Конечно, такое уже обсуждалась :) Там только кавычки не поставлены, за что мои глубочайшие ... Я присоединяюсь в мнении к процитированному мной автору - важно, что основу армии в средние века уже с Карла Великого составлял ударный кулак хорошо вооруженной конницы, а уж кто и чем мог ее поддерживал - это от лукавого, римляне тоже не одной пехотой воевали, возвращаясь к Вами же упомянутой битве при Заме, завоеванию Галлии и т.д., но ударной силой была пехота, не кавалерия, смена тактики с изобретением стремени и прочих усовершенствований - штука логичная и вполне понятная, а вот так просто экстраполировать тактику средневековья на роханцев, гондорцев, либо нуменорцев - это напоминает "300 спартанцев" - именно фильм, а не реальные события - абстрактные умствования без нормального анализа.
Давайте уж тогда римские легионы на орков примерять :)
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 14:37   #120
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
rum ost пишет:
важно, что основу армии в средние века уже с Карла Великого составлял ударный кулак хорошо вооруженной конницы, а уж кто и чем мог ее поддерживал - это от лукавого
Вот те на. Как раз пехота и поддерживала. И истина проста - пехота мало что могла без своей конницы, но и конница была без своей пехоты как без одной руки.

Цитата:
римляне тоже не одной пехотой воевали, возвращаясь к Вами же упомянутой битве при Заме, завоеванию Галлии и т.д.,
Союзной конницей, если на то пошло, собственно римская конница немногое стоила. Римляне народ земледельческий, "крестьяне", из таких отменная пехота, но отвратная конница.

Цитата:
смена тактики с изобретением стремени и прочих усовершенствований
Ну, изобрели, ну распространили стремя. И что? Да ничего. Более или менее кардинальные преобразования в тактике З. Европы только спустя лет так триста.

Цитата:
вот так просто экстраполировать тактику средневековья на роханцев, гондорцев, либо нуменорцев - это напоминает "300 спартанцев" - именно фильм, а не реальные события - абстрактные умствования без нормального анализа.
Вот только торговой критики не надо, а? Лично я нуменорскую тактику не реконструирую, да и гондорскую тоже. А насчет роханской не раз доказывал, что и сам Толкин указывал, и факты показывают, что роханская тактика ничем не отличалась от их исторических прообразов, готов и англосаксов.

Цитата:
Давайте уж тогда римские легионы на орков примерять :)
Некоторые западные толкинисты так и делали, в отношении численности орочьих легионов. Толкин ведь использовал для названия организационной единицы орков термин "легион" и в ед. числе.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.