Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.09.07, 16:21   #141
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
мнение

Но согласитесь, это было бы довольно логично, хотя бы в поисках добычи некоторые предки рохириммов могли вступать в армию Ангмара
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.07, 16:27   #142
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Re: мнение

Цитата:
Черный партизан пишет:
Но согласитесь, это было бы довольно логично, хотя бы в поисках добычи некоторые предки рохириммов могли вступать в армию Ангмара
Ну, знаете, так мы можем зачислить в армию Ангмара и эльфов, и хоббитов, и гномов, и самих дуэнэдайн - а что, логично ведь?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.07, 16:34   #143
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Re: Re: мнение

Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Ну, знаете, так мы можем зачислить в армию Ангмара и эльфов, и хоббитов, и гномов, и самих дуэнэдайн - а что, логично ведь?
Ну, дунаданы были точно. И в варианте "Черные нуменорцы" и новообращенные из числа жителей княжеств. Гномы - за золото могли. Опять же у Толкина есть упоминание, что гномы воевали против Последнего союза на стороне Саурона, немного - но воевало. Хоббиты обитали в глубине арнорской территории, как боевая сила - малоэффективны, разве что - шпионаж. Хотя какие-то роды из числа оставшихся на оккупированной территории княжеств могли служить, пусть из страха, но могли. Эльфы - эльфы вряд ли.
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.07, 17:34   #144
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Ну, спасибо за эльфов...-)))
Синдар кстати в сотрудничестве с Морготом прямо обвиняли в Первую эпоху. Впрочем, среди эльфов тогда были такие "контингенты", что с такими друзьями враги не всегда были нужны...

Хоббиты: To the last battle at Fornost with the Witch-lord of Angmar they sent some bowmen to the aid of the king, or so they maintained, though no tales of Men record it.

Гномы: единственный случай за всю историю Средиземья. И Саурон все же король-ведьмак, "рылом" не вышел последний...

А так армии Ангмара составляли люди - горцы, народ холмов, да орки. Но почему дуэнэдайн?

Тут глядели?
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...cardolan.shtml

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...l.shtml#chast1

Цитата:
Людское же население самого Ангмара состояло, по всей видимости, не столько из эриадорского отребья, сколько из лесных "истерлингов" Таур-э-Ндаэделос, и, быть может, даже из потомков северян, нападавших на Гондор. Цитированные выше сообщения "Of Dwarves and Men" (см. прим. 17) и "Silmarillion" (см. прим. 113) вкупе с "каноническим" образом Глашатая Саурона, якобы [W] потомком "Черных Нуменорцев" (LotR, V, 10) позволяют утверждать, что наследственные группы поклонников Саурона пережили его падение в конце Второй Эпохи и были призваны им, по крайней мере частично, в Эрин-Гален, когда он возвратился к активной деятельности. То, что после поражения 1856 года часть беженцев из Рованиона сумела пройти через Таур-э-Ндаэделос, не встретив достойного упоминания сопротивления117, свидетельствует, что почти все людские и прочие ресурсы Врага были в середине XIII века переброшены в Ангмар.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.07, 12:12   #145
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:


А так армии Ангмара составляли люди - горцы, народ холмов, да орки. Но почему дуэнэдайн?
"Не столько ..." - значит были и эриадорцы, немного, но было. В конце концов - люди везде люди, не важно служили ли дунаданы Ангмару за золото или это были преступники, или впавшие в немилость у князей - эти вполне могли искать убежища на севере. Напомню - Черные Нуменорцы не на пустом месте появились, да и на юге в Гондоре как в этот период даже часть королевской фамилии ушла в пираты, после поражения в войне за трон. А тут три княжества, непрерывная грызня, разборки, заговоры (в Рудауре в результате вообще посторонние люди на троне оказались).
Напомню что в Средневековье (а этот период в Арноре как нельзя лучше соответствует классической феодальной раздробленности) вассалы меняли хозяев как перчатки.
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.07, 12:11   #146
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Это Вы, сэр, утрируете. Менять сюзерена мог себе позволить только очень влиятельный вассал, который мог быть "круче" сеньора, либо же - по очень уважительным причинам, скажем, личное открытое оскорбление. В противном случае его быстренько обвиняли в измене и неповиновении, и прощай былые владения - конфискуют.

В Рудауре же правящая элита и население дунэдайн скорее всего были либо истреблены, либо укрылись в соседних княжествах.
Но в целом мне не попадались пока упоминания о службе дунэдайн Врагу - те, кто на это генетически был способен, остались на острове.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.10.07, 11:00   #147
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Это Вы, сэр, утрируете. Менять сюзерена мог себе позволить только очень влиятельный вассал, который мог быть "круче" сеньора, либо же - по очень уважительным причинам, скажем, личное открытое оскорбление. В противном случае его быстренько обвиняли в измене и неповиновении, и прощай былые владения - конфискуют.
О да "круче" короля Арнора в Эриадре никого не было! Особенно учитывая что последнего короля Арвида какие то местные чукчи чуть не послали.
Конфисковать при наличии ангмарского гарнизона (войска) - новый сюзерен не оставит без помощи, было бы сложно. Максимум - сжечь и разграбить, чтобы враг получил руины.
Сомнительно, что у полудохлого арнорского королевства хватило бы сил выкобениваться и наказывать неверных вассалов, которые перебегали к Ангмару чтобы просто сохранить свои шкуры.

Цитата:
Magnus Maximus пишет:
В Рудауре же правящая элита и население дунэдайн скорее всего были либо истреблены, либо укрылись в соседних княжествах.
Предателей хватало всегда и везде. Сомнительно что ВСЕ были истреблены и ВСЕ гордо отказались служить врагу. В Белерианде аданы пачками переходили на сторону Моргота, нуменорцы - те вообще целым островом перекрасились, южные дунаданы шли в пираты и Черные Нуменорцы (пополняли их ряды). Чем северные хуже?
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.10.07, 12:12   #148
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Сомневаться можете сколько душе угодно. Факты есть? Фактов нет. Сбытие, от которого не осталось известий, считается непроизошедшим.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.07, 11:26   #149
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Magnus'у Maximus'у

Уважаемый Magnus Maximus,
не будете ли Вы столь любезны сказать несколько слов в общем о "Стратегическом планировании Саурона" (первое сообщение данной темы).
Мне кажется, что Ваше авторитетное мнение по этому вопросу будет не менее интересно участникам обсуждения, чем детализированные ответы на позднейшие сообщения.
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.11.07, 12:22   #150
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Да я его вообще не читал. И не настроен читать.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.08, 12:59   #151
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Re: Стратегическое планирование - дубль для всех, кто не ходит на "совет нечестивых"

Цитата:
Kagero пишет:
Могултай, Саурона продул по той самой причине, по которой Ваши статьи, при всей их фактографической точности, грешат большой "сущностной" ошибочностью: вам нас не понять. Вам, "рандомизаторам" в упор не понять нас, "сверхценников". Именно это Вы демонстрируете своими статьями. И именно это подтверждает правоту Толкиена в отношении Саурона. Вы не видите символа, знака, знамения - вы видите только факт. Поэтому Ваш взгляд лишен стереоскопичности, категорически необходимой, чтобы рассматривать произведения Толкиена. Поэтому там, где Вы держитесь фактов, у Вас получается банальность, а где Вы строите концепцию, получается чепуха.

Но к ВК с такими мерками подходить нельзя. Символ есть символ.
Согласен. Не теми мерками книга меряется. Какое к .... "стратегическое планирование Саурона" , если мыслить такими критериями, то Гэндальфу с Фродо можно было сразу банально доставить Кольцо к Ородруину с помощью "орлиной эскадрильи" (благо назгулы в начале книги еще не сформировали "люфтваффе", а бегали конницей Буденного и ПВО в Мордоре не было) и зафигачить его в Трещины Горы Судьбы ;)
Но книга - это не военная игра.
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.08, 20:28   #152
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Просто мыслить нужно трезво. А категории могут быть и такими. Это ошибочная отговорка - "язык другой, вам нас не понять...". Попытка слабость выдать за добродетель.

Толкин сам рассуждал о с/х районах и тактике выжженной земли, и о стратегическом планировании Саурона кое-что писал. "Поражение в Ирисной Низине", например.

Об этом вполне можно рассуждать с толкиновских позиций, и ерунды будет, кстати, меньше. Хотя бы потому, что на львиную долю "критических вопросов" авторов исходной статьи их же концепция никак не отвечает.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.08, 20:40   #153
Rauktol
 
Аватарка Rauktol
 
На форуме с: 07.2008
Сообщений: 4
Rauktol is on a distinguished road
А вот я до сих пор упорно не понимаю почему Рохан приоритетней Гондора, а вернее Минас Тирита. Приведу мои мысли на этот счёт.
Минас Тирит это ключ открывающий доступ ко всему восточному Гондору, который оказывается полностью беззащитным после потери "ключа", да для переправы через Осгилиат и взятия самой крепости нужна огромная концентрация сил но в то же время проблем со снабжением и доставкой свежих подкреплений (через Минас Моргул или Итилиен) практически нет а для последующей мясорубки у чёрного властелина хватит мяса. На подкрепление из Рохана в ту пору естественно никто не рассчитывал. Как никто не рассчитывал и на помощь из гаваней Пелагира, захваченного Умбарцами. Лишь благодаря этим двум никак не предусмотренным событиям( произошедших кстати на весьма удачных тактических позициях) + смерти Короля Чародея, предводителя назгулов, курс боя был изменён в пользу "союзников", в противном случае исход битвы был уже предрешён, даже если Гендальф сумел бы побороть Ангмарца.
Это был истинно беспроигрышный ход, а вот долгий поход в Рохан с неясными исходом и оставляя по сути Минас Тирит в тылу, давая эму таким образом возможность укрепится и даже отыграть кое какие позиции, был рассмотрен Сауроном как очень опасная авантюра. На что то подобное мог решится Наполеон входя в Россию с огромной "непобедимой" армией, или же Филип второй отправляя к берегам Англии Непобедимую Армаду. На такое мог бы способен человек, но Саурон был "божеством", падшем ангелом с совершенно другим складом ума, тут уже говорилось, он любил порядок и организацию всего и вся, он был чрезмерно расчётлив и не верил в провидение а только в рок. Поэтому он не мог предусматривать случайности и принимал всегда наиболее верное и логичное решение, по его мнению конечно.
Тем более Рохан к тому времени, по мнению Саурона, не представлял собой абсолютно никакой угрозы только что выйдя из кровопролитной войны и таким образом будучи реально ослабленным в военном плане, с ним и с Саруманом можно было бы разобратся и после.
Rauktol оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.01.09, 20:47   #154
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Давно хотел высказать пару мыслей, касающихся статьи Могултая и Антрекота... с самого прочтения ещё. Но я тогда не умел толком формулировать мысли и думал, что для критики текста нужно написать другой текст того же или большего объёма. Руки опускались.

На самом же деле критические мысли можно просто высказать, как есть, и обрамляющее текстовое полотнище им не нужно. Правда, я бы и не стал сейчас их оглашать, если бы - смешное дело - не оказалось, что никому того же не пришло в голову... То есть нет, я не знаю, что творилось в головах. Если бы эти простые вещи хоть кем-то были здесь проговорены...

Итак, что плохо в исходной статье? Она не отвечает на важнейший из поставленных в ней "кричащих вопросов". Почему удар не нанесён по Рохану? Общая стратегическая картинка позволяет выделить силы для такого удара: хоть из "второго эшелона", хоть из тех, кого бросили на Трандуиля... вот уж действительно бредовый шаг - зачем (в версии авторов) нападать на Эрингален? Две тысячи лет не удавалось задавить лесноэльфийское гнездо на севере, включая несколько веков полной изоляции - а теперь вдруг понадобилось! Зачем? Нужно было ограничиться обороной, тем паче штурмовых орудий у Трандуиля нет, Дол Гулдур он не возьмёт - зеленолесцы по гуэрилье специализируются. Вздумает вне Эрингален союзникам помогать - это даже лучше, в поле численность королевских войск сокращать на-амного сподручнее, чем в родном лесу с глубоко эшелонированной обороной...

Сам Рохан - ослаблен, территория его - степь, орки - существа горные... Единственное объяснение, которое дают авторы: зачем, мол, руководствоваться земной стратегией и бить по Рохану, если идёт духовная война? Но они же сами описали целый ряд действий Саурона, нацеленных на земную войну в связке с духовной и её возможными поворотами: эвакуацию Мордора, удар "пальцами" для рассредоточения войск и вывода их из-под ожидаемого удара карающей небесной длани, заботы об авторитете Короля-Призрака... Ужто помешал бы Королю-Призраку, сидящему с обескровленным войском на руинах Минас Тирита на фоне гибели Саурона, Барад-дура и Кольца, с пустым Мордором и разбросанными по Эннору битыми армиями - покорённый Рохан?

Ответа статья не даёт. Вывод? Предложенная в ней версия не отвечает в должной мере на "кричащие вопросы", т.е. не имеет внешнего обоснования, подпорок. Она может быть хороша, красива или замечательна, но её ценность сводится (в основном) к собственной, внутренней её эстетической ценности. Какой-то смысл принимать её есть лишь для тех, кому она нравится сама по себе, а не в применении к источникам.

Нет и должного ответа на 6-й вопрос, немногим менее значимый. "Кольцо могут уничтожить в Ородруине, это не самый плохой вариант" - допустим. "А Саурона, попади к нему Кольцо, наверняка приплохнут, и он это знает" - допустим (хотя это противоречит финальному прогону про корни "технического атеизма" Саурона). Но кто мешает попробовать? Поставить охрану. Минуют её - уничтожение Кольца, пускай. Схвачен будет лазутчик - доставят к Саурону - два варианта: либо Эру приложит Саурона на месте (т.е. с Кольцом - возвращение к первому варианту), либо не приложит (самый выигрышный вариант). Проигрышных вариантов не видно. Пути Эру, как известно, неисповедимы - отчего не попробовать? Для рационал-релятивиста, считающего шансы, это было бы естественно.

Наконец, версия самой статьи порождает кричащий вопрос: если кольца глушат валинорскую ретрансляцию голоса Эру, и "светлые" об этом знают, то зачем они хранят кольца в последних оплотах высоких эльфов, да ещё и в активном состоянии?

По мелочи можно заметить, что ответы на 2-й, 4-й, 5-й, 8-й, 9-й, 10-й и 12-й вопросы нетрудно дать и в рамках совершенно канонической трактовки образов и событий. Местами они даны прямым текстом в речи персонажей "ВК" :-)

Ещё - что анализ соотношения сил для четырёх войн: Эрегионской, с Ар-Фаразоном, Последнего Союза и Войны Кольца на исходе 3Э - дан неверно. Что не отменяет справедливости вывода о невоенном характере мощи Кольца.

Подробнее о соотношении сил для 2Э можно почитать здесь:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/helgi3.shtml
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5123

Очень странно авторы пишут о возможности вытащить Кольцо из осаждённого Минас Тирита. Если даже игнорировать роль Гондора как важнейшего оборонительного узла и ресурса на время накопления сил "светлым" Владыкой Кольца, а также единственной реальной(*) базы для спасения Рохана "в случае чего" (см. историю Вулфа)... то на что крылатые улаири? Почему ВСЯ девятка согнана на гондорский фронт? Они, заметим, и видят прекрасно, и перемещаются где и как хотят, и остаются боевыми единицами сами в себе, буде придётся ловить улепётывающего хранителя в гондорском тылу.

(*) Лориен не в счёт.

Но авторов можно похвалить за совершенно справедливую реконструкцию Кольца как оружия, действующего в области ментоконтроля. Правда, я бы не назвал этот момент новым на момент публикации статьи - и Письма тогда уже многие читали, и "ВК" начали читать зрячими глазами, а эта особенность Кольца в обоих источниках прямо отражена и названа. Ну да ладно.

P.S. А отказ от анализа самой статьи и сооружение пугающей сложности защиты вроде "так мыслить вообще нельзя, правильный метод должен плясать от истинности нравственных оценок Толкина, а с материалистическими категориями к нему в Арду вообще не лезь" - это напрасная (и, боюсь, вредная) трата времени и ума. Мыслить - можно и нужно, "так" - в том числе, а отказ от применения метода - решение, в конечном итоге, бессильное. Будучи применённым, оно может вести к застою мысли, или не вести никуда, а чего доброго ждать не приходится.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.12, 21:59   #155
Pawlo
youngling
 
На форуме с: 04.2009
Сообщений: 15
Pawlo is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Antrekot Просм. сообщение
Нет. Почему так странно ее вел. И скорость Хуана тут не годится, потому что есть Первая Эпоха и Первая Война кольца, где субъект действует совершенно иначе.

С уважением,
Антрекот
Сорри за некропостинг
Собственно кроме Гондора реальных противников у Саурона и не было. Ельфов можно выдавить. Или блокировать. Человеческие страны слабы. Так смысл городить огород если проше снести Гондор одним ударом? Тем паче что Саурон в своем расчете был прав. Не пройди Арагорн тропами мертвых Минас Тирит реально пал бы.
Паралельный удар по Дейлу и Еребору тоже вполне логичен. Второй после Гондора Центр сопротивления. И там расчет Саурона тожде біл верен. Битву то его армия віиграла и не уничтожил Кольцо в конце концов Еребор был бы и так взят.
Pawlo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.12, 00:22   #156
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Я не очень понимаю, почему все авторы постов упорно игнорируют эльфов.
На мой взгляд, нужно разграничить _авторский_ акцент на событиях и реконструкции.
Если мы идем строго в канве авторского взгляда, то реконструкция событий теряет смысл.
Если же нет...

1. Почему штурм Минас-Тирита был только один, а штурмов Лориэна - три?
2. Почему количество сил, выделенных Сауроном для атаки на Минас-Тирит было примерно сравнимо с количеством обороняющихся, а при Моранноне упоминается совершенно огромная _охрана ворот_?
3. Назгул-король руководил штурмом Минас-Тирита - чем занимался сам Саурон, если это был _главный удар_?

Мое мнение - ВК написано, в соответствии с отточенной нарративной традицией Профессора, с точки зрения участников данных событий. И очень мало информаци о том, чего данные участники знать не могли.
А ситуация вполне могла быть в корне другой - блокирующие удары по Минас-Тириту и Дэйлу и основная атака на Лориэн, в котором просто обязано было остаться Кольцо!

О том, что Кольцо идёт на юг, Саурон знал. О том, что оно прошло Морию - должен был знать от орков Мории, они, вполне очевидно, должны были доложить по начальству (фор икзампл - через назгулов).
А вот то, что властная, грозная Владычица Галадриэль, последняя оставшаяся в живых из руководителей нолдорского ревкома, _выпустит_ Кольцо - как он мог догадаться? Психологический профиль Светлой Королевы кричит об обратном!
Именно после Лориэна Кольцо уходит из поля зрения Саурона - т.к. Фродо не засветился в стычке, закончившейся гибелью Боромира, похитившие Мерри и Пина орки были под корень вырезаны и информация пропала.
А значит - Кольцо в Лориэне! И потенциальный носитель - вполне опасный!
Я не очень верю в равное могущество Саурона и надевшего Кольцо Сэма (или Фродо).
Думаю, Сау лоха бы завалил.
Гэндальф - да, но он достоверно погиб в Мории - опять же, по докладам орков.
И Галадриэль реальная опасность.

И Лориэн должен быть главной целью штурма.
Опять же, возможно, эманация кольца Галадриэль имеет нечто общее с эманацией Кольца.
Атаки Лориэна были отбиты, скорее всего, не без помощи "эльфийской магии". Так что, думаю, Саурон только уверился в реальности "соперницы с мэллорнова талана". :-)

Именно поэтому Биг С так небрежно обошелся с полевым отрядом Арагорна. Не обращал на них внимания до самых Мораннонских ворот. А потом было поздно.

Людское тщеславие - вот (одна из) причина эффектного описания Пеленнорской битвы.
Эльфийская скромность - причина отсутствия такого же описания Битв при Лориэнской дуге.
А может быть, просто эти прекрасные баллады эльфы людям не пели? Так и увезли их с собой к берегам Амана...
Андунэ пелла Варда тэллумар...
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.12, 19:24   #157
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
добрый вечер

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Я не очень понимаю, почему все авторы постов упорно игнорируют эльфов.
Хороший вопрос. Действительно, почему? У меня есть знакомый эльф, его или игнорируют, ну или невегно истолковывают слова. Возможно, проблема лингвистического характера (в языке).

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
На мой взгляд, нужно разграничить _авторский_ акцент на событиях и реконструкции.
Ваши взгляды, John, тут никого не волнуют. Главное - что и как написал сам автор, профессор Толкин Д.Р.Р. Только его слова могут рассматриваться серьезно, а все остальное - наносное и выдумки.


Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Если мы идем строго в канве авторского взгляда, то реконструкция событий теряет смысл.
Ничего подобного. Можно придерживаться в точности авторского взгляда и не отступать от источника (книги). И все будет хорошо и правильно.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Если же нет...
Могу показаться чересчур категоричным, но - никаких "нет". только авторские идеи и композиция. Зачем присовокуплять свое, когда книга написана.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
1. Почему штурм Минас-Тирита был только один, а штурмов Лориэна - три?
Не стоит задавать вопросов. Наслаждайтесь чтением книги.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
2. Почему количество сил, выделенных Сауроном для атаки на Минас-Тирит было примерно сравнимо с количеством обороняющихся, а при Моранноне упоминается совершенно огромная _охрана ворот_?
Это имеет небольшое значение. На самом деле, никакого.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
3. Назгул-король руководил штурмом Минас-Тирита - чем занимался сам Саурон, если это был _главный удар_?
Что делал слон, когда пришел на поле он - бессмысленая риторика. Лучше перечитайте одну из глав "Властелина Колец", это полезнее.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Мое мнение - ВК написано,
Зесь я соглашусь с вами.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
А ситуация вполне могла быть в корне другой - блокирующие удары по Минас-Тириту и Дэйлу и основная атака на Лориэн, в котором просто обязано было остаться Кольцо!
Кольцо ничем никому не обязано, разве что Саурону, за то что выковал, и Толкину, за то, что сочинил. Еще придумайте, что Голлум погиб с муляжом в зубах. Это так же неоправданно, как и прочие додумывания.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
О том, что Кольцо идёт на юг, Саурон знал.
Откуда мыслишки? Ничем не подкрепленное заявление.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
О том, что оно прошло Морию - должен был знать от орков Мории, они, вполне очевидно, должны были доложить по начальству (фор икзампл - через назгулов).
Совершенно необязательно должны были. Орки в Мории жили сами по себе, может у них и был авторитет - балрог. А впрочем, это я поддаюсь вашему тлетворному влиянию выдумывания сюжетных ходов.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
А вот то, что властная, грозная Владычица Галадриэль, последняя оставшаяся в живых из руководителей нолдорского ревкома, _выпустит_ Кольцо - как он мог догадаться?
Не мог догадаться, он же идиот, Саурон. Гэндальф не взял, Бомбадил не взял, Арагорн не взял, Элронд не взял, а вот властная, грозная владычица и руководительница взяла.
Возможно, было бы лучше, John, перечитать какую-нибудь главу из Хоббита, или письмо какое-нибудь. У вас же много писем хранится, на островах.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Психологический профиль Светлой Королевы кричит об обратном!
Профиль у нее как у Кейт Бланшетт. Носатая, ушастая. Ничем не хуже и не лучше прочих.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
похитившие Мерри и Пина орки были под корень вырезаны и информация пропала. А значит - Кольцо в Лориэне!
Гениальная догадка. Вы провидец, должно быть.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Думаю, Сау лоха бы завалил.
Растение, которое хотело захавать хоббитов в Вековечном лесу? Возможно, с пом. бензопилы.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Гэндальф - да, но он достоверно погиб в Мории - опять же, по докладам орков.
И Галадриэль реальная опасность.
Саурон тоже достоверно погиб в Нуменоре, а потом достоверно пострадал от Исилдура. Что за фантазии у вас...

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
И Лориэн должен быть главной целью штурма.
И вечный бой. Дался вам этот Лориэн с горсткой эльфов.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Опять же, возможно, эманация кольца Галадриэль имеет нечто общее с эманацией Кольца.
Саурон только уверился в реальности "соперницы с мэллорнова талана". :-
Эльфы, эмо-нация. Саурону послать 100000 орков в лес - сжечь его вместе жителями, и делов. Хотя не надо, не надо.


Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Именно поэтому Биг С так небрежно обошелся с полевым отрядом Арагорна. Не обращал на них внимания до самых Мораннонских ворот
Примерно также он обошелся с другим отрядом, в другую эпоху. Предок Арагорна тоже дотопал почти до Тол-ин-Гаурхот'а, и там с ним тоже обошлись весьма небрежно.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Людское тщеславие...Эльфийская скромность...
Люди, судя по Силльмариллиону и "Властеллину Коллец", да и Хоббиту, вели себя более чем скромно. Ну, Боромир выпендрился - и был сурово наказан (высшая мера, за гордыню). Остальные - сама скромность. Вот эльфы - вызывают вопросы. Леголас с его бахвальством количеством отстреленных орков. Хотя в В.К. эльф скромнее на порядок, чем в 1ю эпоху феаноринги, Эол, Дэрон, и еще с ними компания целая.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
А может быть, просто эти прекрасные баллады эльфы людям не пели? Так и увезли их с собой к берегам Амана...
Как привезли, так и увезли. Люди и сами поют неплохо.

"... Но как глупо с моей стороны! Ты ведь и шёл за этим, чтобы избавиться от него, не так ли?"
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.12, 10:06   #158
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Вообще, судя только по событиям, описанным в тексте В.К, Саурон сидел себе в Мордоре, а на него постоянно возникали сопредельные государства. Ни он сам, ни его подчиненные не сделали ничего такого, что могло бы быть трактовано как агрессия. Послы Доброй Воли, назгулы, были коварно утоплены: притом что назгулы, будучи в Шире, никого не убили, несмотря на зловещее их описание Гэндальфом, а на Заверти все было в пределах допустимой самообороны. Орки, что в Мории, что в Мордоре, действовали в рамках устава: попытка задержать чужаков в Мории, чьи силы намного превышали их собственные (как если бы орки пытались захватить балрога) вылилась в бойню - и "силы зла" снова пострадали, т.е., т.н. "добро" причинило "злу" зло. В Мордоре орки фактич. спасшие Фродо от паучихи, снова не убили его немедленно. А скажите, сколько примеров пленных орков можно привести? Всех орков немедленно убивали - и часто с особой жестокостью, вспомним Беорна.

Так что стратегическое планирование Саурона, получается, было в мирном сосуществовании двух систем. Которое вторая ("добрая") система допустить не могла.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.12, 00:51   #159
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Но как же? Это странный пример "мирного сосуществования". К примеру нынешние американцы "мирно сосуществуют" с коренными американцами после того, как отняли у них все, истребили их немеряно и загнали в гетто. И теперь они(нонешние) добрые и хорошие, мир всем несут. Напоминает.
В Мории орки - захватчики. И опять же пример с амерами - их Послы Доброй Воли оспу и другую заразу в подарок приносили коренному населению, а появление назгулов в Шире означало конец мирной и свободной жизни в этом самом Шире в случае обретения Сауроном своего колечка.
Ой, а ведь это означает что в мире ничего не меняется!!!
Таки люди многому научились у Саурона.
Орки в плен не желали. Хороший орк - мертвый орк!!
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.13, 15:25   #160
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Я не очень понимаю, почему все авторы постов упорно игнорируют эльфов.

А вот то, что властная, грозная Владычица Галадриэль, последняя оставшаяся в живых из руководителей нолдорского ревкома, _выпустит_ Кольцо - как он мог догадаться? Психологический профиль Светлой Королевы кричит об обратном!
А значит - Кольцо в Лориэне! И потенциальный носитель - вполне опасный!
Слишком хорошо Саурон знал Галадриель, будучи еще Аннатаром, как Галадриель знала с самого начала, кто такой на самом деле Аннатар, когда он, если не ошибаюсь, подкинул нолдорам -потомкам Феанора идею с кольцами, тогда Галадриель не смогла перехитрить Саурона, вероятно в этот раз не стала искушать судьбу во второй раз.
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Я не очень верю в равное могущество Саурона и надевшего Кольцо Сэма (или Фродо).
Конечно же не было равного могущества, иначе они могли перехвать управление над 9 кольценосцами назгулами, вероятно такое под силу было Гендальфу, Элронду, Галадриель и другим "высокопоставленным эльфам" как Глорфиндейл, Кирдан Корабел, ит.д, также Саруману, возможно еще Арагорну, а Боромиру, Денетору ловить было нечего.
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
И Лориэн должен быть главной целью штурма.
Опять же, возможно, эманация кольца Галадриэль имеет нечто общее с эманацией Кольца.
Атаки Лориэна были отбиты, скорее всего, не без помощи "эльфийской магии". Так что, думаю, Саурон только уверился в реальности "соперницы с мэллорнова талана". :-)
Похоже на орков было бы оказано некое воздействие при атаке на Лориен, нечто вроде воздействия на Сэма и Фродо у парадных ворот Кирит Унгола
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 08:58.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.