19.04.10, 08:05 | #2141 |
adarigell
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
|
Внешняя привлекательность вызывает доверие. Красивому, получается, легче творить зло. Если обратиться к А.Конан-Дойлю: где-то Ш.Холмс говорит Уотсону, что самым ангелоподобным существом была женщина, убившая своих детей. Но это более-менее реальный мир. Идеальный мир утопий подразумевает четкое деление добра и зла. В том числе и внешние их проявления. Прием И.А.Ефремова не нов, не архаичен. Он - классика. Вся прелесть подобных произведений в этом и состоит. И насчет красоты-безобразия старух. Можно, конечно помереть лет в 25, как предлагает Киммерийский Трутнь, но можно постараться и в 70 не вызывать отвращения у окружающих. |
19.04.10, 11:36 | #2142 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
На самом деле старые люди в мире Ефремова есть, но их возраст скорее "паспортный", чем "биологический". Пример - 120-летний Гром Орм, у которого 17-летний сын. Может, поэтому главные герои ефремовских утопий не спешат обзаводиться детьми? ведь им до ста лет еще далеко. Хотя, с другой стороны, едва ли вероятно, чтобы женщины сохраняли способность иметь детей до столетнего возраста. Вообще люди будущего у Ефремова в этом отношении напоминают нуменорцев: они находятся в состоянии если не вечной молодости, то, по крайней мере, вечной зрелости.
С женщинами в мире Ефремова особая ситуация: с одной стороны, большое значение придается способности к деторождению, и, соответственно, женскому здоровью, с другой стороны, постоянно подчеркивается, что дети и тем более семья - не обязательное условие личного счастья. См. пассаж из "Лезвия бритвы": — О, интересно! А ведь ты, наверно, права, — ответила Сима, садясь на край дивана. — Мне почему-то всегда думалось, что любовь сильных и здоровых людей должна быть легка и светла. В ней ничего не искажается и не подавляется. А если проходит, то тоже без «самораздирательства», без мрака и безысходности. У меня так и получалось — проходило легче, чем у других людей. Но не потому, что я прыгала по верхушкам. — Не потому, — согласилась Рита. — Я тебя достаточно знаю, чтобы не сделать предположения, какое, наверное, пришло бы некоторым в голову. Если у тебя разные интересы, если захватывает работа, тогда понятно, что ты не та женщина, у которой один свет в окошке — ее любовь. — Может быть. Всегда бывало так: горько, печально, тяжело, и в то же время где-то в глубине таится уже какое-то облегчение: вот все кончилось, и стало по крайней мере ясно. — И одиноко и пусто. — Да. Вот этот страх одиночества, по-моему, самый сильный у нас, женщин. Сколько хороших девушек поспешили из-за него выскочить замуж за первого попавшегося и до сих пор расплачиваются за эту поспешность. Одиночество пугает, как представишь себя больной, пожилой… Да, этот страх всосан с молоком матери, он идет от старой деревенской жизни, когда действительно одинокой женщине предстояла нищета, горькая жизнь. Не то теперь. Женщина умеет заработать свой хлеб не хуже мужчины, вокруг нее много людей, она всегда может найти себе дело и в старости. Как видим, любовь для ефремовских героинь - не единственный "свет в окошке". Кстати, для нуменорцев и их потомков тема добровольного ухода из жизни тоже очень важна, хотя они решают этот вопрос не так, как герои Ефремова. Вообще, кажется, у Ефремова тема старения практически не представлена. Исключение составляют разве что финальные главы в "Таис" и история Клеофрада-ваятеля, да еще история Гирина, хотя до старости ему далеко. Возможно, Иван Антонович не дожил до того возраста, когда эта тема становится интересной. С другой стороны, кто вспомнит, в каком возрасте Чехов написал "Скучную историю"? |
19.04.10, 11:52 | #2143 | |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Цитата:
Угу. Мы отвоевываем свою жизнь у хаоса, но порядка не получаем, а если получаем, то это не тот порядок, о котором нам мечталось. И всегда действие равно противодействию. Жанр утопии этого как-то не замечает. И мне ужасно не нравятся фразы типа "любовь сильных и здоровых людей должна быть легка и светла..." А любовь больных? Она светлой быть не может? Это все как-то... настырно пропагандируется устами героев, навязывается... |
|
19.04.10, 12:04 | #2144 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Так это о силе духа, наверное.
|
19.04.10, 13:03 | #2145 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
А здоровье тоже душевное?
|
19.04.10, 15:51 | #2146 | |||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Любовь больных людей... Слово "любовь" подразумевает детей. Секс - получить удовольствие. Дружба - моральную поддержку. Если болеет, и детей у него не предвидится, либо заботиться о них будет после его смерти особо некому, то, что этот ваш больной чувствует к такому же больному - это не любовь. Это по-другому называется. Это может быть прекрасно, но если без детей - какая же это любовь? ))) Хорошо, вот я заболел. Дети у меня есть, любовь соответственно была (и есть). Я болен. Силен ли я? Если борюсь с болезнью, не падаю духом, до последней минуты живу - я силен. Здоров ли я, если болен? глупо, конечно, болен. Но здоровье душевное - следствие силы духа ))) Поэтому даже если я болен, все равно я могу быть сильными здоровым до последней минуты. В сущности, мы все больны, и медленно умираем "естественной" смертью (подарком Бога). |
|||
19.04.10, 21:44 | #2147 | ||||
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Цитата:
Цитата:
Упрощение, упрощение, упрощение. Язык, литература, искусство, одежда, пища, субкультуры, внешность, многообразие человеческих связей... Упрощается всё - вот идеал. Цитата:
Цитата:
|
||||
19.04.10, 23:01 | #2148 | ||||||||
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
И сейчас уже учатся лечить генетические заболевания. Понемногу реабилитируют евгенику. А у Ефремова, помните, в ЧБ прямо говорится, что во времена "Туманности" земля была пестрой в расовом отношении, а люди по конституции условно делились на две категории - кроманьоидную и неандерталоидную. Но за прошедшие века благодаря целенаправленной работе генетиков тип стал единым, смешанным. Это были в общем, крепкие и мускулистые люди, сильные и не склонные болеть. Цитата:
Цитата:
А может быть - вековая мечта об идеале, о гармоничном человеке, о сочетании красоты душевной и телесной. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вообще интересно, если задуматься: главные положительные герои обычно у всех писателей или красивы, или отличаются очаровательной некрасивостью, имеют прекрасные глаза и т.д. Бывают и безобразные внешне. Но вот героев с серой, невыразительной наружностью почти нет (или вообще нет?) Цитата:
|
||||||||
19.04.10, 23:01 | #2149 | |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Цитата:
А про определённый аскетизм жизни героев, так это всё от их молодости и здоровья, душевного в первую очередь, а, как следствие, – и физического. Молодые люди (а они молоды), с нормальной психикой ,как правило не нуждаются в бытовой роскоши. Тоже самое и по поводу упрощения, писатель считал, что не только любовь, а и жизнь должна быть светла и легка, в идеале разумеется. Ведь уже понятно, что Ефремов не считал интересным показывать сложные дрязги человеческой жизни – болезни тела и души, он хотел показать мечту, свою и человечества - о чём мечтают, для чего живут здоровые прекрасные люди. |
|
19.04.10, 23:42 | #2150 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Многое за это время радикально поменялось. Девушки не рвутся замуж (нонсенс еще по временам начала 80-х!). И они не знают жуткого прессинга со стороны общества в этом вопросе - мол, надо-надо. Они не боятся одиночества (какое одиночество с Интернетом? хоть 24 часа в сутки непрерывно общайся). И - чего я не понимаю, но это объективно существует - некоторые из них принципиально не собираются рожать детей. Last edited by ozzi; 20.04.10 at 00:22. |
|
20.04.10, 03:54 | #2151 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
2Киммерийский Трутнь:
Да, они построены именно чтобы Богу молиться. Греческие храмы, собственно, тоже для культовых целей создавались, но мы их так уже не воспринимаем. А герои Ефремова воспринимают чисто эстетически уже и буддийские, и христианские храмы... и мечети, наверное, хотя о них вроде бы не упоминается. Это понятно, конечно, только ведь и культурные ценности бывают разные. Христианские и буддийские, скажем, основаны на весьма различающихся философских системах. А в восприятии ефремовских персонажей все это через запятую, как будто и нет никакой разницы между смысловой основой всех этих систем. Я тут недавно была в Москве по работе, естественно, ходила в Третьяковку. Видела, как люди крестятся перед иконами в зале древнерусского искусства. Так вот, когда перестанут - потеряют основной свой смысл и сами иконы. Про любовь, которая только ради детей, даже спорить не буду. Это получается, что бездетная пара любви не знает. |
20.04.10, 08:45 | #2152 | ||
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Цитата:
Герои же, хоть и молоды, но далеко не подростки: все они занимают ответственные посты. Цитата:
|
||
20.04.10, 09:38 | #2153 | |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Цитата:
С утверждением, что у людей есть и будут увлечения и интересы и кроме работы, пусть даже самой увлекательной, я спорить не буду. Хотел сказать, что у Ефремова не аскетизм, а минимализм показан. Он ведь не для развлечения свои книги писал, а пытался воспитывать человеков, и, как показало ближайшее будущее, был совершенно прав декларируя бытовой минимализм, как условие душевного равновесия. Уже через десяток лет после его ухода, окончательно восторжествовала суетливая мораль общество потребления. |
|
20.04.10, 11:49 | #2154 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
По поводу аскетизма, минимализма, легкости на подъем и пр. Послушайте, какие песни пели люди тех лет, времени создания "Туманности":
Что у вас, ребята, в рюкзаках? Знаю, что не очень вы богаты. По земле и круглой, и покатой Вы идете в грубых башмаках. Что у вас, ребята, в рюкзаках? Мыло, полотенце и рубашка, На боку наполненная фляжка. Яблоко хрустящее в руках. .......................................... Что у вас, ребята, в рюкзаках? Старая и верная гитара Молодость всего земного шара Держите вы в собственных руках! :-) Наступали 60-е -"возраст любви" для страны. Опять ощущение того, что жизнь начинается с чистого листа, и все в ней будет пересмотрено, переоценено, построено заново... По поводу вопроса "для чего живут люди" - это по Вашей части, Скарапея. Жизнь, как известно - змея, кусающая собственный хвост, и кто нам больше других может об этом поведать? :-))) Ни одному мыслителю за всю историю человечества не удалось разгадать смысл жизни, а Вы хотите, чтобы мы тут ответили! Но зато, наверное, для глубоко верующего человека этот вопрос ясен с самого начала - смысл жизни в конечном соединении с Богом. Я имею в виду христианство; я сужу по своим представлениям об этом; я думаю, что таких людей мало, может - единицы; для себя я не могу это принять... А современные люди, во многом утратившие веру, обрели внутреннюю свободу - зато жизнь для них (нас?) превратилась в кружение как на карусели в погоне за все бОльшими (и, прямо уж скажем, становящимися бессмысленными) гедонистическими достижениями. В общем-то ефремовские герои вполне вписываются в современную схему: они "не страшились смерти и стойко встречали неизбежные случайности жизни, полной активного труда, путешествий, острых и смелых развлечений." (с) Но смысл, религия, сверхзадача, горение духа у них есть (это, может быть, недостаточно талантливо изображено Ефремовым-писателем, но изображено) - да, познание мироздания, да, обретение Вселенной. И, кто знает, не возродится ли на определенном этапе у них и религия, как способ познания, наряду с наукой? Ведь пишут же физики, что понятия, описывающие тончайшие структуры материи и ее развитие, все больше напоминают теологию... |
20.04.10, 13:09 | #2155 | ||
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Цитата:
А некоторые люди не испытали ничего подобного. Кого-то эти книги даже раздражают... (Замечу, что, как я выяснила не без грусти, среди людей моего круга почти не оказалось поклонников Толкина. Многие, наверное, о нем и не слышали. Кое-кто начал читать - и не смог одолеть (причем это и средних лет люди, и молодежь). Мое чадо, прочтя ВК и Сильм, не обнаружило никаких признаков толкинутости. Ее друзья тоже.) Все-таки художественные книги - это не буддийские коаны, которые, говорят, действуют безотказно на всех. Или, может, говорят это одни буддисты? :-) |
||
20.04.10, 13:36 | #2156 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Но ведь Скарапея не перечислила ничего из принадлежностей общества потребления. Насколько я поняла ее пост, она говорит о вещах, необходимых для поддержания душевного равновесия. О предметах, может, ценности не имеющих ни для кого, кроме владельца. Иногда это смешные мелочи, память о человеке, память о событии...Но они создают интимный круг, мир, который тоже необходим для существования личности. Не зря же в конце ТА звучит предупреждение о том, что человечество недооценивает эмоциональную сферу... |
|
20.04.10, 14:14 | #2157 |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
ozzi, восприятие книг Ефремова, да и вообще книг, очень индивидуальное. Нельзя заставить кого-то полюбить, книгу ли человека ли, Можно лишь посочувствовать тем, мимо кого незамеченным прошло, что-то очень важное. В мире его не так уж много, как иногда казалось. И я понимаю Вас, крайне досадно, когда близкий человек не разделяет ваше восхищение и интерес.
Скарапея лишь в комментарии к моему посту, говорила о милых безделушках. Я же ей отвечал на предыдущий пост, где были такие её слова - «… вообще это очень бедный мир. В прямом смысле бедный, скудный ресурсами» |
20.04.10, 15:57 | #2158 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
|
20.04.10, 21:49 | #2159 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Кольцо-то надо в вулкан выбрасывать, как-никак. Если б не поперлись, как бы потом фильм снимали? Ой, это ведь про другую книгу! Ай-яй-яй... |
|
21.04.10, 14:32 | #2160 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Какие-то милые мелочи (в т. ч. сувениры) у героев "Туманности" и "Часа быка" все же есть: см. репродукция картины Левитана у Дар Ветра, фото Веды Конг у Фай Родис (если не ошибаюсь) и так далее.
Аскетизм у них все же своебразный,: возможность путешествовать по всему миру, возможность взять отпуск в любой момент, девушкам для украшений возят камушки с Венеры и так далее.. С одной стороны, упор на аскетизм в быту - это веяние времени плюс, возможно, идеалы комсомольцев 20-х годов. С другой стороны, известная степень аскетизма - все ж полезная штука, ведь понятно, что даже при открытии новых источников энергии весь мир едва ли сможет жить на уровне.. хотя бы преуспевающей части населения Соединенных Штатов. Никаких ресурсов не хватит. В связи с этим интересна тема сельского хозяйства и вообще продуктов питания в мире Ефремова. Вот как он описывает Землю будущего: Мелькнул памятник Жинну Каду, разработавшему способ дешёвого изготовления искусственного сахара, и аркада Дороги начала рассекать леса тропической земледельческой зоны. В необозримую даль тянулись полосы и чащи с разными оттенками листвы, коры, разной формой и высотой деревьев. По узким гладким дорогам, разделявшим отдельные массивы, медленно ползли уборочные, опылительные и учётные машины, паутиной блестели бесчисленные провода. Когда-то символом изобилия было золотящееся от спелости хлебное поле. Но уже в ЭМВ — эру Мирового Воссоединения — поняли экономическую невыгодность однолетних культур, а с перенесением земледелия исключительно в тропическую зону отпало трудоёмкое ежегодное выращивание травянистых и кустарниковых растений. Деревья, долголетние, слабее истощающие почву, устойчивые к климатическим невзгодам, стали основными сельскохозяйственными растениями ещё за сотни лет до эры Кольца. Деревья хлебные, ягодные, ореховые, с тысячами сортов богатых белками плодов, дающие по центнеру питательной массы на корень. Колоссальные массивы плодоносных рощ двумя поясами в сотни миллионов гектаров охватывали планету, настоящий пояс Цереры — мифической богини плодородия. Между ними находилась лесная экваториальная зона — океан тропических влажных лесов, снабжавший планету древесиной — белой, чёрной, фиолетовой, розовой, золотистой, серой с шёлковыми переливами, твёрдой, как кость, и мягкой, как яблоко, тонущей в воде камнем и лёгкой, будто пробка. Десятки сортов смол, более дешёвых, чем синтетические, и в то же время с драгоценными техническими или лечебными свойствами, добывались здесь. Как видим, "хлеб" в мире будущего не синтезируют, хотя от выращивания злаков отказались, а вот сахара - синтетические. Может, потому, что для выращивания сахароносных культур требуются большие площади? или оно истощает почву? Вот если бы на форуме были агротехники. Это "Туманность", понятное дело. С одной стороны, упоминания о "синтетике" воспринимаются настороженно. С другой стороны, есть ли другие способы полноценно накормить все население Земли - даже при условии его стабилизации? Колонизация других планет? Это (как понимал и Ефремов) перспектива для очень далекого будущего.. или для ненаучной фантастики. Сегодня же немалая часть населения Земли голодает или питается неполноценно, в том числе со значительной долей пресловутых "суррогатов". Думаю, они не отказались бы от пищи "по Ефремову", тем более что она, как понимаю, достаточно сбалансированная и доброкачественная. Хотя, конечно, не хочется тказываться от нормального хлеба в пользу хлебных деревьев - при условии, что эта "нормальная еда" есть. А для поколения Ефремова эта тема должна быть особенно важной, и не только на абстрактных примерах из жизни голодающей Африки. У известного А. Казанцева, ровесника Ефремова, есть роман начала 80-х "Купол надежды", посвященной этой самой искуственной пище. Роман достаточно средний, в том числе для Казанцева, и смеялись над ним многие, например, В. Ревич: ...Прочие многочисленные романы Казанцева отличает крайне неизящная, неповоротливая, как звероящер, общая идея. Например, строительство международного научного города в толще антарктического льда /"Купол надежды", 1980 г./. Чтобы стоило подороже. Ну да. Недавно пересматривала этот роман. Так вот, главный герой - ученый-изобретатель искуственной пищи - дважды пережил великий голод: первый раз - в детстве в Поволжье, второй раз - 20 лет спустя в Ленинграде. (Если б роман писался в более либеральные времена автором иных взглядов, можно было б и 33-й год добавить). Так что тема его научных интересов - вовсе не забавна и не экзотична, особенно с учетом биографии. А потом, много лет спустя, он приезжает с опытными образцами своего изобретения в Латинскую Америку и видит голодающее население фавел. Ученый предлагает одной такой семье банку своих консервов - так они съели предложенную им "синтетику" за милую душу. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |