26.07.11, 22:54 | #461 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
К тому же с Морготом справились все равно - выкинули его в итоге.Так что не зря все было). Last edited by Issiriel; 27.07.11 at 01:10. |
27.07.11, 15:23 | #462 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Как прекрасно. Это они поэтому, валар, попустили уничтожение светильников-деревьев, и Финвэ тоже не защитили, потому что нельзя нарушать чужую свободу воли, ага? И за Феанора потом не вступились, когда его балроги безжалостно убивали (а они его и помучали еще наверняка изрядно - так же как и множествопленных эльфов, ставших орками). Ведь у балрогов есть свобода воли, да.
Потом правда, в Белерианде потонувшем, что-то забыли про эту свободу убивать. Как цинично говорить про свободу воли в ВАлиноре, когда в Средиземье все рабы, и их хозяин - из своих, из айнуров. Валар кто, начальство в Арде или подрядчики херовы? Они несут ответственность за все, что происходит, или им это развлекуха, тыщи лет наблюдать, как эльфов в орков переделывают? Last edited by Киммерийский Трутнь; 27.07.11 at 15:33. |
27.07.11, 19:25 | #463 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Трутнь,это тоже по человечески: мы будем делать что хотим и валар нам не указ,но защищать нас от последствий нашего поведения они ОБЯЗАНЫЫ!!!!Так что ли? Советы и призывы Манвэ всегда благи.Если бы Финвэ послушался призыва Манвэ и пришел из Форменоса на праздник - он остался бы жив.Если бы Феанор послушался Манвэ и принес Сильмы на праздник(вместо того чтобы прятать их) - Сильмы бы не украли.Если бы Феанор отдал их Йаванне- она восстановила бы Древа,а Феанор погоревавши,глядишь и сподобился бы еще на что-нибудь,может и лучше Сильмов предыдущих.Но Феанором двигала тогда ложь Мэлько,его яд.В результате погиб и Финвэ и сам Феанор.
|
28.07.11, 19:57 | #464 | |||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Да неправда. Не бывает идеальных существ, разве что Эру - но и тут вопросы возникают. А уж сотворенные существа - они не могут не ошибаться. Благость, которая ошибочна - какое же это добро. Если некто искренне и по-доброму мудро посоветовал вам оставить вашего врага в покое, а враг пришел потом и в очередной раз какие-нибудь очередные деревья уничтожил, али эльфа какого - какая же это благая мудрость. Цитата:
Цитата:
|
|||
28.07.11, 20:16 | #465 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Еще заметьте - слова: "никогда нолдорам не одолеть айнура". Это ж прямо-таки гипноз, заклятье. Вот имеется девочка Лютиен. Она в одиночку (!), ну собачку с собой взяла еще домашнюю, разобралась со всеми тварями Саурона и с ним самим - а он был неслабый монстр, Саурон этот. Представьте себе трех таких Лучиэней и трех собачек - в гостях у Моргота. Чего проще? Вон Эонвэ. Загримировали под эльфа, пришел к Морготу, встал на безопасное расстояние и ну на него нехорошими словами говорить. Или хорошими. Выходит Моргот, тут его Эонвэ и заломал, и в мешок - а тут орлы-спецназ, и в Валинорский международный трибунал.
Нет, валар говорят, что никогда эльфам самим Мелькора, бывшим одним из них, не победить. Иван-дурак/царевич кащея победил, ничего. И дракона тоже. Финголфину удалось Мелькора достать. Главное - пытаться. Но валар четко обосновали свою точку зрения. И все сделали, чтобы она стала реальностью. По тексту - так. Эльфы, не только нолдор, с морготами воевали, валар сидели. Гана прислали, Мелиан там выделили - хорошо, а если бы валар просто не мешали нолдорам самим разобраться, и чуть-чуть помогли,вместо проклятия-то? 1) попросили телерей чтоб те выделили часть кораблей (если все жалко отдавать) - при попутном ветре Уинен за три-четыре ходки можно всех было перевезти на материк за короткий срок. Нолдор строят базы, укрепляются, телери им помогают, этот, Эльвэ, Тингол, тоже союзник. Сильмариллы - только феанорингов, и все это знают, и не посягают: Лутиэнь, стырив их, отдает камни хозяевам. Те умиляются, нет ожесточения нет ужасной клятвы, и рано или поздно камни передаются валар. Нет, нолдор гордые, и телери гордые, и валар гордые. Все гордые. что не по их - тут же проклинать, и т.д. |
28.07.11, 20:46 | #466 | |||||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
Цитата:
Испанская инквизиция за 17й век, по данным их критика(!) Льоренте, загубила менее 1700 человек. Цитата:
Цитата:
ЕМНИП всё что можно накопать по Уленшпигелю, вполне укладывается в понятие "коррупция власти", "тоталитаризм" или что-нибудь в этом духе, существующие при самых разных формально утверждаемых идеологиях. Цитата:
|
|||||
28.07.11, 21:02 | #467 | ||||||||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
Я лично также признаю, что против такого творца бунт уместен, хотя и не особенно эффективен обычно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Возможно, я ошибочно употребил термин, но, проще говоря, об ангельских Хорах пишут ряд древних авторов, святых, Отцов Церкви, но догмата такого нет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Равенства, несомненно, можно :) Но не всегда, бесконечности тоже бывают разные, взять хоть бесконечную площадь нашего тела :) |
||||||||
28.07.11, 21:40 | #468 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Всё так же Трутню.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Жестокость здесь в полном отсутствии жалости. Этого достаточно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
[hr] Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
28.07.11, 22:08 | #469 | ||||||||||||||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Неисполнение обещания могло сделать его таким тираном, что Ангбанд бы доброй сказкой показался… Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Cкажите на милость, товарищ Трутень. А чего ради вы это мне свой тезис о "аморальном Эру" выше приписали? Вот это ж ваш тезис, а не мой. Эру не Арда, и Эру не Мелькор. Это в Осанве-кенте, Атрабетах и ряде других текстов сказано ну совершенно недвусмысленно. Включая "Письма", в которых Толкин указывает, на минуточку, аксиомы построения Арды, а не одни только собственные толкования и аллюзии… Цитата:
Last edited by Mirnin; 28.07.11 at 22:23. |
||||||||||||||
28.07.11, 22:23 | #470 | |||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Про непризывание эльфов в Валинор
Цитата:
Разумеется, эльфам предлагалось бы посетить Валинор и кому-то (но не всем) разрешалось бы там поселиться — но это не поставилось бы самоцелью. Больше было бы Тинголов, так сказать :) Затем, действительно, не прошляпить пробуждение людей (да и гномов не забыть, если уж на то пошло), эт сетера. Цитата:
Цитата:
Свет Дерев, заключённый в Сильмариллях, как было неоднократно указано, являл собой силу исключительную. (Из неё какой-нибудь абстрактный гном не мог извлечь пользы, как не может простой человек извлечь конструктивной пользы из пробирки со светящимся синим порошком цезия. Ну красивая. Ну светится. Ну лучевую болезнь заработать можно. А пользы нихьт) |
|||
29.07.11, 00:05 | #471 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Трутнь,право слово,вы упорно закрываете глаза на резно в Альквалондэ.А ведь там было убито много,очень много телери и очень жестоко.ПОСЛЕ этого валар сказали что не будут помогать нолдор.
|
29.07.11, 00:32 | #472 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Нолдор виноваты, и только лишь они?
|
29.07.11, 00:45 | #473 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
А ещё — Моргот.
|
29.07.11, 10:52 | #474 | ||
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Цитата:
Цитата:
Что же до споров с Киммерийским Трутнем, история его постов свидетельствует, что это бесполезно... |
||
29.07.11, 16:49 | #475 | |||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
вот что сказал Феанор (ну или Бобырь перевела): Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
29.07.11, 23:20 | #476 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Трутнь,Феанор слово в слово повторял то,что сказал ему о валар Моргот.То есть -он не сам до этого додумался,он повторял ложь.И потому его речи признаны безумными.Если из двух братьев один совершил преступление - значит ли это,что и другой тоже преступник,тем более если он о готовящемся преступлении не знал?Или не хотел в это верить(по причине отсутствия в нем зла)?
И никто нолдор в Валиноре не запирал - Феанор тут лгал,вернее повторял ложь Моргота.Крепко она засела в его душе,видать зомбировал Моргот Феанора по полной. Измышлять о валар и о Манвэ в частности то,чего нет в природе конкретно этих валар - разве это не кощунство?Феанор вещал прям по писаному,и все как Моргот хотел. Last edited by Issiriel; 30.07.11 at 00:46. |
30.07.11, 18:11 | #477 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
А вам не кажется, что Толкин, говоря устами своего рассказчика-эльфа про абсолютно нехорошего Мелькора намеренно "перегибает палку", утрирует? Неужто в нашей с вами жизни бывает так, чтобы воюющая одна сторона - всегда злая-нехорошая, а другая - всегда прекрасно-благая?
В "В.К." такого нет, кстати. Там зло таки не утрированно-персонифицировано, Саурона ни разу никто не видел, орки - просто тупые злобные бездари, чуть поумнее троллей. Назгулы должны внушать ужас, но смешно смотреть, как их мочат главные герои: да и злоба их какая-то однонаправленная, недоделанная: рыщут, ищут кольцо, пришли в Хоббитон - никого не замочили, Бирюк (ну, тот хоббит-собачатник) отделался от них легким испугом, Гэндальф их разогнал на заверти, главназгула убили девушка и коротышка-хоббит. Тот же Гэндальф, расправился с балрогом и ничего ему за это не было: воскресили тут же. Такая игра, Валинору скушно сразу за две секунды разрушить Барад-Дур и Саурона извлечь, вот он и играется с Мордором, присылает истарей, хоббитов мелких пускает в ход. Если бы Фродо родился в Мордоре орком, и его квест заключался в доставке некоего артефакта под стены Имладриса, скажем, то что бы изменилось в сюжете? А ну, да, орки стали бы положительные, хоббиты и эльфы злые, Арагорн негодяй, Гэндальф повелитель и раб своего кольца и т.д. Глав.герой-орк был бы хорошим, отважным и не таким тупым, как показана эта раса. Поэтому так удобно писать всякие "взгляды с другой стороны" на В.К. - потому что там, по-большому счету, не война настоящего добра с настоящим злом, а квест с Кольцом. Понимаю, что Саурон - негодяй, но почему? Нас весь роман уверяют в этом, но что в нем, кроме имперских замашек, негодяйского? Саурон, так же как и Мелькор ранее, ведет войну абсолютно безнадежную, и прекрасно это понимает, если ему, кроме злобы, не приписать еще идиотизм: война против Бога, который пальцем шевельнет, и тебя нет - это совершенно неблагодарное дело. Если только целью иметь не победу в войне, а некоторую наглядную агитацию: многие мученики умерли за веру, были убиты - но победили, потому что память о них, замучанных, осталась. Валар было много, Мелькор один, и побитый, и порастраченный. Когда его забороли в первый раз, вроде бы он был унижен, посажен на цепь и заключен на триста лет в изолятор. Но вспомните про Саурона, который - повторение своего предшественника, возможно, в уменьшенном масштабе. Его ведь тоже пленили, он сдался, был закован в цепи и привезен в Нуменор. После чего начал агитационную работу, и преуспел. Мелькор бы не дурак, и - давайте предположим - действовал схожим образом. Как ему еще попасть в Валинор? Ломиться силой бесполезно, там столько майар и эльфов. Он сдался, притворился своим. И сделал то, что хотел сделать. Итогом его (и Саурона) деятельности была, в конце концов, отставка валар, отделение Амана от Средиземья. Теперь Мелькор мог возвратиться - и никто ему не помешает уже действовать на свое усмотрение. В Сильмариллионе постоянно (в отличие от В.К.) описыватся реальные гадости, которые совершил Мелькор. Саурон что? Ну подставил нуменорцев - а сами виноваты, полезли. Ну кольца сделал, ну Кэлебримбора убил. Так это все разборки. Арнор и окрестности разорил междуусобицей. Нормальная политика, разделяй и властвуй. Артефакт соорудил себе на палец, чтоб борьба шла эффективнее. А вот Мелькор - он реально плохой парень (с точки зрения летописца Сильмариллона, по крайней мере), он эльфов портил-развращал, и майар, и мучал всех. Хотя тоже, опять же, люди ему служили охотно и умирали за него. Ну, он им лгал, негодяй. Надо было этим людям умирать опять же, но за валар. Хотя какая разница, если конец один - драка и смерть в драке? Ну, в бою - ведь за хороших когда, это бой, битва за правое дело, ага. Подвиги валар и бесчинства Моргота. Ложь, проникшая Феанору в уши и вышедшая через уста. Валар безгрешны, Моргот негодяй. На Земле такая пропагадна была еще совсем недавно в ходу, каких-то триста-двести лет назад множество людей искренне верило, что, например, папа римский - наместник Бога на Земле, и его поступки всегда верны и направлены на благо, спасение души, возможно, за счет тел. Политикой занимались политики, а народ верил. Речь Феанора, цитированная выше - это слова, которые произнес бы любой человек или даже эльф, когда у него убили отца и отняли его собственноручно сделанное сокровище. Валар созвали эльфов в Валинор - чтобы защитить их, наверное? Валар (а конкретно двое, Манве и Мандос) облажались, обманули эльфов, не защитили их от Мелькора. Мне думается, Феанор не пожалел бы Сильмариллы, если бы валар держали слово хоть вполовину: но они и думать не хотели продолжать искать убийцу его отца. Хотя - это читается по тексту "Сильмариллиона" - местоположение Моргота, его база была известна. Никакого разрушения Белерианда бы не потребовалось: это ложь валар и их летописцев. Моргота загипнотизировала эльфийка, дочь майа. Моргота ранил эльф, брат Феанора. Когда у Моргота не было драконов, не было огромной армии, его база была в стадии строительства - почему, почему не взяться за дело, и вернуть Мелькора обратно на цепь? Не могли найти, вот ответ. Или Эру не велел, ага. Или боялись за людей, что, мол, они погибнут случайно при разборках. А сколько их погибло у Моргота и в войнах? Отмазка летописателя. |
30.07.11, 18:39 | #478 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Насчет "измышлений о валар". Текст толкиновский (папы или сына - уже не разберешь), все по тексту. Когда надо, Манвэ такой умный, Мандос такой прозорливый. Чтобы им не прозрить, где Мелькор построил базу, или не пнуть тулкасов своих, чтоб искали, не прекращали? Ангбанд был отстроен еще до Войны Стихий, известно было, где он находится. Придти туда, поискать там - не судьба?
Феанор совершенно справедливо сомневался в валар - они не выполнили обещаний. Какие уж тут измышления: ты хочешь идти, отыскать убийцу и вора - который еще много кого убьет и много чего сворует - а тебе не дают этого сделать. Нолдор были вооружены и хорошо подготовлены, в первые годы, пока Мелькор не укрепился в Средиземье, достаточно было напустить их на него - и все, они бы сами все сделали. Но валар "предрекли", что "Мелькора победить нельзя", потому что невозможно, вот. Вот Лютиэнь с Береном, наверно, смеялись над этим "пророчестве", когда шли в Ангбанд за сильмариллами. Саурона, правую руку морготову, можно было победить, или нет, что там Мандос напророчил на этот счет? Да собака валинорская его загрызла, девчонке он сдался. Хотя это, конечно, Мандос предрек, как же. Если бы нолдор с Феанором во главе не пошли в Средиземье - был бы Эарендил (Эрендиль) на своей галере с вестями, как плохо жить, была бы война Гнева, или так бы сидели валар себе там, в ус не дули? Если читать о том, какие хорошие валар, то конечно. Если посмотреть по тексту, что сделали и чего не сделали валар - другое дело. |
30.07.11, 18:58 | #479 | |||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
(написал сообщение, оно пропало, напишу вдвое короче)
Тексты "Мелькор-Моргот", "Размышления о мотивах Сильмариллиона" и "Письма" — не внутренний текст об эльфийской точке зрения. Это размышления не Пенголода и письма не Финрода к Галадриэли! О чём вам говорили неоднократно. Саурон, Мордор в тексте ВК также неоднократно упоминается как синоним для всякого зла вообще. (Хотя по "размышлениям о мотивах" Саурон как раз не был изначально и беспросветно плох, иногда он почти искренне желал блага, как его понимал) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы здесь игнорируете не просто текст, а как раз дырку… размером с… Белерианд. Вот у вас здесь совсем другая Арда. Из одного известного анекдота из Алой Книги, я полагаю. |
|||
30.07.11, 19:19 | #480 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Трутнь,вы как-то легкомысленно относитесь к убийствам - ну,Келебримбора убил...подумаешь.Ну,пытал еще перед этим- так ведь нормальные(!) разборки?А где в этом норма,особенно для эльфа?Ведь Профессор предупреждал что все эти тексты эльфоцентричны.Что такого валар обещали Феанору?Саурон плох тем,что он предатель.Он из народа Аулэ вроде?Как и Саруман.Лютиэн не смеялась над пророчеством,и Моргота она не победила.Усыпила только на время.И вы опять закрываете глаза на резню в Альквалондэ,ИЗ-ЗА которой нолдор были прокляты и валар отказались им помогать.Вот не закрыли они глаза на эту кровь в отличие от вас,Трутнь.А валу может победить только вала.Это ж не балрог какой-нито завалящий!
Трутнь,предательство - это плохо.Убийства родичей - это плохо,вероломство и предательство - это плохо тоже.Человек современный к этому привычен(да и прежние люди этим грешили),но ведь не эльфы древних дней и не валар! Феанор увел нолдор "из рабства"к свободе Средиземья? Вот только кто сосчитает сколько несчастных нолдор стали рабами Мелько в Средиземье! Да и Саурон оказывается неплохой,во как!Подумаешь,убийства при разборках,но так то ж политика,дело то житейское.Эльфам такая политика была чужда. А нолдор были прощены и большинство из них с радостью вернулись ДОМОЙ в Валинор.О коем ,между прочим,тосковали в Средиземье пребывая. Last edited by Issiriel; 30.07.11 at 19:38. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |