30.07.11, 21:35 | #481 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
Скорее "этого Врага нельзя просто так взять и победить, не смотря на средства или мораль". То же относится и к Саурону. |
|
30.07.11, 21:43 | #482 | ||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Может, у него просто своя точка зрения? Понятно, если дальше эту ему развивать, уже ЧКА начнется) Я ж нолдор вообще и Феанора с феанорингами в частности защищаю только в том смысле, что на них все повесили - они и убийцы телерей, и Финголфина заставили по суше идти (а если б с ними поплыл - утонул бы, Уинен постаралась утопить побольше нолдор, чтоб Мелькору легче жить было), и на валар-то Феанор наговаривал. Мое мнение - телери виноваты в бойне меньше ровно на столько, насколько они были менее горды, чем Феанор с компанией. Самые же гордые, чья вина в убийствах эльфов эльфами в гаванях доказывается элементарно - это сами валар. Они пальце не пошевелили, _до_того_, когда Феанор шел в Альквалонде, и когда Фингон, не поняв, что происходит (а происходило утопление тяжеловооруженных, в доспехах нолдор, которых скидывали в воду: что они потом делали? правильно, шли ко дну) стал рубить телерей направо и налево. Один мудрый совет телерям: отдайте корабли, пусть убираются в свое Средиземье. Нет, приказ был - не давать корабли. Что будет? А будет бойня. А кто виноват? А нолдоры, спишем все на них - к тому же они и из Валинора свалят, оправдываться не смогут, кроме Финарфиновых - но те-то, отщепенцы, они нас, валар, будут поддерживать. Валар посоветовали - а не совет это, а приказ натуральный. Потому что Мандос свое проклятие мог начинать читать еще тогда, когда Феанор только общался с Ольвэ, уже все ясно было. Как это все назвать? подстава. |
||
30.07.11, 22:00 | #483 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Как же это в Войне Гнева не было валар?И разве эльфы вытаскивали Моргота ?А кто ж ему шею к коленкам притянул,неужели же эльфы?
А,и Трутнь - вы считаете что нужно было ЗАРАНЕЕ всех проклясть - еще до того,как были совершены убийства? То есть,проклясть еще невиновных?А как же закон....Нолдор кстати глубоко сожалели о совершенном в Альквалондэ и раскаялись в этом давно.А вы все их обелить пытаетесь. А предательство - это не иная точка зрения,это предательство. Ну и я все еще так и не поняла - почему это нужно было безоговорочно подчиняться распоряжениям Феанора?Кто он такой в Гавани - там свой король есть,Ольвэ который.Именно Феанору и феанорингам стоило бы тогда гордость поумерить.Но народ протрезвел бы да и свалил.Феанор это понимал - так ведь? А так он(Феанор) кровью всех повязал и выхода(то бишь возврата) у них не стало. Цель не оправдывает средства. Валар до последнего не верили,что нолдор уйдут.Это было черной неблагодарностью,уйти даже не попрощавшись.Профессор написал это и ему виднее. Last edited by Issiriel; 30.07.11 at 22:21. |
30.07.11, 22:06 | #484 | ||||||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
зажгём, как гриться
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||
30.07.11, 22:21 | #485 | |
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
|
|
30.07.11, 22:37 | #486 | ||||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так, что имеется в виду? Наверно, нолдоры предали телерей? А телери - не предали нолдор, отказав в помощи в борьбе не с кем нибудь - а с Всеобщим Врагом? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цель - разобраться с Мелькором. Неплохая цель, лучшая из всех возможных, для эльфов амана. Лучше, чем сидеть на эльфийской попе и смотреть на благородных валар, которые не то по наивности, не то по глупости ничего не делают, чтобы остановить продвижение Мелькора в Средиземье. Или делают, но как-то очень вяло. |
||||||
30.07.11, 23:13 | #487 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Guardian'у
К сожалению, ни Толкин-отец, ни даже его почтенный сын не присутствовали в Альквалондэ лично, когда туда пришел Феанор. Эльфийские хроники написаны валинорским эльфом. В них описаны правдивые события, но присутствуют ангажированные комментарии, которые к нашему делу не относятся, а также личные выводы. Например, таким комментарием является (в переводе): "Ольве не обращал свой слух к Морготу, не приютил его в своей стране и по-прежнему верил, что Ульмо и другие великие среди Валар еще излечат раны, нанесенные Морготом, и что ночь еще сменится новым рассветом". Т.е., Ольвэ считал, что можно еще посидеть на заднице, и все как-то так само образуется с Морготом: сам ли он исчезнет, или валары его победят опять. ПУсть Феанор трижды гордец, но не понимать пользы от его появления в Средиземье для победы над Врагом нельзя.
В Сильмариллионе есть место: "И Ольве воззвал к Оссе, но тот не пришел, потому что Валар запретили препятствовать силой бегству Нольдора." Может, это перевод такой странный у Бобырь? Т.е., как будто бы валар запретили телерям препятствовать нолдор, а телери, выходит, ослушались? Вот слова посланника Валар (опять в том же переводе): "Только против безумия Феанора будет мой совет: не уходите! Потому что час недобрый, и ваша дорога приведет к бедам, которых вы не сможете предвидеть. В ваших поисках Валар не окажут вам никакой помощи, но и не будут препятствовать вам, ибо вы должны знать: как вы пришли сюда свободно, так свободно и уйдете." Итак, валар говорят о беспрепятственном уходе. Но телери, однако, воспрепятствовали им. Или валар имели в виду, что эльфы могут уходить - пешком, по той дороге, где куча нолдор финголфиновых замерзло и погибло? Добренькие валарсы. Ладно, будем считать, что уплыв - тоже уход. Телери, выходит, нарушили слово валар? Кто соврал, валар, обещав беспрепятственный уход, или телери, которые зажали транспорт для этого ухода? Итак, телери не дали кораблей. Не дали кораблей своим друзьям, помогавшим построить гавань Альквалондэ, тем, кто помог им при появлении в землях Амана обустраиваться. Не дали ни одного корабля. Ни одного. Если бы один корабль дали - лично для Феанора, чтоб тот убирался к своему Морготу, и не больше - я бы понял телерей. Если бы не дали совсем, но сказали - извини, Феанор, можешь построить свои, и мы тебе поможем, как ты нам помог когда-то - я бы тоже понял их. Вот фрагмент из текста (снова перевод З.Б.) "Но чтобы построить такой большой флот, потребовалось бы много времени и тяжелого труда, будь даже среди Нольдора мастера, искусные в этом ремесле. Поэтому Феанор решил убедить Телери, давнишних друзей Нольдорцев, присоединиться к ним, и в своем озлоблении он подумал, что таким образом могущество Валинора, возможно, уменьшится, зато силы Феанора для войны с Морготом возрастут." Получается, телери сделали все, чтобы нолдор остались в Амане и без кораблей, телерейных или своих, вновь построенных. Слова Ольвэ, что паруса, дескать, ткали жены, а корабли мы делали-старались, и вам не дадим - это ж политика. Нам запретили давать корабли нолодорам. Феанора это, понятное дело, сильно озлило. Озлило не жадность телерей, дело не в кораблях, Феанор понимал, откуда ветер дует, его изумила покорность телерей тем, от кого он сейчас был намерен уйти. Ольвэ и телери противопоставили себя ему и его нолдорам. Это звучало как вызов. Телери не боялись тяжеловооруженных нолдор - на что они надеялись? В тексте этого нет, разумеется, "сильмариллион" написан не нолдором и уж тем более не "поддавшимся морготовой лжи" феанорингом. Заметьте, ни одного корабля, ни совета - сделайте корабли сами, с нашей помощью. Ни каких-либо еще других рекомендаций от Ольвэ - вплоть до совета помириться с валар. Ольвэ не позвал Феанора попить здравура у себя в вигваме, а сказал ему - да фиг тебе, Феанор, а не корабли. Что это? Это дурь, король, государственный муж так не должен поступать. Амбиции почище феаноровых вижу я здесь. Еще - Ольвэ говорил неправду, что телери не смогут создать подобные корабли. Создали, еще как - на них поплыл флот из Амана в Войну Гнева. Вот Феанор действительно не смог бы создать копию чудесных Сильмариллов - деревьев-то не было в живых. |
30.07.11, 23:41 | #488 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
И еще - как-то я сам упустил этот момент. Феанор занял корабли тайком, и стал готовиться к отплытию - и только затем телери это дело заметили и стали нолдор с кораблей выгонять. Нолдор, которые в доспехах и с мечами.
Спрашивается - кто затеял бойню? Если бы телери с берега орали - ах вы нехорошие, Эру вас накажет! Конечно, Феанор нехорошо поступает, что ворует корабли. Но драться полезли - телери! Что им корабли? Дороже жизни собственной? Если брать аналогию с Сильмарилями, Финвэ и Мелькором в Форменосе, то там Финвэ вышел драться не с кем-то - а с убийцей Тельпериона и Лаурелин...не выговорю, деревьев этих, короче. Феанор же никого не убивал и не собирался - в Амане. Мечи свои он точил для Средиземья. Когда вытащил меч на собрании, чтоб брата напугать - так псих он был, псих. Не стал бы убивать, конечно. Драться с нолдорами, своими, из-за имущества - как-то мелочно для эльфов. Ладно Феанор, у него сдвиг по фазе, отца убили, но неужто все телери настолько были заняты мыслями о кораблях, что ничего кроме этих кораблей для них не существовало? И они все вот так толпой кинулись, безоружные, на нолдор? Феанор своих эльфов обрабатывал долго, и речь толкнул неслабую перед посланцем валар, и не одну. Тут же Ольвэ говорит за всех своих телерей, и они все как один кидаются на Феанора - который в меньшинстве пока еще, правда. Ох, если бы задержать Фингона с его отрядом хоть на полчаса! Повыкидывали бы нолдор с бортов, побултыхались бы они, остыли. Ну или утонули. Но все же жертв было бы меньше намного - взбешенный Феанор, возможно, попробовал бы сопротивляться, но в целом боя бы не получилось - телерей бы больше на порядок. Но Фингон подошел вовремя, и ему никто (!) не сообщил по дороге, что вообще-то происходит. Тот посланец Манвэ послал телерей подальше, очевидно. И сами телери, их жены и дети, не кричали подходящим эльфам, что творит Феанор с их кораблями - он их попросту пытается украсть. Стал бы Фингон помогать в краже? Не думаю. Но вот так случилось. Цепочка роковых событий. Или роковая цепочка событий. А валар, как они обычно любят, все безмолвствуют. Нет бы Мандосу проявить свои познания пораньше, и крикнуть на всю гавань - ах вы засранцы! Нет, он, великий (а может и не он, он же такой великий) проявился уже после прибытия бедных нолдор на место, да и проклял их, чтоб им веселей Мелькора ловить было. А, Guardian, вот вам и свидетельство про "приказ не пущать". Если уж Фингон подумал, что телери не пускают нолдор по приказу валар, Фингон, который там был лично... Со стороны (нолдорской )это все выглядело именно что "приказ не пущать". Кстати, как Феанор со своими умудрился незаметно пробраться на корабли?... |
30.07.11, 23:50 | #489 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Вы считаете что валар должны были в Амане действовать по методу мелькора-саурона,используя ихние всякие-такие способы? Ммм...В своей гавани и со СВОИМИ кораблями Ольвэ имел право поступать так,как считает нужным Ольвэ,а не Феанор.К тому же кто сказал что Ольвэ стоял ниже Феанора,который к тому времени и право на трон потерял? Ольвэ не обязан был "проникаться" желаниями Феанора и подчиняться им. Феанор не имел законного права на такие действия.И понимал Феанор,понимал что народ протрезвеет,потому и спешил.Потому и проститься с валар не дал эльфам своим - понимал,что одуматься могут.Ложь им двигала и безумие.К тому же перед смертью понял он что никогда эльфам(хотя бы и всем нолдор вместе) Мелькора не одолеть.Так что зря он так спешил,можно было и по другому.И без проклятия бы все обошлось и без резни.Это было падение нолдор и Феанора,а падения часто сопровождаются проклятиями.
Ибо таки цель не оправдывает средства,а благими намерениями(подвигнуть целый народ на мучения ради личной мести) вымощена дорога в ад.Да,они ушли.Но это именно Эру обратил злое начинание во благо,чтобы Мелькор особо не радовался. Нолдор вернулись в Валинор,живут себе дома,по соседству с валар.Это ни о чем не говорит? Телери на охоте вроде были вместе с валар,Мелькора ловили что ли.Мало их было в гавани. То,что валар "не пущают" и "держат в рабстве бедных порабощенных нолдор" - это и была ложь Мелькора. А что вы Трутнь думаете о черной неблагодарности? Например,чему нолдор были обязаны Аулэ,с которым даже не попрощались? Он им сделал что-то плохое или они так много умели сами до прихода в Аман? Last edited by Issiriel; 31.07.11 at 00:29. |
31.07.11, 02:17 | #490 | |||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Особой гордыни в их действиях текст нигде не усматривает, нигде не видно чтобы их хоть кто-то осуждал и внутри мира. Как, повторяюсь, внешнюю, авторскую, фундаментальную точку зрения Толкин однозначно указывает следующую: о бунте Феанора как об эльфийском Падении, то есть первом серьёзном грехе эльфов; противодействие "самому главному эльфийскому преступлению" никак нельзя назвать преступлением само по себе — меньшее нарушение ради борьбы с большим не должно считаться преступным. |
|||
31.07.11, 02:37 | #491 | |||||||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
И в пятнадцатый раз закинул он невод — нет, иссякла Арда, а не валар — даже с Эонвэ материк затоп, а будь там пара валар потяжелее, и Эрегион бы отправился туда же с Лихолесьем…
Цитата:
Благого Эарендиля можно, а плохого Феанора нельзя. Хуана, победителя Саурона — можно, а подлецов-феанорингов — нельзя. 2. Ко всему ещё и Манвэ, а равно и другие валар, _действительно_ не просто не творили зла, но и весьма плохо себе его представляли. Отсюда и нулевое попадание с прогнозами по Морготу, и плохое понимание существа бунта. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Привет. Цитата:
|
|||||||
31.07.11, 08:04 | #492 | ||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Трутнь,ваш тезис, что даже Дж.Р.Р.Т. не знал о том, что доподлинно происходило в Альквалондэ, я, пожалуй оставлю без комментария.
Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
Mirnin пишет: Цитата:
|
||
31.07.11, 13:02 | #493 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Всем привет!
Вот так тема! То что здесь написали, пока меня не было, тянет по объёму на целый лист Талмуда. Не знаю, кому и отвечать, глаза разбегаются. |
31.07.11, 14:36 | #494 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Про орков я руководствуюсь соответствующим изложением животной версии (конечно, я знаю, что она никак не единственная, и "внутренняя эльфийская" была именно "эльфийская версия") Кристофером, тезисами Финрода и тем, что орки практически исчезли в течение века после падения Барад-Дура.
По существу главная причина — всё та же свобода воли. "Обученные обезьяны", "биороботы" — что-то такое. Подобные существа в обозримом будущем могут быть многому обучены, так что владение инструментами меня ещё не убеждает в их разумности. |
31.07.11, 15:20 | #495 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Еще раз повторим, если с пятого раза не дошло. Феанору не дали ни корабля не потому что "вот наши корабли, и все". Слова Ольвэ, про уникальность и неповторимость его посудин, состоящих из дерева и парусов, не годятся даже для обмана самого глупого из синдар, что уж говорить про Феанора. Да запросто телери могли отвезти нолдор до материка - кто ж им мешал? В "С.", по тексту: Феанор хотел союза с телери против Мелькора. Телери ему в этом отказали. Что ж тут спорить-то? Ольвэ солгал про свою любовь к неповторимым кораблям. Валар солгали, что не будут мешать нолдор: Уинен утопила половину, а валар умыли руки. Типа, Ульмо с Оссэ и не причем. Ха. Это ж такое.
"И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров. " - это про телерей из Сильма, перевод Эстель на этот раз. Что, воля валар была выражена явно и известна телерям? Да. Феанор уходил в Средиземье за головой Мелькора, за своими камнями и за царством, в котором он будет боссом. Но во-первых - для мести Мелькору. Иначе никак камни не вернуть и царство не основать технически - пока Мелькор жив в Средиземье: "Если Феанор не сможет низвергнуть Моргота, он, во всяком случае, не станет откладывать погони и медлить, скорбя. И, быть может, Эру вложил в меня пламя куда большее, нежели ведаешь ты. Такую рану нанесу я Врагу Валаров, что даже могучие в Кольце Судьбы удивятся, узнав о том. О да, в конце они пойдут за мною." Феанор ошибся лишь в том, что рану Мелькору нанесет не он лично - а его брат. В конце концов, Эарендиль-Эрендиль (это я повторюсь для тех, кто гнет упорно свое "Феанор был глупый дурак") - правнук Финголфина, и без прихода братьев в Средиземье не было бы и Войны Гнева. Была бы какая-то другая война, возможно. Еще на три эпохи позже. Или сразу прямо Последняя битва - валар, они ж не торопятся никуда. Повторяю: Феанор шел в Средиземье - теперь уже, после убийства Мелькором отца и кражи камней - не чтобы там править как он хочет. А чтобы 1) вернуть камни 2)отомстить Мелькору-морготу. Чем он и занялся непосредственно и сразу, и сразу почти что его и убили. Того, кто сделал Сильмариллы и придумал тенгвар. И валар пальцем, пальцем не пошевелили, чтоб ему помочь, или помешать Мелькору, что одно и то же. Надеюсь, Lailoth, хоть Вы нас с Феанором поддержите)) |
31.07.11, 15:49 | #496 | |||||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Mirnin пишет:
Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
Last edited by Guardian; 31.07.11 at 16:02. |
|||||
31.07.11, 17:18 | #497 | |||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
как всегда, по пунктам,последовательно. Трутнь ничего не игнорирует
Цитата:
Читал перевод Бобырь, он странный, там "Когда же он решил, что сил у него достаточно, он отправился в Гавань Лебедей и начал грузиться на корабли, стоявшие там на якоре, и силой угонять их оттуда. Но Телери оказали ему сопротивление и сбросили многих Нольдорцев в море. Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва" - как будто нолдоры пробрались на корабли, а телери его оттуда выжимали уже после. Короче, потом я полез в перевод Эстель, и там - "Тогда рассудил он, что сил у него довольно, и, войдя в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой. Но тэлери дали ему отпор и сбросили многих нолдоров в море. Тогда обнажились мечи,..." и т.д. Здесь - Феанор с компанией, очевидно, смог попасть все же на корабли - но закрепиться ему удалось лишь с подходом Фингона. Конечно, надо по оригиналу было смотреть сразу, не по переводу. Цитата:
А Сильмариллы - они, если их отдать валар, исчезнут навсегда. Их требуется уничтожить, чтобы воскресить деревья - и не факт, что воскрешение удасться. Вопрос, почему Феанор все же зажал сильмариллы, пусть они бы и исчезли из мира, зато деревья бы возродились - сложный. Корабли сделаны из дерева и ткани, ничего волшебного в них нет. Телери просто жадные. Сильмариллы - волшебные камни, самые волшебные вещи в Арде, из созданного эльфами, из-за них весь сыр-бор и случился. Чем они так были уникальны, вернее, какая практическая польза была от камней, что Мелькор из-за них с паучихой дрался, а феаноринги по ним с ума сходили - это для трутня пока загадка. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы не находите, что нелогично как-то Феанору жечь корабли, и оставаться без союзника - который ему только помогал все время? И Финголфин-то, несмотря на то, что его бросили (а уж уведомить его об этом позаботились валар наверняка) - пришел таки своим ходом. Напрашивается другое объяснение: Феанор, который чуть не погиб в бурю, на глазах которого утонуло множество его людей, не хотел, чтобы брат и племянники разделили судьбу утопших. (Васильева с Некрасовой уже наверно, давно развили эту идею? Могу продать бесплатно. Хотя наверно, запатентовано давно) Смирения - это как Лютиэни, которая сбежала из дворца с не-пойми-кем, ослушалась отца, нарушила его волю неоднократно и натворила дел? Это с чего бы?) валар сразу, еще до резни сказали - мы вам в войне с Мелькором помогать не будем. Ачуть позже сказали снова - помогать не будем, а будем вам - мешать. Вот такие вот забавные валарчики. |
|||||
31.07.11, 18:07 | #498 | |||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
(пощупал и здесь. Хм, вроде на месте) Цитата:
C чего бы?)) Цитата:
Цитата:
Арда - строго по тексту. Где я отклоняюсь намеренно - предупреждаю. Где нечаянно - исправляюсь) |
|||||
31.07.11, 21:54 | #499 | |||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Не в тексте дырку игнорируете, а в Белерианде.
Он затонул даже от Эонвэ, а вы продолжаете настаивать, что прямое вмешательство валар не могло бы ничего утопить. Когда вы говорите "Белерианд не мог утонуть" — игнорируете текст, где он утонул. C чего бы все погибли — напоминаю в одиннадцатый раз: с того что могла бы рухнуть вся Арда. Что и сказано у Толкина прямым текстом. Когда говорите "что для телери так же важны корабли это полный бред" — ваши слова полный бред для исходного текста, потому что там именно так и есть. Когда вы называете изложение автором "мотивов Сильмариллиона" "оправданиями", игнорируете собственно название этого текста — "мотивы", а не интерпретация! Цитата:
А вы всё-таки прочитайте эти два текста, а там говорите. Узнаете ещё, что и Моргота Саурон тоже предал… Цитата:
А так, найдёте Белерианд на карте Третьей Эпохи — продолжайте говорить о том что валар ничего не сделали, когда могли всё решить мановением пальца. ЧКА "и множество других текстов" возникли на в первую очередь явном отрицании текста Сильмариллиона, можно показать, что истории Арты и Арды не могли не только случиться, но и быть описанными об одном мире; да и сами представления Толкина об Арде и Васильевой об её Арте говорят о совершенно различных сущностях, которые никак не могут относиться к единому объекту, на который эти тексты являются "разными точками зрения". То же относится и к большинству иных текстов против Толкина, отрицающих среди прочего фактологию. Цитата:
А воевали и погибали опять же ради своего желания вечной жизни, а не "ради Моргота". |
|||
31.07.11, 21:59 | #500 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
По словам, кажется, Шиппи, "у орков мораль есть, но они ей не пользуются". В практическом смысле это идентично утверждению "морали у них нет".
Цитата:
Чтобы целая нация была этого совершенно лишена — невозможно. Хотя это, конечно, тема для отдельного разговора. |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |