Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 30.03.10, 00:30   #2041
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
Ваши замечания 1,2 и 4 просто не имеют отношения к делу.
Как же не имеют? Борьба за правду ) Вот вы написали: Афины и Спарта союзники в войне с Фивами. Но "помогали" Спарте не сами Афины, с которыми Спарта воевала то и дело, а тов. Дионисий II, сиракузский тиран. Вот он, да, был в союзе с Афинами, как и его папаша. Дионисии эти два и Коринфу подсобили, и Спарте помог с фиванцами воевать, при этом сами никак не мог с Карфагеном сладить. В сиракузах были изобретены (по-крайней мере, применены) пресловутые метательные машины, камнеметы, вот как раз при Дионисиях. Примерно к этому времени (как справедливо отмечает Ефремов, = ввод в обиход камнемётиков) и относится начало военного упадка Спарты: сначала их флот разбит афинским у Наксоса, потом вот фиванцы. Но всему есть причина, и бить их стали потому что... См. выше.
Союзы заключались, разрывались и перезаключались. Вот Фивы в союзе с Афинами, а вот Афины заключают мир со Спартой и разрывают с Фивами. Афины - это Лондон, разделяй и властвуй, большая политика, пусть другие грызутся, а мы их стравим. Это демократические Афины, а не Лакедомон = США, Хоттабыч )))

Афины воевали вместе со Спартой с персами, но не с Фивами.


Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
3 и 5 доказывают мою правоту и неинформированность Ефремова: Вы и сами признаёте, что спартанцы были биты без всяких телег и камнемётов.
Да. признаю, конечно. И Ефремов не отрицает, что Вы. Он же пишет, что ко времени изобретения оных камешкомётов. Что ж вы, ей Богу.

Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
Остаётся понять, что Вам сдались эти 300 героев-любовников (при Левктрах были, а при Мантинее - нет), но это дело Ваше, так как не подрывает тезиса о победе над спартанцами без ефремовских луков и телег.
Блин, они, эти триста - они были по образу и подобию спартанцев воспитаны. Спартанцы и фиванцы говорили на одном греческом языке, это были княжества одной страны, если угодно. "Грудные клетки, мышцы живота" - куда без них? И ловкость - непременная часть военной подготовки, и Ефремов не против этого, C чем вы спорите? Чтобы пробить фалангу спартанцев, с мечами в руках, какими параметрами должны обладать воины фиванцев, по-вашему? Хлюпики не смогут этого сделать, и юркие, но мелкие тоже.

Эпаминонд "подговаривал фиванских юношей в палестре вызывать на бой спартанцев и учил их не бояться на поле битвы тех, кого могут одолеть в рукопашной борьбе."

Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
Если же Вас почему-то интересует вопрос о новаторской тактике Эпаминонда (которую переняли македонцы и, усовершенствовав, превратили в знаменитую фалангу), почитайте хоть Ксенофонта: он Эпаминонда не любил, но должное воздал.
Блин, что за фигня: фаланга уже была у спартанцев, вы же сами писали, как хитрый Эпаминонд ее пробил! Филипп Македонский подснял тактику у фиванцев, он у них в заложниках был, писал уже выше. И у спартанцев он тоже учился, разумеется, и у всех, кто что хорошего изобрели. Что такое с вами...

Вопрос о тактике Эпаминонда напрямую к роману Ефремова, может и не относится, но мне интересно, конечно )
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.10, 12:43   #2042
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Ну так всегда можно сказать, дескать, у автора были другие задачи.

И в Туманности и ЧБ нести бредятину тоже можно, это же фантастические допущения, м?
.................................................. .................................................. .............
Юноша говорил об открытии спирального устройства вселенной, после которого смогли разрешить задачу сверхдальних межзвездных перелетов. О биполярном строении мира математики знали еще в ЭРМ, но физики того времени запутали вопрос наивным представлением об антивеществе.
— Подумайте только! — воскликнул Кими. — Они считали, что перемена поверхностного заряда частицы изменяет все свойства материи и превращает «нормальное» вещество нашего мира в антивещество, столкновение с которым якобы должно вызвать полную аннигиляцию материи!


Почему-то все "популярные мистики" страшно любят вносить в физические термины какой-то особый эмоциональный смысл.
Может быть, Скарапея, Вы физик и можете, аргументировано, говорить, что это бредятина. Я, не специалист, и спорить не буду. А Вы всерьёз хотели, чтобы писатель-фантаст писавший 50 лет назад, этак, между делом разработал научно обоснованную, неуязвимую для критики сегодняшних специалистов, теорию, объясняющую движение корабля многократно превышающее скорость света?
Да и Ваша критика, в любом смысле зиждется на воззрениях современной науки. Неужели, Вы убеждены, что и через тысячу лет, физика будет стоять на тех же позициях, что и ныне? Люди всегда самообольщаются, что уж они то владеют истиной в последней инстанции. С позиций 21 века так же забавно выглядят заключения Фалеса и Анаксимандра. Вы то уж должны знать, наука – это всего лишь подгонка имеющихся фактов в более-менее удобную теорию. Я глубоко убеждён, что за пару следуюших тысячелетий появится множество фактов, которые в нынешние теории не влезут никак!
Ну и потом, у автора действительно и, безусловно, были другие задачи. ЧБ это что угодно – утопия, антиутопия, предостережение, но никак не учебник квантовой физики.

Last edited by BARON000; 30.03.10 at 13:00.
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.10, 13:31   #2043
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
По моему скромному мнению, сейчас гораздо больше "писателей", "учёных", "философов", чьи "труды" достойны критики, которой подвергает книги Ивана Ефремова уважаемая Скарапея, чем в середине двадцатого столетия жили на территории СССР. Более того, вряд ли сии "писучфилы" знакомы с предметом своих изысканий хотя бы в той же степени, что и критикуемый мудрой женщиной писатель. Но пинать ушедшего, уставшего, наивного льва - это так весело.

Может, обсудим в предложенном "аксепте" литературно-историческое "творчество" А.Т.Фоменко и М.Н. Задорнова? Оно и актуальнее и поучительнее будет. На мой скромный взгляд.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.10, 16:45   #2044
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Dgared Просм. сообщение
По моему скромному мнению, сейчас гораздо больше "писателей", "учёных", "философов", чьи "труды" достойны критики, которой подвергает книги Ивана Ефремова уважаемая Скарапея, чем в середине двадцатого столетия жили на территории СССР. Более того, вряд ли сии "писучфилы" знакомы с предметом своих изысканий хотя бы в той же степени, что и критикуемый мудрой женщиной писатель. Но пинать ушедшего, уставшего, наивного льва - это так весело.

Может, обсудим в предложенном "аксепте" литературно-историческое "творчество" А.Т.Фоменко и М.Н. Задорнова? Оно и актуальнее и поучительнее будет. На мой скромный взгляд.
Меня предложение обсуждать опусы подобных авторов огорчает. :-). Разговаривать, даже с оппонентами о любимых мною книгах, мне приятно и поучительно. Учишься и узнаёшь при этом, немало. Переходить после Ефремова к макулатуре не хочется - совершенно. И вообще, "закон повышения градуса" :-)) должен соблюдаться во всём!
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.10, 17:34   #2045
Майя Звездинка
она же Эгларет д'Арканнон
 
Аватарка Майя Звездинка
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Белокаменная
Сообщений: 370
Майя Звездинка is an unknown quantity at this point
Извините, что встреваю с оффтопиком.

Цитата:
В ответ на сообщение BARON000 Просм. сообщение
Да и Ваша критика, в любом смысле зиждется на воззрениях современной науки.
...
С позиций 21 века так же забавно выглядят заключения Фалеса и Анаксимандра.
Но мы же не отрицаем, что в евклидовом пространстве у равнобедренного треугольника есть два равных угла? Хотя несколько тысяч лет прошло со времён Фалеса, да.

С антивеществом то же самое. Аннигиляция - не произвольное допущение, а экспериментально наблюдаемый факт. Думаю, он останется таковым и в далёком будущем. Да и различие между веществом и антивеществом несколько фундаментальней, чем знак "поверхностного" заряда (если что и изменится кардинально, так это наши представления о природе этих различий).

Но в том, что в обсуждаемой книге физика - не главное, я с Вами полностью согласна.
Майя Звездинка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.10, 21:52   #2046
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Видите ли, множество авторов придумывали "способы", которыми можно перемещаться в космосе быстрее скорости света. Но никто из них не называл современную ему физику "наивной и односторонней", ни экспериментально наблюдаемые факты, ни фундаментальные вещи. Впрочем, это еще одно типичное свойство стиля научпопа тех лет: непременно надо было помянуть наивность и отсталость людей прошлого, которые того-сего не знали, не понимали...

Но для ученого здесь недопустимо выражение "переход энергии на низшие уровни по второму закону термодинамики". Бессмыслица.

Что до филосософии и надобности или ненадобности ее обсуждать - так ведь когда роман превращается в проповедь, ее и обсуждают, будт то "Крейцерова соната" или "Лезвие бритвы".

Впрочем, возражений относительно идеального образа я так и не долждалась. "Не согласен" - это не возражения.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.10, 22:00   #2047
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Барон, полностью поддерживаю. Художественную Литературу обсуждать интересно, есть простор для фантазии, а научную литературу не очень, там все строго должно быть.

Хоттабыч, та фраза, про спартанцев, она спорная, конечно. Придраться можно, и легко-с. Для героев Т.А. прошло только полвека с тех пор, как спартанцы были впервые повержены на суше. И они, заметьте, уже об этом говорят. Мне Ваша точка зрения понятна, если спартанцы "всегда побеждали", а вот вам фиванцы, которые их разбили, значит Ефремов некорректен. Но это если в отрыве от контекста брать. Ладно, давайте что-то еще пообсуждаем )
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.10, 22:12   #2048
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение BARON000 Просм. сообщение
Меня предложение обсуждать опусы подобных авторов огорчает. :-).
Это и понятно. Ибо в подобном "аксепте" только макулатуру и обсуждать, но её мы обсжудать не будем. Почему? Потому что И.Ефремов не позиционировал себя ни историком, ни лингвистом, ни физиком, не называл себя таковым, не утверждал, что его идеи, высказанные в его романах, литературно-художественных произведениях, фантастических, вымышленных, есть истина в последней инстанции и открытие мирового значения.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.10, 23:18   #2049
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Видите ли, множество авторов придумывали "способы", которыми можно перемещаться в космосе быстрее скорости света. Но никто из них не называл современную ему физику "наивной и односторонней", ни экспериментально наблюдаемые факты, ни фундаментальные вещи.
Так ли уж никто? А если поискать?
Писателей (фантастов) можно разделить на две категории: одни (1), вроде Гамильтона, переносят морские баталии на космические просторы, там где был бы остров у Дефо, стала планета. По существу мир неизменен, космонавты, как моряки, деловито снуют от планеты к планете, берут на абордаж космические корабли и т.д.

Писатели второго (2) типа изобретают что-то свое, чего нет в настоящем в явном виде. Плохие писатели типа 2 придумают нечто ради оригинальности и носятся с техничческой идеей, так толком и не поняв, зачем она им. Хорошие писатели второго типа используют новый антураж, технологии, идеи, с целью высветить какие-то стороны человеческой души. Как поведет себя человек в новых обстоятельствах, в среде, необычной для него. Таковы Ефремов, Андерсон, Желязны, Фармер, Дик, Чан. И Толкин )

Вообще, планета Земля плоская, это научный факт. Солнце и планеты вращаются вокруг земли, это же ослу понятно. Золото легко получить с помощью философского камня. Если бросить ведьму в воду, она не утонет сразу. Научный факт, многократно проверенный опытным путем. Находились авторы-фантасты, которые изобретали странные теории: земля, дескать, круглая, спутник солнца, а мыши и тараканы появляются вовсе не из грязного белья.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.10, 00:39   #2050
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
[QUOTE=Майя Звездинка;103510]
... Аннигиляция - не произвольное допущение, а экспериментально наблюдаемый факт. Думаю, он останется таковым и в далёком будущем. Да и различие между веществом и антивеществом несколько фундаментальней, чем знак "поверхностного" заряда (если что и изменится кардинально, так это наши представления о природе этих различий).

Аннигиляция, скажем так, это то, чем мы договорились называть показания современных нам приборов, при определённых искусственно созданных условиях. Явление, которое, опять же, наблюдало лишь небольшое количество человек в мире, причём, опосредованно, через специальные приборы. То есть они видели не само явление, а некоторую функцию от него.
В чём же разница, спросите Вы? Вот представьте, Майя, что ещё не изобретены те приборы, более того, не сформулированы даже принципы их работы, которыми возможно взглянуть на явление антигравитации под совершенно другим углом.
И это не демагогия. Дали бы в руки Ньютону или Декарту источник радиоактивности и спросили бы, что они скажут с точки зрения «наблюдаемых фактов». А ничего нет, ответили бы они – не видим никаких фактов. А ведь этих, совсем неглупых ребят, отделяло от Кюри всего 300 лет. Что уж говорить о науке 40 века.
И, Киммерийский Трутнь прав, долго бытовало мнение, что Земля круглой быть не может, иначе с неё всё падало бы, с шара же всё падает - Факт!! :-))

Last edited by BARON000; 01.04.10 at 12:04.
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.10, 11:02   #2051
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Видите ли, множество авторов придумывали "способы", которыми можно перемещаться в космосе быстрее скорости света. Но никто из них не называл современную ему физику "наивной и односторонней", ни экспериментально наблюдаемые факты, ни фундаментальные вещи. Впрочем, это еще одно типичное свойство стиля научпопа тех лет: непременно надо было помянуть наивность и отсталость людей прошлого, которые того-сего не знали, не понимали...

Что до филосософии и надобности или ненадобности ее обсуждать - так ведь когда роман превращается в проповедь, ее и обсуждают, будт то "Крейцерова соната" или "Лезвие бритвы".

Впрочем, возражений относительно идеального образа я так и не долждалась. "Не согласен" - это не возражения.
Согласен, имел место такой стиль, его диктовала писателям сама жизнь, в ходу была широкая популяризация научных прорывов того времени. И ожидания ещё более фантастических и быстрых продвижений. Не только в космосе, но космос, был безусловно, лидером.

Хорошая и глубокая книга, это всегда проповедь или исповедь, как же иначе.

А какие возражения нужны про идеальный образ? Это по поводу насильственного обожествления женщины? :-))

Last edited by BARON000; 01.04.10 at 11:52.
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.10, 12:12   #2052
Майя Звездинка
она же Эгларет д'Арканнон
 
Аватарка Майя Звездинка
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Белокаменная
Сообщений: 370
Майя Звездинка is an unknown quantity at this point
Дабы не уводить тему в совсем уж глубокий оффтопик, скажу лишь, что Ефремов имел полное право писать научную "бредятину", как выразилась уважаемая Скарапея, поскольку в данном случае наука - лишь "гвоздь, на котором висит картина", как история Франции для Дюма. Научными прозрениями у Ефремова и не пахнет, но они там и не нужны, ИМХО, так как автора другое интересует.
Спор по поводу экспериментальных фактов и пр. можно бы и продолжить, но не в этой теме.
Майя Звездинка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.10, 14:25   #2053
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Какое здесь у нас оживление, любо-дорого посмотреть :-)

Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Впрочем, возражений относительно идеального образа я так и не долждалась.
Эх, будь время, я безвылазно бы сидела в любимой теме. Но что-то в этом году так с работой горячо и вообще горячо, даже ответить вовремя не могу, при всем желании...
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Ну что же, в очередной раз посмотрим, что это за идеи.

Поклонение женщине, говорите? Давайте взглянем на эту идеальную женщину. Она, естественно, идеально здорова...
У нее не может быть ни ПМС, ни герпесного пузыря на губе, ни мигрени, ни усталости после тяжелого дня...Она, конечно, не может постареть: рассказ о сорокалетней Таис, у которой мелькает первая седина и появились гусиные лапки у глаз, быстренько сворачивается.
Она всегда ровно умеренно весела, иногда грустит, но не тоскует и не плачет, порой возмущается, но не выходит из себя от гнева...
То есть, ефремоская героиня изображена этакой кошечкой, которую приятно погладить, которая должна доставлять мужчине удовольствие, но не быть слишком обременительной, не мешать своими проблемами?

По-моему, здесь некоторое смешение понятий. То, что Вы обозначили как принадлежность идеи, на самом деле укладывается в рамки жанра.
Ефремов писал утопию. Это не психологический роман, не натурализм, не семейная хроника.
Он создавал образы женщин, которые считал прекрасными, совершенными. Его героини воздействуют на читателя соответственно - как на зрителя искусство античной классики, классицизма.
Помните Венеру, которая "выпрямила" Успенского - позволила достичь "твердого, покойного, радостного состояния"? Вот таковы по воздействию и образы Ефремова.

Не представляю, чтобы на губе боттичеллиевской Венеры красовался бы герпес. Но это мог бы, наверное, изобразить Рембрандт...
Не представляю, чтобы статуя Праксителя, Кановы или Тордвальсена изображала бы женщину с ПМС. (Казалось бы, зрелое эллинистическое искусство должно быть на это способно. Но характерно, что по мере развития эллинизма изображения женщин сошли на нет, свелись к мелкой терракотовой пластике, а это был, по нашему говоря, ширпотреб).

Кстати, если даже сейчас с герпесом, ПМС и мигренью пытаются бороться, и есть уже препараты, методики лечения и купирования - почему бы не предположить, что в будущем избавились от этих неприятных вещей?

Не может постареть...Редкий писатель в состоянии выдержать старение своего героя, тем более героини - большинство избавляются от них или расстаются с ними гораздо раньше. :-) http://www.kulichki.com/tolkien/foru...ead.php?t=6580
Таис и Веда все-таки подвержены влиянию времени и Эвда, видимо, тоже.

А вообще-то - не хотят женщины стареть. И правильно. :-)
Сколько тысяч лет цивилизации, столько тысяч лет борются за молодость. Геронтология и прочее...А в наше время - целая индустрия омоложения, косметического, гормонального, хирургического. И результаты буквально налицо :-), и впечатляющие.
Чем дальше, тем все интересней. То диметиламиноэтанол найдут, то ресвератрол...
По сведениям СМИ (надеюсь, не утка) американцы собираются уже производить кремы для женщин на основе веществ, резко замедляющих старения кожи.
Или вот сегодня утром лезу в Инет новости посмотреть, и тут же:
"Медузы могут помочь раскрыть секреты старения.
Маленькую медузу-гидроеда Turritopsis nutricula признали единственным известным существом на Земле, которое способно к самостоятельной регенерации и омолаживанию. Этот цикл она может повторять до бесконечности, что делает ее практически бессмертной, сообщает ru.tsn.
Сейчас морские биологи и генетики пристально изучают медузу, чтобы понять процесс превращения клеток из одной формы в другую, известный в науке как трансдифференциация. С помощью этих существ ученые надеются раскрыть секреты процесса старения."
http://irk.aif.ru/culture/news/17694
Копают, копают ...И ведь докопаются, я уверена. :-)

Почему нет усталости? Если Веда прилегла отдохнуть, когда они заблудились в степи - она, надо думать, устала? "Эвиза Танет, отдыхая, вытянулась на твердом диванчике", "они увидели...исхудалую, черную от бессменной работы Менту Кор".
"Фай Родис устала".

Иногда грустит, но не тоскует и не плачет...
"Жестокая печаль предчувствия теснила Тивису".
"В тоскливом желании отдалить познание неизбежного Тивиса села в изголовье безмятежно спящего Тора и грустно вглядывалась в бесконечно дорогое, мудрое и одновременно по-детски наивное лицо. Сознание безвыходности подступало все сильнее, и с ним росли нежность и странное ощущение вины, как будто это она виновата, что не сумела защитить своего возлюбленного."

Цитата:
Вот, казалось бы, самостоятельные женщины будущего. И что же? Когда Веде надо принять решение, остановить или продолжить опасные раскопки, она не может сделать его самостоятельно, обращается к компьютеру. Родис во время полета не управляет ничем; когда она объявляет, кто выходит "в поле", с ней пытаются спорить; поднять корабль для спасения членов экспедиции она не решается, до последнего полагаясь на Чагаса. И ответственность за их гибель тоже возлагает на него.
Родис (внушающая при первом взгляде "преклонение и некоторую опаску") - начальник очень важной для землян экспедиции. В конечном итоге главные решения именно она принимает.
Во время полета ей управлять действительно нечем - ее работа начнется на земле, то есть Тормансе. На корабле она пассажир, как и другие, корабль экспериментальный, не отработанный, так что командуют там по праву технари.
А вся экспедиция в общем-то "феминистская" - в "поле" идут в основном женщины. По-моему, даже оговаривается, что некоторые профессии и общественные функции - преимущественно женское дело.

Что с ней пытаются спорить - на Земле будущего приняты коллегиальные решения и не приветствуется авторитаризм. Кто-то из девочек даже, помните, говорит, что Чагас нравится ей, потому что он такой архаический властитель...
В упомянутом разговоре с Чагасом Родис настойчиво просит немедленных действий и подробно объясняет - земляне прибудут на место не быстрее тормансиан, а вот как обращаться с дикой толпой "по вашим законам", они не знают. Боятся напортачить и сразу поставить под сомнение успех экспедиции.
До прогрессорства же они дошли только в самом конце.
Цитата:
Другие героини постоянно чувствуют себя маленькими, глупыми, невежественными.
И Эвиза, когда показывала тормансианам, какова истинная женщина, сама ее суть - "в вызывающей красоте и силе, зовущая, грозная, чуть-чуть презрительная"? И Олла с ее "философским танцем"? И Чара тоже?
Цитата:
Ну разве что Эвда - исключение.
Эвда старше других героинь. И мудра по своему возрасту. А что седины нет, так это здесь не важно.
А вот Веда в "последнее десятилетие ее жизни" (возраст героини, видимо, солидный): "Годы не отразились на девичьей стройности ее фигуры, но...показалось, будто скрытая печаль пронизывала все ее существо."

По мне - очевидно, что все это не вписывается в приведенную Вами схему.
Цитата:
она не обеспокоит мужчину незапланированной беременностью и вопросы контрацепции берет на себя, да и планируемая тоже доставит ему минимум неудобств.
Цитата:
Пресловутая безбытность персонажей...- позволяет обойти вопросы, как всё-таки у пар было с распределением бытовых обязанностей и наличием/отсутствием реального партнерства.
Вы же сами все и объяснили. Планирование беременности теряет смысл именно от "безбытности" героев и довольно выраженной их индивидуалистичности. Сколько бы ни родила женщина - общество будет ей благодарно, и мужчина, конечно, тоже. Супружеских пар там вроде бы нет, только любящие друг друга люди. Материнство, а тем более отцовство - показаны более чем скромно. И в том обществе, которое изобразил Ефремов, это все логично.
Цитата:
Дамы, вы по-прежнему считаете, что такое отношение к женщине заслуживает памятника?
Я думаю, что Ефремовская героиня - не игрушка, и отношение к ней все-таки другое.

Чтоб далеко не ходить - вот этот автор хорошо сформулировал ефремовскую концепцию, как я ее понимаю:

"Повсюду разделение по половому признаку становится менее заметным, менее категорическим и сильнее завуалированным, однако почти нигде оно не отмирает. Еще совсем недавно отраднее всего было размышлять о том, что радикально менялось в положении женщин; в наши дни ход мысли в известном смысле пошел в обратном направлении. В первую очередь именно относительная преемственность сексуальных ролей заявляет о себе как о самом загадочном феномене, более всего чреватом определенными теоретическими последствиями и способном наилучшим образом привести нас к пониманию нового порядка организации женской идентичности в построенных на равноправии обществах. Мысль о «неизменности» женского начала сделалась, как это ни парадоксально, ключевой: именно она сообщает всю полноту смысла новому месту женщины внутри обществ, движущей силой которых выступает постоянная изменчивость и ориентация на будущее.

Изрядное количество исконных функций женщины упразднено, но многие женские занятия и обязанности уцелели, и не столько в силу инерции исторического развития, сколько из-за их способности не вступать в противоречие с новыми референтностями личной независимости. Пора отказаться трактовать устойчивость дихотомии полов внутри наших обществ как архаизм или «отсталость», обреченные безвозвратно исчезнуть под эмансипирующим воздействием современных ценностей. То из прошлого, что продолжает жить и поныне, не утратило своей силы, а, напротив, поддержано динамикой развертывания смысла, упрочения идентичности в половой сфере и проявления автономии личности. Если женщины все еще предпочитают уделять особое внимание наведению порядка в своем доме и в чувствах, а также заботам о красоте, то это происходит не по причине заурядного социального давления, а потому, что подобные предпочтения выстраиваются таким образом, что не препятствуют осуществлению принципа свободного распоряжения собственной персоной и действуют как носители идентичности, чувств и личных способностей: из самых недр индивидуалистически демократической культуры снова и снова воссоздаются разнящиеся между собой жизненные пути мужчин и женщин."
http://www.krotov.info/lib_sec/12_l/lip/ovezk_01.htm

Если уж на то пошло, я долгое время исповедовала идею единства человека (в пику, конечно, идее о дуализме, о диаметральной противоположности мужчин и женщин). Только ефремовская "Таис" навела меня на мысль о каком-то компромиссе.

Партнерство, эмансипэ... Если бы было время, как здорово было бы это пообсуждать!
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.10, 14:41   #2054
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Майя Звездинка Просм. сообщение
Научными прозрениями у Ефремова и не пахнет, но они там и не нужны, ИМХО, так как автора другое интересует.
Как это!!! :-0
У Ефремова - около десяти научных предвидений (помимо палеонтологии), от фундаментальных до прикладных, так что даже доходило до скандалов в научных кругах. Причем предвидений в разных областях, не только в геологии, но и в физике и пр.
И большинство открытий предсказано в его художественных произведениях.

Last edited by ozzi; 01.04.10 at 15:22.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.10, 16:15   #2055
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
[QUOTE=Майя Звездинка;103528]Дабы не уводить тему в совсем уж глубокий оффтопик, скажу лишь, что Ефремов имел полное право писать научную "бредятину", как выразилась уважаемая Скарапея, поскольку в данном случае наука - лишь "гвоздь, на котором висит картина", как история Франции для Дюма. Научными прозрениями у Ефремова и не пахнет, но они там и не нужны, ИМХО, так как автора другое интересует...

Эгларет, я думаю, что товарищ Ефремов просто кайфанул бы от нашего ему разрешения! Про "гвоздь" я с Вами и Дюма согласен, не люблю быть нудным, .....но, я не уверен, что слово "бредятина", уместно при обсуждении этого человека. Его это не оскорбит, а вот нас, беседующих тут, как-то принижает.
Да, и OZZI верно заметила, по-моему, так впереди Ефремова, по части верных гипотез, может только Ж. Верн.

Last edited by BARON000; 01.04.10 at 16:37.
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.10, 17:55   #2056
Майя Звездинка
она же Эгларет д'Арканнон
 
Аватарка Майя Звездинка
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Белокаменная
Сообщений: 370
Майя Звездинка is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ozzi Просм. сообщение
У Ефремова - около десяти научных предвидений (помимо палеонтологии), от фундаментальных до прикладных, так что даже доходило до скандалов в научных кругах. Причем предвидений в разных областях, не только в геологии, но и в физике и пр.
Извиняюсь и поправляюсь. Действительно, не подумавши ляпнула. Научными прозрениями в приведённом Скарапеей отрывке из произведения Ефремова и не пахнет. Сплошные фантазии. Извините, но это я как человек "в теме" говорю. Если слово "бредятина" слишком грубое, назовём это "художественный вымысел". Такая формулировка намного более точна и никого не принижает. ))

Про предсказанные открытия именно в области физики элементарных частиц, пожалуйста, попдробнее.

Last edited by Майя Звездинка; 01.04.10 at 18:13.
Майя Звездинка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.10, 21:40   #2057
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ozzi Просм. сообщение
То есть, ефремовская героиня изображена этакой кошечкой, которую приятно погладить, которая должна доставлять мужчине удовольствие, но не быть слишком обременительной, не мешать своими проблемами?
Примерно так. Женщина подчиненна, второстепенна; чтобы она имела ценность, она должны быть красива.

Праздник Пламенных Чаш стал весенним праздником женщин. Каждый год, в четвертом месяце от зимнего солнцеворота, или, по старинному, в апреле, самые прелестные женщины Земли показывались в танцах, песнях, гимнастических упражнениях. Тонкие оттенки красоты различных рас, проявлявшиеся в смешанном населении планеты, блистали здесь в неисчерпаемом разнообразии
...
Не менее красив был осенний мужской праздник Геркулеса, совершавшийся в девятом месяце. Вступившие в зрелость юноши отчитывались в совершенных ими подвигах Геркулеса. Впоследствии вошло в обычай в эти дни проводить всенародные смотры совершенных за год замечательных поступков и достижений. Праздник стал общим — мужским и женским — и разделился на дни Прекрасной Полезности, Высшего Искусства, Научной Смелости и Фантазии. Когда то и Мвен Мас был признан героем первого и третьего дней


Женщины демонстрируют свою красоту, мужчины - достижения. Ну ладно, потом вроде исправили.
Цитата:
Ефремов писал утопию. Это не психологический роман, не натурализм, не семейная хроника.
Но ведь так же и в ЛБ, и в Таис, которые отнюдь не утопии.
Цитата:
Он создавал образы женщин, которые считал прекрасными, совершенными. Его героини воздействуют на читателя соответственно - как на зрителя искусство античной классики, классицизма.
Помните Венеру, которая "выпрямила" Успенского - позволила достичь "твердого, покойного, радостного состояния"? Вот таковы по воздействию и образы Ефремова.
Но мы-то с вами не совершенны и не идеальны. Я - так точно. Но смею надеяться, моя ценность как личности не связана в первую очередь с тем, прекрасно ли мое тело. А то у фотошопно-глянцевых дев тоже ни герпеса, ни мимических морщин не бывает.
Цитата:
И Эвиза, когда показывала тормансианам, какова истинная женщина, сама ее суть - "в вызывающей красоте и силе, зовущая, грозная, чуть-чуть презрительная"? И Олла с ее "философским танцем"? И Чара тоже?
Именно, именно. Женщине позволено проявлять сексуальную власть - и не более того. Отказаться от желания женщины мужчине не позволительно, зато и проявлять инициативу ему не положено.
И еще раз: танец Оллы - одиночный. Передать совместным танцем партнерские, взаимодополняющие и взаимобогащающие отношения никак нельзя.
Личные вкусы автора, который, похоже, считал мужчин-танцовщиков попросту недостаточно мужественными, занимающимися ерундой - но и знак тоже.




[/QUOTE]
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.10, 05:36   #2058
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Я сейчас слегка в оффт залезу. Побродила я недавно по форуму одной христианской околопротестантской церкви своего города. Одна женщина рассказывала там о международной встрече деятелей этой самой церкви не то в Сингапуре, не то еще где-то. Среди участников была индианка, и она... танцевала перед остальными, выражая свою молитву в танце. Для нее, учитывая особенности ее родной культуры, это было естественно, для европейца-христианина, пожалуй, забавно.

Мне ефремовские "Празднества Пламенных чаш" сильно напоминают эту индианку. Нормально, понятно, красиво... но ведь не в каждой культуре прокатит. Так вот у Ефремова очень интересная картина будущего. В ней попросту нет огромного пласта культуры. Если он вспоминает мифологию, так обязательно Великих Женских Богинь. Если люди будущего цитируют стихи поэтов древности, так непременно про обольстительную Аннабель-Ли. И попробуйте заставьте их процитировать, например: "Подруга дней моих суровых, Голубка дряхлая моя..."))) И если бы Ефремов в конце книги вывел древнюю старуху Таис, вспоминающую времена Александра - я бы очень, очень, очень сильно удивилась. Если говорит о религии, то, разумеется, христианство просто выносится за скобки. А заодно и все, что с ним связано: мировоззрение, ценности, искусство. А это ведь немалое наследие. В итоге мы имеем однобокий мир, не знающий ни борьбы противоположного, ни противовесов господствующим идеям. Это - хорошо?
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.10, 07:32   #2059
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ага, для человека, который так много говорит о дуальности, это как минимум странно.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.10, 07:30   #2060
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Elven Gypsy Просм. сообщение
Если говорит о религии, то, разумеется, христианство просто выносится за скобки. А заодно и все, что с ним связано: мировоззрение, ценности, искусство. А это ведь немалое наследие. В итоге мы имеем однобокий мир, не знающий ни борьбы противоположного, ни противовесов господствующим идеям. Это - хорошо?
не только христианство - а как быть с наследием будем говорить не мусульманского, а арабского мира?
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:08.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.