30.03.10, 00:30 | #2041 | |||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Союзы заключались, разрывались и перезаключались. Вот Фивы в союзе с Афинами, а вот Афины заключают мир со Спартой и разрывают с Фивами. Афины - это Лондон, разделяй и властвуй, большая политика, пусть другие грызутся, а мы их стравим. Это демократические Афины, а не Лакедомон = США, Хоттабыч ))) Афины воевали вместе со Спартой с персами, но не с Фивами. Цитата:
Цитата:
Эпаминонд "подговаривал фиванских юношей в палестре вызывать на бой спартанцев и учил их не бояться на поле битвы тех, кого могут одолеть в рукопашной борьбе." Цитата:
Вопрос о тактике Эпаминонда напрямую к роману Ефремова, может и не относится, но мне интересно, конечно ) |
|||
30.03.10, 12:43 | #2042 | |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Цитата:
Да и Ваша критика, в любом смысле зиждется на воззрениях современной науки. Неужели, Вы убеждены, что и через тысячу лет, физика будет стоять на тех же позициях, что и ныне? Люди всегда самообольщаются, что уж они то владеют истиной в последней инстанции. С позиций 21 века так же забавно выглядят заключения Фалеса и Анаксимандра. Вы то уж должны знать, наука – это всего лишь подгонка имеющихся фактов в более-менее удобную теорию. Я глубоко убеждён, что за пару следуюших тысячелетий появится множество фактов, которые в нынешние теории не влезут никак! Ну и потом, у автора действительно и, безусловно, были другие задачи. ЧБ это что угодно – утопия, антиутопия, предостережение, но никак не учебник квантовой физики. Last edited by BARON000; 30.03.10 at 13:00. |
|
30.03.10, 13:31 | #2043 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
По моему скромному мнению, сейчас гораздо больше "писателей", "учёных", "философов", чьи "труды" достойны критики, которой подвергает книги Ивана Ефремова уважаемая Скарапея, чем в середине двадцатого столетия жили на территории СССР. Более того, вряд ли сии "писучфилы" знакомы с предметом своих изысканий хотя бы в той же степени, что и критикуемый мудрой женщиной писатель. Но пинать ушедшего, уставшего, наивного льва - это так весело.
Может, обсудим в предложенном "аксепте" литературно-историческое "творчество" А.Т.Фоменко и М.Н. Задорнова? Оно и актуальнее и поучительнее будет. На мой скромный взгляд. |
31.03.10, 16:45 | #2044 | |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Цитата:
|
|
31.03.10, 17:34 | #2045 | |
она же Эгларет д'Арканнон
На форуме с: 02.2003
Откуда: Белокаменная
Сообщений: 370
|
Извините, что встреваю с оффтопиком.
Цитата:
С антивеществом то же самое. Аннигиляция - не произвольное допущение, а экспериментально наблюдаемый факт. Думаю, он останется таковым и в далёком будущем. Да и различие между веществом и антивеществом несколько фундаментальней, чем знак "поверхностного" заряда (если что и изменится кардинально, так это наши представления о природе этих различий). Но в том, что в обсуждаемой книге физика - не главное, я с Вами полностью согласна. |
|
31.03.10, 21:52 | #2046 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Видите ли, множество авторов придумывали "способы", которыми можно перемещаться в космосе быстрее скорости света. Но никто из них не называл современную ему физику "наивной и односторонней", ни экспериментально наблюдаемые факты, ни фундаментальные вещи. Впрочем, это еще одно типичное свойство стиля научпопа тех лет: непременно надо было помянуть наивность и отсталость людей прошлого, которые того-сего не знали, не понимали...
Но для ученого здесь недопустимо выражение "переход энергии на низшие уровни по второму закону термодинамики". Бессмыслица. Что до филосософии и надобности или ненадобности ее обсуждать - так ведь когда роман превращается в проповедь, ее и обсуждают, будт то "Крейцерова соната" или "Лезвие бритвы". Впрочем, возражений относительно идеального образа я так и не долждалась. "Не согласен" - это не возражения. |
31.03.10, 22:00 | #2047 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Барон, полностью поддерживаю. Художественную Литературу обсуждать интересно, есть простор для фантазии, а научную литературу не очень, там все строго должно быть.
Хоттабыч, та фраза, про спартанцев, она спорная, конечно. Придраться можно, и легко-с. Для героев Т.А. прошло только полвека с тех пор, как спартанцы были впервые повержены на суше. И они, заметьте, уже об этом говорят. Мне Ваша точка зрения понятна, если спартанцы "всегда побеждали", а вот вам фиванцы, которые их разбили, значит Ефремов некорректен. Но это если в отрыве от контекста брать. Ладно, давайте что-то еще пообсуждаем ) |
31.03.10, 22:12 | #2048 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Это и понятно. Ибо в подобном "аксепте" только макулатуру и обсуждать, но её мы обсжудать не будем. Почему? Потому что И.Ефремов не позиционировал себя ни историком, ни лингвистом, ни физиком, не называл себя таковым, не утверждал, что его идеи, высказанные в его романах, литературно-художественных произведениях, фантастических, вымышленных, есть истина в последней инстанции и открытие мирового значения.
|
31.03.10, 23:18 | #2049 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Писателей (фантастов) можно разделить на две категории: одни (1), вроде Гамильтона, переносят морские баталии на космические просторы, там где был бы остров у Дефо, стала планета. По существу мир неизменен, космонавты, как моряки, деловито снуют от планеты к планете, берут на абордаж космические корабли и т.д. Писатели второго (2) типа изобретают что-то свое, чего нет в настоящем в явном виде. Плохие писатели типа 2 придумают нечто ради оригинальности и носятся с техничческой идеей, так толком и не поняв, зачем она им. Хорошие писатели второго типа используют новый антураж, технологии, идеи, с целью высветить какие-то стороны человеческой души. Как поведет себя человек в новых обстоятельствах, в среде, необычной для него. Таковы Ефремов, Андерсон, Желязны, Фармер, Дик, Чан. И Толкин ) Вообще, планета Земля плоская, это научный факт. Солнце и планеты вращаются вокруг земли, это же ослу понятно. Золото легко получить с помощью философского камня. Если бросить ведьму в воду, она не утонет сразу. Научный факт, многократно проверенный опытным путем. Находились авторы-фантасты, которые изобретали странные теории: земля, дескать, круглая, спутник солнца, а мыши и тараканы появляются вовсе не из грязного белья. |
|
01.04.10, 00:39 | #2050 |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
[QUOTE=Майя Звездинка;103510]
... Аннигиляция - не произвольное допущение, а экспериментально наблюдаемый факт. Думаю, он останется таковым и в далёком будущем. Да и различие между веществом и антивеществом несколько фундаментальней, чем знак "поверхностного" заряда (если что и изменится кардинально, так это наши представления о природе этих различий). Аннигиляция, скажем так, это то, чем мы договорились называть показания современных нам приборов, при определённых искусственно созданных условиях. Явление, которое, опять же, наблюдало лишь небольшое количество человек в мире, причём, опосредованно, через специальные приборы. То есть они видели не само явление, а некоторую функцию от него. В чём же разница, спросите Вы? Вот представьте, Майя, что ещё не изобретены те приборы, более того, не сформулированы даже принципы их работы, которыми возможно взглянуть на явление антигравитации под совершенно другим углом. И это не демагогия. Дали бы в руки Ньютону или Декарту источник радиоактивности и спросили бы, что они скажут с точки зрения «наблюдаемых фактов». А ничего нет, ответили бы они – не видим никаких фактов. А ведь этих, совсем неглупых ребят, отделяло от Кюри всего 300 лет. Что уж говорить о науке 40 века. И, Киммерийский Трутнь прав, долго бытовало мнение, что Земля круглой быть не может, иначе с неё всё падало бы, с шара же всё падает - Факт!! :-)) Last edited by BARON000; 01.04.10 at 12:04. |
01.04.10, 11:02 | #2051 | |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Цитата:
Хорошая и глубокая книга, это всегда проповедь или исповедь, как же иначе. А какие возражения нужны про идеальный образ? Это по поводу насильственного обожествления женщины? :-)) Last edited by BARON000; 01.04.10 at 11:52. |
|
01.04.10, 12:12 | #2052 |
она же Эгларет д'Арканнон
На форуме с: 02.2003
Откуда: Белокаменная
Сообщений: 370
|
Дабы не уводить тему в совсем уж глубокий оффтопик, скажу лишь, что Ефремов имел полное право писать научную "бредятину", как выразилась уважаемая Скарапея, поскольку в данном случае наука - лишь "гвоздь, на котором висит картина", как история Франции для Дюма. Научными прозрениями у Ефремова и не пахнет, но они там и не нужны, ИМХО, так как автора другое интересует.
Спор по поводу экспериментальных фактов и пр. можно бы и продолжить, но не в этой теме. |
01.04.10, 14:25 | #2053 | ||||||||
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Какое здесь у нас оживление, любо-дорого посмотреть :-)
Цитата:
Цитата:
По-моему, здесь некоторое смешение понятий. То, что Вы обозначили как принадлежность идеи, на самом деле укладывается в рамки жанра. Ефремов писал утопию. Это не психологический роман, не натурализм, не семейная хроника. Он создавал образы женщин, которые считал прекрасными, совершенными. Его героини воздействуют на читателя соответственно - как на зрителя искусство античной классики, классицизма. Помните Венеру, которая "выпрямила" Успенского - позволила достичь "твердого, покойного, радостного состояния"? Вот таковы по воздействию и образы Ефремова. Не представляю, чтобы на губе боттичеллиевской Венеры красовался бы герпес. Но это мог бы, наверное, изобразить Рембрандт... Не представляю, чтобы статуя Праксителя, Кановы или Тордвальсена изображала бы женщину с ПМС. (Казалось бы, зрелое эллинистическое искусство должно быть на это способно. Но характерно, что по мере развития эллинизма изображения женщин сошли на нет, свелись к мелкой терракотовой пластике, а это был, по нашему говоря, ширпотреб). Кстати, если даже сейчас с герпесом, ПМС и мигренью пытаются бороться, и есть уже препараты, методики лечения и купирования - почему бы не предположить, что в будущем избавились от этих неприятных вещей? Не может постареть...Редкий писатель в состоянии выдержать старение своего героя, тем более героини - большинство избавляются от них или расстаются с ними гораздо раньше. :-) http://www.kulichki.com/tolkien/foru...ead.php?t=6580 Таис и Веда все-таки подвержены влиянию времени и Эвда, видимо, тоже. А вообще-то - не хотят женщины стареть. И правильно. :-) Сколько тысяч лет цивилизации, столько тысяч лет борются за молодость. Геронтология и прочее...А в наше время - целая индустрия омоложения, косметического, гормонального, хирургического. И результаты буквально налицо :-), и впечатляющие. Чем дальше, тем все интересней. То диметиламиноэтанол найдут, то ресвератрол... По сведениям СМИ (надеюсь, не утка) американцы собираются уже производить кремы для женщин на основе веществ, резко замедляющих старения кожи. Или вот сегодня утром лезу в Инет новости посмотреть, и тут же: "Медузы могут помочь раскрыть секреты старения. Маленькую медузу-гидроеда Turritopsis nutricula признали единственным известным существом на Земле, которое способно к самостоятельной регенерации и омолаживанию. Этот цикл она может повторять до бесконечности, что делает ее практически бессмертной, сообщает ru.tsn. Сейчас морские биологи и генетики пристально изучают медузу, чтобы понять процесс превращения клеток из одной формы в другую, известный в науке как трансдифференциация. С помощью этих существ ученые надеются раскрыть секреты процесса старения." http://irk.aif.ru/culture/news/17694 Копают, копают ...И ведь докопаются, я уверена. :-) Почему нет усталости? Если Веда прилегла отдохнуть, когда они заблудились в степи - она, надо думать, устала? "Эвиза Танет, отдыхая, вытянулась на твердом диванчике", "они увидели...исхудалую, черную от бессменной работы Менту Кор". "Фай Родис устала". Иногда грустит, но не тоскует и не плачет... "Жестокая печаль предчувствия теснила Тивису". "В тоскливом желании отдалить познание неизбежного Тивиса села в изголовье безмятежно спящего Тора и грустно вглядывалась в бесконечно дорогое, мудрое и одновременно по-детски наивное лицо. Сознание безвыходности подступало все сильнее, и с ним росли нежность и странное ощущение вины, как будто это она виновата, что не сумела защитить своего возлюбленного." Цитата:
Во время полета ей управлять действительно нечем - ее работа начнется на земле, то есть Тормансе. На корабле она пассажир, как и другие, корабль экспериментальный, не отработанный, так что командуют там по праву технари. А вся экспедиция в общем-то "феминистская" - в "поле" идут в основном женщины. По-моему, даже оговаривается, что некоторые профессии и общественные функции - преимущественно женское дело. Что с ней пытаются спорить - на Земле будущего приняты коллегиальные решения и не приветствуется авторитаризм. Кто-то из девочек даже, помните, говорит, что Чагас нравится ей, потому что он такой архаический властитель... В упомянутом разговоре с Чагасом Родис настойчиво просит немедленных действий и подробно объясняет - земляне прибудут на место не быстрее тормансиан, а вот как обращаться с дикой толпой "по вашим законам", они не знают. Боятся напортачить и сразу поставить под сомнение успех экспедиции. До прогрессорства же они дошли только в самом конце. Цитата:
Цитата:
А вот Веда в "последнее десятилетие ее жизни" (возраст героини, видимо, солидный): "Годы не отразились на девичьей стройности ее фигуры, но...показалось, будто скрытая печаль пронизывала все ее существо." По мне - очевидно, что все это не вписывается в приведенную Вами схему. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Чтоб далеко не ходить - вот этот автор хорошо сформулировал ефремовскую концепцию, как я ее понимаю: "Повсюду разделение по половому признаку становится менее заметным, менее категорическим и сильнее завуалированным, однако почти нигде оно не отмирает. Еще совсем недавно отраднее всего было размышлять о том, что радикально менялось в положении женщин; в наши дни ход мысли в известном смысле пошел в обратном направлении. В первую очередь именно относительная преемственность сексуальных ролей заявляет о себе как о самом загадочном феномене, более всего чреватом определенными теоретическими последствиями и способном наилучшим образом привести нас к пониманию нового порядка организации женской идентичности в построенных на равноправии обществах. Мысль о «неизменности» женского начала сделалась, как это ни парадоксально, ключевой: именно она сообщает всю полноту смысла новому месту женщины внутри обществ, движущей силой которых выступает постоянная изменчивость и ориентация на будущее. Изрядное количество исконных функций женщины упразднено, но многие женские занятия и обязанности уцелели, и не столько в силу инерции исторического развития, сколько из-за их способности не вступать в противоречие с новыми референтностями личной независимости. Пора отказаться трактовать устойчивость дихотомии полов внутри наших обществ как архаизм или «отсталость», обреченные безвозвратно исчезнуть под эмансипирующим воздействием современных ценностей. То из прошлого, что продолжает жить и поныне, не утратило своей силы, а, напротив, поддержано динамикой развертывания смысла, упрочения идентичности в половой сфере и проявления автономии личности. Если женщины все еще предпочитают уделять особое внимание наведению порядка в своем доме и в чувствах, а также заботам о красоте, то это происходит не по причине заурядного социального давления, а потому, что подобные предпочтения выстраиваются таким образом, что не препятствуют осуществлению принципа свободного распоряжения собственной персоной и действуют как носители идентичности, чувств и личных способностей: из самых недр индивидуалистически демократической культуры снова и снова воссоздаются разнящиеся между собой жизненные пути мужчин и женщин." http://www.krotov.info/lib_sec/12_l/lip/ovezk_01.htm Если уж на то пошло, я долгое время исповедовала идею единства человека (в пику, конечно, идее о дуализме, о диаметральной противоположности мужчин и женщин). Только ефремовская "Таис" навела меня на мысль о каком-то компромиссе. Партнерство, эмансипэ... Если бы было время, как здорово было бы это пообсуждать! |
||||||||
01.04.10, 14:41 | #2054 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
У Ефремова - около десяти научных предвидений (помимо палеонтологии), от фундаментальных до прикладных, так что даже доходило до скандалов в научных кругах. Причем предвидений в разных областях, не только в геологии, но и в физике и пр. И большинство открытий предсказано в его художественных произведениях. Last edited by ozzi; 01.04.10 at 15:22. |
|
01.04.10, 16:15 | #2055 |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
[QUOTE=Майя Звездинка;103528]Дабы не уводить тему в совсем уж глубокий оффтопик, скажу лишь, что Ефремов имел полное право писать научную "бредятину", как выразилась уважаемая Скарапея, поскольку в данном случае наука - лишь "гвоздь, на котором висит картина", как история Франции для Дюма. Научными прозрениями у Ефремова и не пахнет, но они там и не нужны, ИМХО, так как автора другое интересует...
Эгларет, я думаю, что товарищ Ефремов просто кайфанул бы от нашего ему разрешения! Про "гвоздь" я с Вами и Дюма согласен, не люблю быть нудным, .....но, я не уверен, что слово "бредятина", уместно при обсуждении этого человека. Его это не оскорбит, а вот нас, беседующих тут, как-то принижает. Да, и OZZI верно заметила, по-моему, так впереди Ефремова, по части верных гипотез, может только Ж. Верн. Last edited by BARON000; 01.04.10 at 16:37. |
01.04.10, 17:55 | #2056 | |
она же Эгларет д'Арканнон
На форуме с: 02.2003
Откуда: Белокаменная
Сообщений: 370
|
Цитата:
Про предсказанные открытия именно в области физики элементарных частиц, пожалуйста, попдробнее. Last edited by Майя Звездинка; 01.04.10 at 18:13. |
|
01.04.10, 21:40 | #2057 | ||||
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Цитата:
Праздник Пламенных Чаш стал весенним праздником женщин. Каждый год, в четвертом месяце от зимнего солнцеворота, или, по старинному, в апреле, самые прелестные женщины Земли показывались в танцах, песнях, гимнастических упражнениях. Тонкие оттенки красоты различных рас, проявлявшиеся в смешанном населении планеты, блистали здесь в неисчерпаемом разнообразии ... Не менее красив был осенний мужской праздник Геркулеса, совершавшийся в девятом месяце. Вступившие в зрелость юноши отчитывались в совершенных ими подвигах Геркулеса. Впоследствии вошло в обычай в эти дни проводить всенародные смотры совершенных за год замечательных поступков и достижений. Праздник стал общим — мужским и женским — и разделился на дни Прекрасной Полезности, Высшего Искусства, Научной Смелости и Фантазии. Когда то и Мвен Мас был признан героем первого и третьего дней Женщины демонстрируют свою красоту, мужчины - достижения. Ну ладно, потом вроде исправили. Цитата:
Цитата:
Цитата:
И еще раз: танец Оллы - одиночный. Передать совместным танцем партнерские, взаимодополняющие и взаимобогащающие отношения никак нельзя. Личные вкусы автора, который, похоже, считал мужчин-танцовщиков попросту недостаточно мужественными, занимающимися ерундой - но и знак тоже. [/QUOTE] |
||||
02.04.10, 05:36 | #2058 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Я сейчас слегка в оффт залезу. Побродила я недавно по форуму одной христианской околопротестантской церкви своего города. Одна женщина рассказывала там о международной встрече деятелей этой самой церкви не то в Сингапуре, не то еще где-то. Среди участников была индианка, и она... танцевала перед остальными, выражая свою молитву в танце. Для нее, учитывая особенности ее родной культуры, это было естественно, для европейца-христианина, пожалуй, забавно.
Мне ефремовские "Празднества Пламенных чаш" сильно напоминают эту индианку. Нормально, понятно, красиво... но ведь не в каждой культуре прокатит. Так вот у Ефремова очень интересная картина будущего. В ней попросту нет огромного пласта культуры. Если он вспоминает мифологию, так обязательно Великих Женских Богинь. Если люди будущего цитируют стихи поэтов древности, так непременно про обольстительную Аннабель-Ли. И попробуйте заставьте их процитировать, например: "Подруга дней моих суровых, Голубка дряхлая моя..."))) И если бы Ефремов в конце книги вывел древнюю старуху Таис, вспоминающую времена Александра - я бы очень, очень, очень сильно удивилась. Если говорит о религии, то, разумеется, христианство просто выносится за скобки. А заодно и все, что с ним связано: мировоззрение, ценности, искусство. А это ведь немалое наследие. В итоге мы имеем однобокий мир, не знающий ни борьбы противоположного, ни противовесов господствующим идеям. Это - хорошо? |
02.04.10, 07:32 | #2059 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Ага, для человека, который так много говорит о дуальности, это как минимум странно.
|
03.04.10, 07:30 | #2060 | |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Цитата:
|
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |