06.04.10, 16:07 | #2081 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
|
06.04.10, 18:45 | #2082 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Реально-то там "китайского" только слегка монголоидная внешность обитателей да банда четырех. Ну, чай еще. Ничегошеньки из того, что в Китае никуда не девается уже много веков и, скорее всего, будет живо еще долго (те же конфуцианские добродетели) там не пробегало. На то официальная версия и есть официальная.
Торманс - это, конечно же, изображение современной Ефремову реальности в ее наиболее неприглядном виде с чуть-чуть прибавленными чертами "западного разложения". В сущности, ничто не напоминает, что это мир далекого будущего, основанный людьми, у которых за пару тысяч лет до того уже были межзвездные космические корабли. |
07.04.10, 12:05 | #2083 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Конечно же, это "отмазка" Ефремова.
|
07.04.10, 17:23 | #2084 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Не думаю, что только отмазка; о реальном Китае и его традициях он, судя по всему, знал очень немного, а пропаганде, увы, был подвержен. Да и то, что творилось там при Председателе... сами знаете. И куда развернет страну Дэн - предугадать было невозможно.
|
07.04.10, 22:04 | #2085 | ||||||||
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Совершенно по этому поводу не заморачиваюсь. Все это по отдельности привычно и вместе меня не смущает. И я бы хотела, чтобы такие конкурсы проводились вот именно так, для общего удовольствия, чтобы женщины просто собирались общаться, петь, радоваться, и, конечно, услаждать мужские взгляды, как же без этого! - но и взгляды всех прочих жителей Земли тоже. "Красота красит и тех, кто созерцает ее". (с) Как было бы здорово, чтоб все это существовало без коммерческой подоплеки, без интриг, без крови... Да и женщины таки соревнуются тоже в достижениях, в творчестве. Цитата:
Цитата:
Таис - героиня той же плеяды, что и вышеупомянутые, героиня не возвышенная - возвышающая. Цитата:
А все-таки ефремовская "Таис" стала для меня в свое время потрясающим открытием. Я поняла, что тело может быть самоценностью, а не просто инструментом познания мира. Да и мир этот расширился благодаря книге... И Ефремов демонстрирует нам нормальное, зрелое языческое единство духовного и телесного, целостность личности. Ну, словами другого известного язычника: Я сказал, что душа не больше, чем тело, И я сказал, что тело не больше, чем душа, И никто, даже бог, не выше, чем каждый из нас для себя, И тот, кто идет без любви хоть минуту, на похороны свои он идет... .................................................. ............................................. И в каждом деле, в каждой работе юноше открыты пути для геройства, И каждая пылинка ничтожная может стать центром вселенной, И мужчине и женщине я говорю: да будет ваша душа безмятежна перед миллионом вселенных. .................................................. .................................................. ...................... На лицах мужчин и женщин я вижу бога... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так, должно быть, было на древнем Крите...Как это оценить? По мне, ни хорошо, ни плохо, это - так как есть. (И не все мужчины в будущем таковы...) А вот почему это же самое, скажем, в семеновском "Волкодаве" никого не раздражает? Если Вы сюда "Таис" включаете - то там сколько угодно мужской инициативы, да еще какой! Цитата:
Ну, а у многих народов так любимого Ефремовым Востока еще интересней: профессиональные танцовщики были преимущественно женщины, вплоть до того, что мужчины, когда исполняли культовые или сакральные танцы, изображали женщин. Да и в традиционном театре характерно разделение ролей. Индийские танцы: "Уже в священных «Ведах» так или иначе отражается сущность индийского танца и драмы. В них описываются священные ритуалы, в которых девушки танцевали вокруг очищающего огня, вызывая дождь... Бхаратнатьям – один из самых древних стилей, утончённый и изысканный... Изучали Бхаратнатьям с детских лет при храмах, где девочки жили до старости. Они считались невестами Бога – «Деву Даси». Англичане запретили эту систему обучения. Танец оказался в загоне. Он был лишён духовной основы, и стал служить лишь для удовольствия и любования женской красотой. В этот период духовные традиции танца смогли сохранить мужчины танцовщики. Так в начале 20 века Кришна Айяр танцевал Бхаратнатьям в женском костюме, пропагандирую этот сложный стиль. С середины 20 века Бхаратнатьям вновь обретает популярность, и его вновь танцуют женщины. Стиль Кучипуди несколько напоминает Бхаратнатьям... Вачика абхиная - выражение через песню и речь - один из важнейших элементов Кучипуди. Нередко в этом стиле мужчины изображают женские персонажи." Театральные представления в Камбодже: "В древних храмах сохранились надписи, в которых упоминаются имена танцовщиц, певцов и музыкантов, а также настенные изображения шутов-скоморохов... Сюжетами постановок служат древние легенды и сказки. Известно около 30 таких сюжетов. Основные роли исполняют женщины, в труппе двое мужчин-танцовщиков, играющих демонов, шутов и зверей (в масках; женщины выступают без масок, но в определённом гриме). " Во многом то же было и на Ближнем Востоке. А может, эти люди, так же, как века спустя неизвестный им русский писатель, считали, что многие оттенки чувств в танце способна выразить только женщина? :-) Last edited by ozzi; 07.04.10 at 22:39. |
||||||||
08.04.10, 05:22 | #2086 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Тело как самоценность - это как?
|
08.04.10, 13:43 | #2087 | |||||
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
У вечно юной Мохини было все, чем прекрасна женщина: широкие бедра, высокая грудь, круглый крепкий зад, стройная шея и громадные глаза, а волосы ее, черные как ночь, окутывали ее густым покрывалом. Тончайшее золотистое сари не скрывало ни одного из ее достоинств, а один взгляд мог приковать к ее прекрасному лицу всех обитателей трех миров. И Мохини загорелась неистовой страстью к Брахме, но он не заметил ее, погруженный в раздумье, и прошел мимо. Мохини была в отчаянии, перестала есть, забыла всех любовников, только и думала о Брахме. Подруга ее, тоже прекраснейшая из апсар, Рамбха, посоветовала упросить бога любви и страсти Каму помочь Мохини. Кама привел ее на небо Брахмы, и она очаровала его. Однако он быстро охладел и удалил от себя апсару, пытаясь ее уговорить отказаться от любви. Мохини молила его не отвергать ее, но Брахма сказал, что углублен в созерцание глубин мира и Мохини его не интересует. Тогда апсара разгневалась и прокляла Брахму за то, что он высмеял ее, когда она искала у него прибежища любви. Мохини возвестила Брахме, что его теперь не будут почитать, как других богов. И действительно, высший бог Тримурти не пользуется в Индии до сей поры таким почитанием, как многие, даже низшие в пантеоне божества. Брахма, под впечатлением проклятия апсары, пришел к Вишну, и тот сильно порицал его. Он указал Брахме, что, зная Веду, ему должно быть известно, что он совершил преступление, худшее, чем убийца. Женщины есть пальцы природы и драгоценности мира. Мир Брахмы должен быть миром радости, а он зачем-то укротил свою страсть. Если женщина воспылает любовью к мужчине и придет к нему, мечтая отдаться, то он, даже не испытавший к ней прежде страсти, не должен отвергать ее. Иначе он навлечет на себя несчастья в этом мире, а после смерти подвергнется карам испорченной Кармы во многих будущих жизнях. Мужчину не осквернит связь с женщиной, добровольно ищущей его любви, даже если она замужем или легкого поведения. И Вишну приказал Брахме долго каяться в окружении грешников и подверг его многим испытаниям. Я полагаю, что право на отказ должно распространяться на оба пола. Для себя-то мы полагаем его естественным? Вот именно. Цитата:
|
|||||
09.04.10, 21:30 | #2088 | |
adarigell
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
|
Цитата:
Где-то дальше есть слова И.А. Ефремова о том, что из качественных продуктов тормансиане делают плохие, хотя и много. И "исторические" фильмы, и телепередачи, которые похожи на то, что смотрим мы. И больницы, в которых врачам нет дела до пациентов. И еще много чего хорошего... Цитировать не стану, вы, видимо, читали ЧБ. |
|
10.04.10, 09:40 | #2089 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Жидковато как-то для антиутопии. И вот из-за этого экипаж корабля (половина которого в поле и не ходила) рано поумирали?
Да и видеть в сегодняшней реальности только Торманс... ну, это дело каждого, да. |
10.04.10, 10:17 | #2090 | |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Цитата:
Я тоже Торманс вижу. Только что "ранней смерти" у нас нет. |
|
10.04.10, 12:07 | #2091 | |||||||
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Когда у нас началась "рехристианизация", то, сами священники теперь вспоминают, для нас, неучей, спешно издали массу дидактической и популяризационной литературы. В основном дореволюционного написания, многое - 19 века. А там - сама читала не раз, и слышала в проповедях - обычно было выражение "боги-бесы". Применительно к древнегреческим, и заодно древнеиндийским богам... Да и мы, хочешь не хочешь, искаженно воспринимали мифологию из всяких там Кунов и пр. Мало что выхолощено и приглажено, так ведь и не совсем то. По большому счету непредвзято могут судить только специалисты. Цитата:
Цитирую: "Создается почва для направленного зла - Стрелы Аримана..." А где-то еще писатель о них обоих упоминает, цитата за мной. Цитата:
То же, что свято для нас, посещающих 9 мая Пискаревку, верующих и атеистов. Память о предках, о страданиях людей, размышления о вечном... Скорее можно сказать, не следование форме, а некоторый утилитаризм. Но это как посмотреть. Они там душу лечат - а ведь и сейчас многие именно за этим в церковь идут. Цитата:
Цитата:
Пресловутая глобализация - факт. Пресловутую вестернизацию нельзя не заметить. Молодежь, отказывающаяся говорить на своих языках (например, переходит на английский, как в Уэльсе или теперь в Эстонии). Молодежь, не желающая жить в маргинальных условиях малых племен. Спускающаяся из заоблачных гималайских деревень, уезжающая с диких побережий в города. Этнографию-то еще можно пережить. А вот стандарты мышления и общественного и государственного устройства (пусть и кажущиеся оптимальными), которые упорно навязываются (я, упаси боже, не о политике. Возможно, навязываются неким "духом времени") - это как оценивать? Цитата:
Тихо-тихо ползи, улитка... Цитата:
Но, наверное, это не слишком удачное слово. Ценность. Равноценность. |
|||||||
10.04.10, 12:35 | #2092 | |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Цитата:
*смеется* Точно. Этой борьбой они озабочены. Я бы назвала ее борьбой с жизнью как она есть. Пресловутая глобализация - штука нехорошая, в отличие от благостной утопии Ефремова. И когда расползется по швам окончательно лоскутное одеялко, на этой планете станет куда скучнее, чем было. Один век, еще, и еще... Суть цитаты-то в том, что не может никакой золотой век быть вечным. Что не бывает победы навсегда. Равноценность - чему? Душе? Я не знаю, бывает ли душа без тела, очень надеюсь, что да, но тело без души бывает точно, и равноценно оно урночке с прахом. Я не понимаю, как тело само по себе может быть объектом эстетических переживаний. Даже Ефремов, как ни крути, сделал свою Таис очень нескучным человеком. |
|
10.04.10, 13:44 | #2093 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Я думаю, "равноценность тела" - не совсем удачное выражение. Скорее - осознание своей телесности. С этим в советское время было худо, ханжество было не слабее викторианского. Впрочем, даже не так: ханжество полагает нужды тела низкими, советское сознание - несуществующими.
Вот сакрального человек, не принадлежащий к данной религии, точно не найдет ни в церкви, ни в храме Афины, ни в шаманском святилище. Эстетическое восхищение, "прикосновение к корням", эт сетера. |
10.04.10, 16:02 | #2094 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Оффтоп, но...
Только что узнала, что вот так же польская делегация общественных деятелей, священников, чиновников во главе с президентом летела сегодня поклониться месту, которое для них свято... Ужас. |
10.04.10, 19:51 | #2095 | |||||
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
И это не Стругацкие. Это ЧБ. Цитата:
Цитата:
А я вот сколько ни пытаюсь понять, честно пытаюсь, слушаю, скажем Ж.Бичевскую с ее: Царь - это вдовьи отертые слезы, Труд безмятежный в глуши; Царь - это лучшие, светлые грезы Любящей русской души! - и все впустую. Не понимаю. Душа ничем не отзывается. Может, она у меня не русская и не любящая? :-( Мне эти чувства уже не даны. А ведь миллионы моих соотечественников их испытывали сотни лет. Конечно, нежность к близкому тебе старику - это нечто более базовое...Но, вероятно, и это не абсолютно. Это только наше - плод развития во времени нашей цивилизации. Сразу вспоминаются первобытные племена, избавляющиеся от стариков в голодное время, и славяне тоже через это прошли. А у некоторых обычай и в ХХ веке был частью национальной культуры. Какому-нибудь бедолаге-чукче 20 годов пушкинские строки, боюсь, были бы так же непонятны... "«Поводом к добровольной смерти стариков служит... отнюдь не недостаток хорошего отношения к ним со стороны родственников, а скорее тяжелые условия их жизни. Эти условия делают жизнь совершенно невыносимой для каждого, кто не способен заботиться о себе»... смерть стариков и больных в силу этого обычая чаще была далеко не добровольною. Обычай этот был известен не только у чукчей и не только на севере, но повсюду. Он характерен для идеологии одной из стадий развития примитивного общества вообще. В первобытной орде дородового общества смерть стариков и тяжело больных была насильственною, но далеко не «добровольною». «никто из кочующих...не слышит от покинутого товарища упрека в бессердечии; их совесть также остается совершенно спокойной. Суровая, бродячая жизнь приучила как уходящих, так и остающегося мириться с такою тяжелою участью, которая рано или поздно может постигнуть каждого из них» http://www.ec-dejavu.net/d/Death_voluntary.html А Родионовна особа та еще...У нас ее дом в пригороде, относительно недалеко, заходили как-то, экскурсовод нам рассказала уже после экскурсии: да грубая баба была, Пушкина пить приучила... Цитата:
http://pda.top.rbc.ru/funs/2007/07/31/rus_111279.shtml Ну пусть человек умирает дряхлым. Пусть только дряхлым не живет. За это стоит побороться. Цитата:
Last edited by ozzi; 11.04.10 at 09:11. |
|||||
12.04.10, 16:01 | #2096 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Все же нам до Торманса далеко: жесткого разделения на "кжи" и "джи" все-таки нет, обычая "ранней смерти" - тоже, встречи со "змееносцами" не проводились что-то очень давно, в отличие от тормансиан, мы не смогли пока извести всю земную фауну, ситуация с продуктами и прочими товарами не так уж плоха, и главное, в реальной жизни все-таки нет такого повального хамства, как на Тормансе.
|
12.04.10, 19:55 | #2097 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Ну, у Жуковского, учителя принцессы Шарлотты и воспитателя наследника, искренняя любовь к царю - вполне личное чувство. Да и первые строки с аглицкого гимна взяты. Впрочем, в "царствуй на славу нам" выражения личных чувств не более, чем в "партия Ленина, сила народная, нас к торжеству коммунизма ведет". Олицетворение государственной силы, не более того.
У миллионов крестьян горячая любовь - эт вряд ли. Царь был слишком абстрактной и далекой фигурой, чтобы испытывать к ней любые чувства. Сама обязанность такую любовь испытывать и выражать - это время империи, эпоха nation building. Цитата:
Такая практика, конечно, была, и следы ее у тех же славян прослеживаются, слабо, но вполне определенно; и вовсе не в примитивной орде. Но истоки ее, насклько можно судить, не только в тяжелых условиях жизни, но и в в стремлении "вернуть" изношенное или неправильное тело в вечный круговорот, отдать его вечной Матери. Посмотрите этот журнал по тэгу "этнография": http://maria-gorynceva.livejournal.com - масса интересного О, вот, например: http://maria-gorynceva.livejournal.com/304769.html "в сознании многих народов Европы, но особенно восточных славян, почти до наших дней в латентной форме дожили чрезвычайно архаические представления о том, что человек "переживший" отпущенный ему на земле срок, становится опасен, так как начинает "заедать чужой век". т.е. как бы откусывает не предназначенные для него куски общего родового пирога, благополучно доев свою "долю" - а потому подлежит скорейшим проводам на тот свет." Так что непросто с этим, ой как непросто. Хотя нежности и любви к своим старикам даже такая архаика не отменяет. Но с другой стороны, раз Ефремов говорит о большей развитости и чувств у людей его утопии, то почему бы нам ориентиоваться на архаику? И в качестве бонуса. :) Восхитительно прекрасные немолодые женщины: http://lazzo-fiaba.livejournal.com/354943.html |
|
13.04.10, 06:36 | #2098 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Говоря о кжи и джи - это тот самый случай, когда пугают, а не страшно. Слишком искусственно и нереально. Еще более искусственный мир Замятина реален и страшен, а Торманс - нет.
Гораздо страшнее должно быть от того, что реально кжи должно быть очень немного. У джи единственный ребенок получает иммунитет - он должен заботиться о родителях - стало быть, у них должна быть нормой очень низкая рождаемость. Иммунитет получают спортсмены, актеры, еще кто-то. Коррупция на Тормансе должна быть чудовищной, стало быть, реально в храмы нежной смерти идут единицы. Кстати, мудрые и гуманные земляне неплохо тоже с земной фауной порезвились, если подумать; и не в древние эпохи, а уже после победы коммунизма над здравым смыслом. Все-таки очень похоже, что не было у них войны; доигрались с климатическими и биологическими экспериментами. Что до продуктов - может быть, землянам просто непривычен был вкус и консистенция не синтезированной пищи? Хамства, по сути, показано немного; земляне же сами хороши, но за собой его не замечают. |
13.04.10, 12:28 | #2099 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Как сказать: обитатели Торманса говорят о том, что их ученые заняты разработкой новых и новых пищевых суррогатов...
С хамством что-то очень непросто: судя по описаниям поведения тормансиан в общественных местах, оно процветает, но взятые по отдельности люди, даже "невежественные" "кжи", выглядят далеко не так ужасно. Впрочем, в реальной жизни это тоже встречается: люди ведут себя по-разному у себя дома (вариант: в кругу "своих") и на "общей" территории. У экипажа "Темного пламени" налицо все ж не хамство, а высокомерие по отношению к "неразумному" населению Торманса, которое предстоит "учить" и "просвещать". Во всяком случае, так выглядит первоначально, но по мере развития действия выясняется. что эти "неразвитые" люди очень даже не просты. Возможно, они показаны даже с бОльшим сочувствием, чем совершенные земляне. |
13.04.10, 12:32 | #2100 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
[QUOTE=Скарапея;103671]Говоря о кжи и джи - это тот самый случай, когда пугают, а не страшно. Слишком искусственно и нереально. Еще более искусственный мир Замятина реален и страшен, а Торманс - нет.
Гораздо страшнее должно быть от того, что реально кжи должно быть очень немного. У джи единственный ребенок получает иммунитет - он должен заботиться о родителях - стало быть, у них должна быть нормой очень низкая рождаемость. Иммунитет получают спортсмены, актеры, еще кто-то. Коррупция на Тормансе должна быть чудовищной, стало быть, реально в храмы нежной смерти идут единицы. QUOTE] В сущности, это совершенно бредовое решение проблемы перенаселения. что понимают и сами тормансианцы. А "эксперименты" над земной природой - это откуда? Помнится, в "Туманности" Земля предстает райским садом. Тогда же еще не думали, что "вредные" акулы, медузы и кто там еще тоже нужны - хотя бы для поддержания экологического равновесия. То, что сотворили земляне с климатическими поясами, выглядит, с позиции наших сегодняшних знаний, рискованно, но в романе негативные последствия этих "экспериментов" вроде бы не показаны? |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |