И.А.Ефремов

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Ерунда все эти сантиметры.

Женщины оценивают экстерьер так же, как и мужчины, даже и более них. Просто ослеплению подвержены и те и другие.

[ozzi]

MayFlower, я, как оказалось, действительно просто не помню.
Да, писал и пытался классифицировать.

Ну так он не оригинален.
Сколько копий было сломано, если вспомнить, теми же художниками, когда начали пытаться писать не по канону, противу норм классицизма.
Но и те, кто вырабатывал эти нормы, не были, конечно, глупцами и за ними наследие в тысячи лет - труда, служения красоте и поиска, да, именно поиска. А Ефремов - исследователь, это у него в крови. Да еще биолог...

[ozzi]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Женщины оценивают экстерьер так же, как и мужчины, даже и более них. Просто ослеплению подвержены и те и другие.

Не по хорошу мил а по милу хорош, гласит народная мудрость. :-)

[Bisey]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Мужская красота?

Если я покажу фото человека, который кажется мне невероятно притягательным... Не думаю, что она вам понравится - но я бы на нее век смотрела.
Ерунда все эти сантиметры.

Вот-вот. Самую прекрасную с моей точки зрения женщину на земле окружающие считали в лучшем случае дурнушкой.

[Elven Gypsy]

Ну вот именно. Нет, конечно, трудно не оценить классическую красоту. Да влюбляешься-то все равно не за нее. И слава Богу.

[Скарапея]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Ерунда все эти сантиметры.

Дык. Мы-то знаем, что главная часть тела, определяющая привлекательность мужчины и женщины тоже - это мозг. А героям Ефремова это словно бы неведомо.

Характерно, что в этом обсуждении мужской красоты критерием является эффективность в бою, причем как ТТХ машины. Броня, огневая мощь vs маневренность. Тьфу ты. А художник, не воин, уже под подозрением: чой-то интеллекта в нем многовато.

Почему высокая широкоплечая женщина с крупными чертами лица не может принести многочисленное могучее потомство герою, я не понимаю. Тут какая-то странная логика. (Что у Ефремова нет ни одной даже третьестепенной героини, счастливой своим плодоносным материнством, мы уже говорили, ага.)

Ну да Аполлон с ними, с античными художниками. Для них поиск канона естественен и логичен. Но когда читатели бездумно переносят это в современную жизнь - вот тут-то засада.

Исследования же, как я понимаю, касаются психологии восприятия. Это нечто иное. Не что является идеальной красотой, а что мы под ней понимаем. Причем здесь и сейчас.


Еще - о другом. К давнему разговору с ozzi о счастливых племенах в отдаленных уголках Земли. Вот пример того, как рассказы о таких племенах могут... эгм... трансформироваться. http://kare-l.livejournal.com/193658.html

[ozzi]

В ответ на сообщение MayFlower

...как мы помним, красота - это целесообразность.
"... А малое мужество ведет нас к ошибке в выборе модели и образа жены, мы говорим о женах, и здесь это важнее всего. Как часто художник выбирает модель и создает изваяние девы или богини с крупными чертами лица, мужеподобную, широкоплечую и высокую. Герой никогда не выберет такую, не выберет ее и сильный, мужественный человек, водитель людей. Герою нужна жена, полная женственной силы, способная быть ему подругой и могучее потомство вырастить...
Честно говоря, эти рассуждения раздражали меня когда-то .. и раздражают сейчас. Одно дело, если б гипотетический "настоящий мужчина" выбрал любимую женщину, а не ее стати. Но тут, простите, какой-то конский завод получается. Тем более..."хилый подросток" может стать путем физических упражнений и проч. настоящим атлетом, но женщина, не обладающая от природы фигурой типа "песочные часы", никогда не будет красавицей в стиле Ефремова. Впрочем, в Утопии Ивана Антоновича этот вопрос решен: там все или почти все земляне физически совершенны,...женщины все красавицы..

Не веет ли от этих его рассуждений обыкновенным патриархальным деспотизмом; хотя именно от него писатель в свое время натерпелся, но яблочко от яблони, сами знаете...
Утешает то, :-) что сам же Ефремов любуется в своих книгах и тоненькими девушками тоже. А в той же "Таис" есть героиня - рабыня-сирийка с мальчишеской фигурой, иллюстрирующая авторские рассуждения об эстетике. Признает ведь Ефремов, что она по-своему красива...

Героини Утопии скорей сексапильны и привлекательны, чем все поголовно красавицы, потому что здоровы, ведут правильный образ жизни, в обществе хорошо работает генетика (а скорей всего и евгеника, к вульгарной стадии которой эти рассуждения близки).
Это, конечно, не с бухты-барахты взято, неоднократно уже наблюдалось: когда нищий народ начинает хотя бы питаться лучше и бороться с массовыми болезнями - женщины просто расцветают.
Мужчин тоже касается. Не помню, кто из русских писателей, не Куприн ли, описывает крестьянского парня, стоящего в чем мать родила перед призывной комиссией (или как она тогда называлась) и поражается его безобразию. Древних греков поминает... Причем это безобразие - именно следствие тяжелого труда и скверного питания, частично унаследованное.

В ответ на сообщение MayFlower

Параллельно вспомнилось еще кое-что: неприязнь Ивана Антоновича и его героев (его героинь) к "современным развязно-болтливым молодым людям". Может, это ложное впечатление, но мне кажется. что это камешек в огород не только современных молодых людей, но и героев современных фнатастов, в том числе Стругацких. Как раз в то время критики частенько ругали Стругацких за то, как разговаривают их герои. А если посмотреть на то, как одеваются люди Полдня "по Рубинштейну", поневоле вспомнишь критику Ефремова.

Полностью разделяю Ваши подозрения на сей счет. "Недоучившиеся бездельники современности", если цитата по памяти верна - это, скорей всего, отголосок полемики со Стругацкими, с которыми, вроде как, все время спорили. Но которым оставлено литературное "наследство". И которые честно признали в "создании миров" приоритет Ефремова.

В ответ на сообщение MayFlower

"Туманность" - это, как ни крути, все же роман для юношества. Там эротика сведена к минимуму, ее меньше даже, чем в несомненно предназначенной для юного читателя "Великой Дуге" (в приключениях Пандиона, по сути дела, половина сюжета крутится вокруг поисков красоты. Высшая красота, согласно концепции автора и его многочисленных альтер эго, сосредоточена в.. Ну, Вы и сами помните).

Отвечу сразу и на этот пост, собиралась в свое время, да не собралась. :-)
Ефремов вспоминает: "Когда писалась и издавалась "На краю Ойкумены", тогда в советской литературе не было ни единой повести из древней истории (ее, кажется, почти и не учили в школе). "Ойкумена" даже валялась пять лет из-за непривычной манеры изложения исторических повестей, не содержащего великих героев, победителей и т. п."
Непривычность повести не только в этом. Меня удивляет, как ее вообще напечатали без купюр, там ведь есть сцена древней сексуальной магии, которую не представить по тем пуританским временам в книге для юношества.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Bisey

Вот-вот. Самую прекрасную с моей точки зрения женщину на земле окружающие считали в лучшем случае дурнушкой.

Я вас поздравляю, Bisey, вам крупно повезло.

Но - см. надпись в кольце Саурона-Соломона

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Скарапея

Дык. Мы-то знаем, что главная часть тела, определяющая привлекательность мужчины и женщины тоже - это мозг.

Вы знаете, Скарапея, любовь к мозгу приводит к трансмиссивной спонгиоформной энцефалопатии. Болезни новогвинейских аборигенов.

Мозг, интеллект - последняя часть тела, на которую обращают внимание. Разумеется, женщины все утверждают, что их привлекает интеллект. Врут. Нагло притом. Интеллект - один из способов добыть деньги, но он же приводит в конце концов к повышению культуры и интеллигентности в целом, что отрицательно сказывается на добыче. Воровать интеллигенту сложнее, добывать же деньги другими путями (собственно интеллектом) гораздо менее эффективно.

В ответ на сообщение Скарапея

А героям Ефремова это словно бы неведомо.

Ведомо. Глаза это часть мозга, зеркало души. Глаза ефремовских героев как раз таки выписаны тщательно.

[Dgared]

Мнэ-э-э... А дело в том, что за видимой суровостью анатомической геометрии и биологического рационализма у товарища Ефремова такой махровый подрастковый романтизьм, что серьёзно размышлять на тему его заблуждений или теоретических изысканий даже не особенно хочется. Вернее, не представляется правильным.

[Скарапея]

Романтизм... ну да. И глубокая патриархатность мышления, если присмотреться.
Лишь бы это бездумно не принимали за некое высшее знание, как часто бывает.

Трутнь, не проецируем (с) .

[Elven Gypsy]

Ну да. Причем забавнее всего именно сочетании подростковости и "серьезной" научной базы.

[MayFlower]

Ozzi, "Сексуальная магия" - это в сцене лечения Пандиона?

А я не считаю, что Ефремов так жу патриархален. Все-таки здесь причиной повышенного внимания к биологии и евгенике стала, пожалуй, профессия автора. Действительно, как я понимаю, одна из основ мира будущего по Ефремову - это евгеника, в том числе добровольный отказ от деторождения для людей, имеющих проблемы с наследственностью. Ну, и ограничение рождаемости - здесь тоже автор обеими руками "за". И это же одно из больных мест ефремовской утопии. Легко призывать к таким вещам на абстрактных примерах, но.. проводить такие идеи в жизнь на собственном опыте, тем более призывать к такому поведению других людей - совсем другое дело. И все-таки Ивана Антоновича можно понять. Не зря одно из самых впечатляющих мест "Часа Быка" - фильмы, которые демонстрирует земной гостье Чагас, в том числе фильм "Природа-человеку". Хотя следует отдать справедливость Ефремову: как биолог и в известной степени историк он понимает, что поиски "золотого века в прошлом" - чистой воды утопия. См. соответствующие рассуждения в "Лезвии Бритвы" относительно "рая Южных Морей". Но, кажется, он находит и исключения: трудная, но здоровая жизнь первобытных охотников из видений Селезнева, а также гипотетическое здоровье и выносливость древних эллинов?

PS Интересно, выводил ли где то Ефремов расчеты по оптимальной численности для населения Земли? Похоже, Земля будущего населена не очень-то плотно, если учитывать, что в мире "Туманности" большинство поселений сосредоточено в бывшем субтропическом и тропическом поясах. Ведь, как я понимаю, колонизация планет "земного" типа еще не началась?

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Скарапея

Романтизм... ну да. И глубокая патриархатность мышления, если присмотреться.

Думаю, принцип здоровой целесообразности, природной естественности - основополагающий в творчестве И.Е. Красивая женщина - с неузкими бедрами - потому что рожать удобнее. Мужчин-геев у него нет, потому что это извращение (ведь тратить время и жизненную силу на бесплодную однополую любовь нецелесообразно). Если это понимать под патриархальностью, то да, И.Е. патриархален. С другой стороны, у Ефремова в "Часе Быка" нет института брака как такового - люди живут "во блуде", они не венчаны в церкви, и всегда могут расстаться. Однако это тоже не более чем целесообразность, по сути.

Кстати, как же это герои Ефремова (в будущем которые) обходятся без христианства?

[Elven Gypsy]

А я вот не знаю, как... Не уверена насчет именно христианства, но сложновато обходиться без веры как таковой - хоть в Санта-Клауса. Это несколько... не по-человечески.

А уж евгеника... я промолчу.

[MayFlower]

Скорее всего, христианства там попросту нет. Иван Антонович вообще не любил монотеистических религий, а христианство особенно, постоянно обвинял его в женофобии. См. Гирин и Сима, читающие "Молот ведьм " в "Лезвии Бритвы". Те же черты он приписывал и иудаизму., см. рассуждения в "Таис". В "Лезвии" есть любопытная сцена. Сима, после прочтения "Молота Ведьм", хватается за голову: "Боже мой, как же я мало знаю о христианстве". Вспомним, что отвечает ей Гирин! "Даже вы,родившаяся в таком-то году Советской власти, призываете бога". Можно подумать, что девушка сказала что-то крайне неприличное. Не знаю, считал ли Ефремов, что в христианстве было что-то, кроме "женофобии". Может, что-то об этом есть в его неопубликованных текстах?

[Elven Gypsy]

То, что христианства там нет, очевидно. Я о том, что сложновато обходиться без веры вообще... христианской ли, нет, не суть.
Скорее всего, не считал.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

То, что христианства там нет, очевидно.

=> ничего там нет?

[Elven Gypsy]

Почему? Чего-то там определенно есть. Человеческая психика не терпит пустоты. Но Ефремов это обошел молчанием.

[MayFlower]

Может, насчет "человекобожества" Ревич передергивает, но что-то в этом есть:

Наконец, есть у Ефремова существенный, если не центральный момент,
который даже не упоминается в статье Уэллса; в свою очередь, в ней есть
принципиальное условие, о котором нет ни слова у Ефремова. У первого - это
космос, у второго - религия. Соблазнительно дать этому рассогласованию
поверхностное объяснение, особенно по поводу вычищенной из жизни религии;
непредставимо, чтобы советский писатель сохранил религиозные предрассудки
при зрелом коммунизме. Да его растерзали бы, несмотря ни на какие оттепели.
И сам автор, скорее всего, был далек от интересов веры. Но на самом-то деле
религия в романе Ефремова есть, во всяком случае, то место, которое ей
отводил Уэллс, занято.
В уэллсовском проекте религия /разумеется, свободно избираемая/ - это
высокое озарение, духовное совершенство, которое дает обществу возможность
достигать столь высоких результатов, если хотите, цементирует его.

Место религии у Ефремова занимает Наука. В его обществе наука - почти
божественное предначертание. Не говоря уж о том, что на Земле наукой
занимаются чуть ли не все население планеты, перед наукой преклоняются, на
нее молятся, на нее смотрят как на всеобъемлющую панацею. Не исключено, что
Ефремов не случайно, не ради вдохновенного фантазирования ввел грандиозную
идею Великого Кольца, Союза разумных существ всей Галактики. Он как бы
чувствовал, что без надчеловеческой силы, без Высшей Морали, которая, если
не юридически, то, по крайней мере, силой авторитета способна осуждать
неблаговидные действия и рекомендовать уже даже не общечеловеческие, а
вселенские нормы поведения, его Земля оказалась бы слишком уж
провинциальной, приземленной, еще раз простите за тавтологию, несмотря на
все ее научные и хореографические достижения. В этом плане можно трактовать и Тибетский опыт Мвен Маса, тот самый над которым издевался Рыбаков.

..Если бы Мвен Мас был исключением, тогда ему действительно самое
место на острове Забвения, может быть, даже не совсем по доброй воле. Но ни
он себя сам, ни подавляющее большинство остальных землян его в общем-то не
осуждают.Показателен первый вопрос, который задает Мвен Масу Гром Орм, один
из руководителей планеты, после того, как виновник докладывает о
случившемся. Отдав необходимые распоряжения о помощи пострадавшим, Гром Орм
обращается к Масу: "Теперь о вас - опыт удался?" Вот что главное.
Победителей судить не будут. Ведь благодаря таким неугомонным новаторам и
совершается прогресс. Случаются, что говорить, досадные срывы, да какая же
наука может обойтись без них? И жертвы бывают, но без них тоже не
обойдешься. К тому же наблюдатели подставили головы добровольно и охотно.

Вот здесь Ревич, пожалуй, точно передергивает.
Тем более "Туманность" сложно назвать психологическим романом. Более сложен в этом отношении "Час Быка".
И с Уэллсом не так просто: он высказывал очень интересные идеи насчет грядущего человечества, сверхчеловечества etc.

Вот насчет Великого Кольца как сверхразума и высшего морального авторитета - согласна с уважаемым критиком.