|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
08.10.08, 10:25 | #1 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Влияние на написание произведения личного опыта его творца.
Neasit утверждет: "Вот уж что меня совершенно не волнует, так это толкинизм, пушкинизм, шевченкизм и прочие «измы». Ну какое может имет отношение к персонажам ВК или Сильмы кем «по жизни» был Толкин? Или к царю Салтану / Татьяне – Пушкин? Или Высоцкий к своему герою «со мною нож, меня так просто не возмёшь, держитесь гады, ударил первым я тогда – так было надо!» Толкин был христианин и созданный им пантеон языческих богов – валаров-майаров вовсе не значит, что он отрицал Библию. Для понимания ВК, Сильмы, Хоббита более чем достаточно самих ВК, Сильмы и Хоббита. Там ВСЁ написано и не нужны никакие «письма» и «воспоминания Кристофера» чтобы всё прекрасно понять." http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=204 Я с этой точкой зрения категорически не согласен (с тем, что личный опыт не имеет отношения к получившемуся произведению). Имеет, да еще какой! Если не верите, то вспомните случай из жизни Толкина (когда его укусил паук), а потом перечитайте описания различных паукообразных в его книгах: - Лес пауков (в "Хоббите") - Шелоб (во "Властелине колец") - Унголиант (в "Сильмариллионе") Пушкин и его стихи. Хм... "Знавал я трех царей..." (относительно образов царей в его произведениях). :) Многочисленные стихи посвященные дамам. Neasit, вы, по-прежнему считаете, что личный опыт не наносит свой отпечаток на произведения? ;) И у Высоцкого, в его юности - "были разные моменты", если верить воспоминаниям его близких друзей ("Живая жизнь" 1988 г. - книга воспоминаний друзей и родственников В.С.Высоцкого). Да, возьмем любого писателя/художника/музыканта (здесь и далее), эти люди занимаются как раз тем, что воссоздают/преломляют/делятся личным опытом со своими читателями/зрителями/слушателями! Личный опыт творца неотъемлимая часть создаваемого любого произведения. Именно поэтому толкинисты стараются как можно более полно изучить жизненный путь и воззрения самого Толкина - это нужно для того, чтобы как можно полнее представлять себе мотивы и пути написания любимых книг. Так что, имеет значение личный опыт для написания произведения. Я считаю данный факт вполне доказанным. P.S. Нужно сделать отдельное замечание, что чем более талантлив писатель, тем выше его уровень способности воспринять и отразить в создаваемом произведении не только свой личный опыт, но и опыт других людей, знакомые ему только по чужим рассказам. В отдельных случаях, читатели (слушатели) даже отказываются даже верить, что автор лично не пережил то, о чем он пишет. Почитайте воспоминания того же Городницкого. Люди просто отказывались верить, что он не сидел; не мыл золото; не был лично (и близко) знаком с женой французского посла. ;) |
08.10.08, 11:41 | #2 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Не знаю, Локи, ожидаете ли Вы дискусиию, или только хотите выразить свое мнение. Лично я с Вами согласен полностью. Вы говорите про Городницкого - то же самое говорили про Высоцкого. Были люди, которые верили, что он воевал в Великую отечественную (на самом деле ему было 3-5 лет в то время). Верили, что он альпинист, шофер, кто там еще... Он как бы в своих песнях, ролях в театре, переживал несколько жизней, которые ему было не успеть прожить в реальности.
Другой пример - Стругацкие, которых я сейчас стараюсь копнуть поглубже. Все-таки очень важно понимать эпоху, в которую они жили. Тоталитаризм, цензуру, контроль над мыслями. Если вообще этого не знать, то можно совсе не увидеть глубинного подтекста в их книгах, или увидеть совсем не то. Я эту мысль пытался отразить в своем сообщении в этом посте про фильм Обитаемый остров: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...5601#post95601 Другое дело, что можно получить удовольствие от книги и не зная ничего про личный опыт автора. Кто спорит, что можно? Понимание личного опыта важно для понимания мыслей и идей, которые автор заложил в произведение. Кстати, наверное для понимания живописи, особенно абстрактной, это навреное еще важнее. Впрочем, живопсиь - это совсем не моя стезя. Так что чтобы, ну например, Обитаемый Остров, не оказался просто боевичком-стрелялкой лучше все-таки понимать, в каких условиях книга писалась. |
08.10.08, 12:28 | #3 |
полтора тракториста
На форуме с: 09.2008
Откуда: Химринг/Кендермордор
Сообщений: 165
|
Согласен с вами обоими. Какое-то сердечное согласие получается.
[QUOTE=Локи;95618]Нужно сделать отдельное замечание, что чем более талантлив писатель, тем выше его уровень способности воспринять и отразить в создаваемом произведении не только свой личный опыт, но и опыт других людей, знакомые ему только по чужим рассказам.QUOTE] Локи, Ваш постскриптум можно продолжить в ту степь, что художник (общее обозначение для писателя, композитора, живописца и т. д.), талантливый в высшей степени (определяемой как гениальность), отражает опыт человечества вообще, Человека. Штука в том, что, мне кажется, приобрести этот опыт возможно не только непосредственно (на собственной шкуре) или опосредованно (ваш пример - по чужим рассказам), но и каким-то таинственным (для меня), сверхчувственным путем. Все-таки Пушкин женщиной не был и ни от одной знакомой дамы не мог услышать того, что вложил в свою Татьяну и что делает ее для многих более реальной, чем кое-какие их собственные знакомые дамы (само собой, со скидкой на богатое со-творческое воображение этих самих многих). Толкин - рискну предположить - с эльфами тоже не беседовал (насчет хоббитов предположить не рискну:) )... Вот это, наверно, и есть талант - способность осознать и умение выразить так или иначе пришедший (но путем осознания при-своенный, ставший личным) опыт. Тоже мне, открыл Америку... |
08.10.08, 12:35 | #4 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
|
Иногда личный опыт накладывает такой отпечаток на творчество, что все произведения этого автора становятся похожи друг на друга.
У Ремарка, например, практически в каждом романе есть отель "Интернациональ", в котором халтурит/проживает главный герой; в этом отеле - проститутки, с которыми он по-хорошему дружит; женщина главного героя - не чистокровная немка, а наполовину ангиличанка/румынка/француженка, у неё туберкулёз/шизофрения/рак/она погибает в результате несчастного случая; у главного героя есть русский друг-белоэмигрант, который работает в ресторане/отеле и.т.д. и т.п. Меня не оставляет ощущение, что Ремарк упорно, раз за разом переносит на бумагу свои разрозненные жизненные впечатления, не в силах отказаться от них в очередной раз - ибо они слишком дороги ему. А что касается фэнтези... Даже здесь такое перенесение оправдано, ибо книги на самом деле всегда пишутся о людях, а человеческие взаимоотношения человек постигает только на собственном опыте. |
08.10.08, 12:42 | #5 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
П.С. Вспомнил один из принципов по которому работали Стругацкие, и которого должны придерживаться, по-моему, все писатели. "Писать следует либо о том, что знаешь хорошо, либо о том, чего никто не знает".
|
08.10.08, 12:48 | #6 |
полтора тракториста
На форуме с: 09.2008
Откуда: Химринг/Кендермордор
Сообщений: 165
|
Два полюса - Хейли и Данте.
|
08.10.08, 15:23 | #7 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
А чем вам Данте не угодил?
|
08.10.08, 15:43 | #8 |
полтора тракториста
На форуме с: 09.2008
Откуда: Химринг/Кендермордор
Сообщений: 165
|
Это иллюстрация к Вами приведенной цитате. Никто ведь из живущих не знает, как Ад-Чистилище-Рай устроены. Или не признаётся... И только.
|
08.10.08, 15:57 | #9 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
stalker: "Не знаю, Локи, ожидаете ли Вы дискуссию, или только хотите выразить свое мнение."
Честно говоря, я и сам толком не знал, когда писал сообщение. Просто мне показалось, что мы не только придем к общему мнению, но еще и сможем попробовать понять до какой степени может простираться это влияние. И как оно может проявляться (включая наиболее крайние формы). Проследить это было бы крайне интересно. Но, на мой взгляд тут следует разделять это влияние на осознанное и неосознанное. Помните анекдот? "В детстве, академика Павлова укусила собака. Собака укусила и забыла, а Павлов вырос и не забыл..." :) Т.е. в жизни писателя/художника/музыканта (!) вполне могут быть какие-то жизненные события, которые будут оказывать влияние (через его подсознание) на его творчество, но сам он об этом не будет даже задумываться. Примеры сознательного: "пасхалки" и реальные прототипы людей в книгах. В качестве примеров могу привести случай с Христофором Львовичом Минцом, который однажды имел неосторожность попросить своего друга Игоря Всеволодовича Можейко (он же Кир Булычев) вставить его в какую-нибудь повесть. На что ехидный Кир Булычев, пообещал это сделать "не люблю я этого мещанства, ах вставте меня в свою повестушку" (с). Так, в Великом Гусляре, на свет появился Лев Христофорович Минц (великий ученый и не менее великий путаник). Кстати, позднее Х.Л.Минца часто стали называть Л.Х. :)) Второй пример - ставшая популярной в среде наших фантастов традиция "убивать Семецкого". Ввел ее С.Лукьяненко, а народ подхватил. Так, что, у Юрия Семецкого нынче очень много литературных кенотафов. Я даже из чувства противоречия хотел как-то написать рассказ, в котором бы матерый некромант воскресил бы его (Семецкого). :)) stalker: "Другой пример - Стругацкие, которых я сейчас стараюсь копнуть поглубже. Все-таки очень важно понимать эпоху, в которую они жили. Тоталитаризм, цензуру, контроль над мыслями. Если вообще этого не знать, то можно совсе не увидеть глубинного подтекста в их книгах, или увидеть совсем не то." Очень хороший пример со Стругацкими. (имхо) И в самом деле, понимание их книг невозможно без учета знания реалий времени их написания. Эзопов язык понятен только тому, кто знаком с той эпохой. "Канули в прошлое некогда могущественные организации, владевшие почти неограниченным правом разрешать и вязать – канули в прошлое и забыты до такой степени, что пришлось бы скучно и занудно объяснять нынешнему читателю, кто есть кто, почему в отдел культуры ЦК жаловаться не имело смысла, а надобно было жаловаться именно в отдел печати и пропаганды, и кто такие были Альберт Андреевич Беляев, Петр Нилыч Демичев и Михаил Васильевич Зимянин, – а ведь это были тигры и даже слоны советской идеологической фауны, вершители судеб, «роководители» и «роконосцы»! Кто их помнит сегодня и кому интересны теперь те из них, кто еще пока числится среди живых? А что же тогда говорить о малых сих, – о визгливом сонме мелких чиновников от идеологии, об идеологических бесах, имя коим легион, вред от коих был неизмерим и неисчислим, злобность и гнусность коих требует (как любили писать в XIX веке) пера, более опытного, мощного и острого, нежели мое! Я даже упоминать их здесь не хочу – пусть сгинут в прошлом, как ночная нечисть, и навсегда..." Б.Стругацкий "Комментарии к пройденному" http://www.rusf.ru/abs/books/bns-06.htm Еще более остроумно выразился Евгений Лукин в своем сборнике рассказов "Портрет кудесника в юности": "—.Двадцать пятая строка….— угрюмо сообщил кудесник..— Страшная штука. Вроде двадцать пятого кадра, только хуже, опаснее. В некоторых странах даже закон против неё приняли. В электронном виде эту пакость ещё как-то, говорят, вылавливают, а уж в бумажном.— и пробовать бесполезно… Сколько, говоришь, ему томов подарили? —.Шестнадцать… —.Все шестнадцать.— в огонь! —.Погоди!.— опомнился Глеб..— А сам-то ты как её углядел? Эту двадцать пятую строку! Старый чародей хмыкнул, приосанился. —.Думаешь, колдовство?.— самодовольно переспросил он..— Экстрасенсорика всякая?.. Нет, Глебушка, нет. Просто в мои времена принято было всё подряд читать. Это теперь книжки не жуя глотают, да ещё и на курсы скорочтения записываются, а мы-то по старинке.— каждую строчку, каждое слово. Так-то вот… —.Каждое слово?!.— Портнягин ужаснулся..— Как в школе на уроке? —.Во-во… —.Замучишься же! —.Ну вот тем не менее….— Кудесник усмехнулся снисходительно и снова стал серьёзен..— Это что! Рассказывали мне: дескать, когда-то давным-давно при советской власти люди между строк читать умели! —.Как это?.— обомлел Глеб. —.Сам не знаю, Глебушка, сам не знаю… Не иначе в ментальные слои проникать могли. Физически слова в строчке нет, а ментально.— присутствует. Такие, говорят, чудеса творили! Положат перед человеком чистую страницу.— так он, представляешь, сам всё за автора возьмёт и домыслит…" P.S. Хелик: "Иногда личный опыт накладывает такой отпечаток на творчество, что все произведения этого автора становятся похожи друг на друга." Тогда, это уже не отпечаток, а клеймо какое-то получается. :) |
08.10.08, 16:24 | #10 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Цитата:
Ну а что там на самом деле конечно никто не знает. Но в те времена было принято очень сильно Библии доверять в этих вопросах. |
|
08.10.08, 16:36 | #11 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
О Пушкине и влиянии его личного опыта на творчество - поинтересуйтесь здесь:
http://www.afisha.ru/article/3178/ (Насчет сундука.) Может и выдумка, но очень похоже на автора "Гавриилиады" и "Графа Нулина" :) |
08.10.08, 16:45 | #12 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Локи! Неосознанное и отследить наверное сложнее. Может быть автора в детстве лошадь напугала, он и вставлял неосознанно в произведения страшных лошадей. А нигде в мемуарах этого не отразил, и никакой критик или читатель не догадается.
Про пустой лист - это тоже хорошо. Правда можно такого домыслить... Особенно этим страдают школьники в сочинениях. Сам страдал в свое время. Бывало такую разухабистую мысль вытянешь клещами из классического произведения - самому страшно. И понимаешь, что автор скорее всего до такого и не мог додуматься, а ведь красиво и логично получается. Это уже книга сама живет, своей жизнью. А автор и рад бы повлиять, да поздно. А что такое "пасхалки" и в каких книгах убивали Семецкого? |
08.10.08, 17:11 | #13 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Про "пасхальные яйца":
http://www.fantlab.ru/forum/forum1page1/topic3015page1 http://www.litforum.ru/index.php?showtopic=21599 Об убийствах Юрия Семецкого в литературе: http://litforum.ru/lofiversion/index.php/t13801.html http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BA%D0%B8%D0%B9 http://beauty-n-beast.livejournal.com/24225.html Ох, где его только не убивали! (список на сотню книг). Один только Лукьяненко его убивал раз 12 (в некоторых книгах не по одному разу). http://wave.fantregata.com/page/project-cemecky |
08.10.08, 19:21 | #14 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Есть такое явление, как "переплавка опыта". То есть, писатель, знакомясь с опытом окружающих людей, и опытом авторов, которые писали раньше, и переживая что-то сам, все это трансформирует в новые образы. То есть любое произведение -- это сумма "переплавленного" опыта других людей (возможно, явленного чисто в литературе) и своей игры воображения, интеллекта и т.д. Но резкой границы между этими составляющими не проведешь. Поэтому, к примеру, эльфы Толкиена обьединяют и образы скандинавской мифологии, и образы ангелов, и образы людей творчества, и аскетический образ "каким бы был человек, если бы не было падения". То есть книга -- не механическая сумма, а синтез.
|
08.10.08, 19:44 | #15 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
А как вы думаете, Зюскинд сам людей душил или у него друзья этим грешили?
|
08.10.08, 22:56 | #16 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
|
Цитата:
Как и для того, чтобы описать страсть профессора к нимфеткам, нужно самому хотя бы в своём воображении влезть в шкуру педофила (это я в огород Набокова бросаю кирпичи :)). |
|
09.10.08, 00:36 | #17 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Хелик: "Но чтобы так описать восприятие запахов, нужно их действительно тонко чувствовать - и уметь облекать ощущения в слова."
Не обязательно. Вспомним Бетховена с его глухотой. |
09.10.08, 01:54 | #18 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
|
Не, Локи, Бетховена вспоминать не будем: он же не от рождения был глух, болезнь развилась уже в зрелом возрасте. Поэтому нельзя сказать, что он не слышал или не тонко чувствовал музыку - просто в какой-то момент он стал слышать её только в своём сознании. Очень страдал, кстати...
|
09.10.08, 01:58 | #19 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Но вот Достоевский, к примеру, встречался с убийцами.
|
09.10.08, 02:07 | #20 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
|
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |