НОСТАЛЬГИЯ

[Dgared]

Черный партизан пишет:

А пусть-ка лучше не пишет. Поскольку очень это тошно, читать такое у чувака, которому и полсотни годочков не исполнилось, а он всё врёт про "неизбежные ошибки". Это человечество вообще способно учиться на своих ошибках или будет дожидаться сценария из голливудских ужастиков про конец света? Экий Вы мудак!

[Lazarus]

Dgared,

"На форуме недопустимы оскорбления, хамство.
Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить. Занесите его имя в список нежелательных собеседников, и форум не будет показывать вам его сообщения."

Хранитель при исполнении.

[Dgared]

Интересно, а общество "тотального гуманизма", там, где ещё ценится "просто" человеческая жизнь, видимо, только у Булычёва, Стругацких, Крапивина в книжках есть. А все остальные написатели (о читателях вообще молчу) такие крутые? Господи, дай ума и сил нам, пожалуйста.

[John]

Скарапея, упаси меня Б-же спорить, но Вы действительно считаете, что Ваши предки _не_ пострадали от Советской власти? Или для Вас критерий "пострадания" - только нахождение в лагере? А просто жить в большом "социалистическом лагере" будучи лишённым многих человеческих прав и свобод - не значит пострадать?

Мне кажется, в аду - социалистическом, например - "квантор всеобщности" работает. В аду мучаются _все_. И те, кто мучают - тоже.
Почитайте, например, "Евангелие от палача" Вайнеров.
Разве наши правители и мучители были свободны и счастливы?
Не думаю.

Арадан пишет:

"Насчет соседа-уголовника: блин, так ведь Европа гораздо чаще на Россию нападала, чем наоборот.
Я бы даже сказал, что наоборот последние лет 200 не было, а вот Европа - неоднократно.

Ну, и так и так бывало. Вот Наполеон напал на Россию. А потом русские войска в контрнаступлении прошлись сапогом по Германии, Польше и др. странам, которые, в общем-то, попали в непонятку из-за Наполеона.
Титул "жандарма Европы" заслужил как раз русский царь, за подавление восстания в Будапеште в 1850-х годах.
Польша и Финляндия были под Российской Империей, по-моему с 18-го века.
Посмотрим ближе.
Гитлер напал на CCCР. СССР освободил Европу от нацизма и ... оставил войска на 40 лет в 12 странах Европы (включая Прибалтику).
Да, первыми не нападали. Кроме 1-й мировой. Но и били в ответ так, что мало не казалось. ;)

[Роменгалад]

Так ведь право на самооборону - святое. Что у людей, что у стран. :)

[John]

Так я не против обороны. Только вот результат для тех, через кого бегали нападавшие и оборонявшиеся...

[Роменгалад]

John пишет:
Так я не против обороны. Только вот результат для тех, через кого бегали нападавшие и оборонявшиеся...

А что тут можно поделать? Либо ты бегаешь, либо через тебя. ;)

Через Швейцарию в 20-м веке никто не бегал. Но она одна такая умная.

[Черный партизан]

По поводу того, через кого бегали - почему то "нищастных" поляков в списках пленных больше чем официально воевавших с нами итальянцев.
И это не считая тех кто попал в лагеря (обычные), кого прямо на фронте записали в Войско Польское, кого отправили Черчиллю для Андерса. Ничего, да?
Особенно учитывая, что СССР всё сделал чтобы Польша смогла отбиться.
Кто не знает - сразу после того как Германия навалилась на поляков СССР продал им хлопчатник (сырьё для бездымного пороха), а войска на границе перевел в гарнизоны (чтобы поляки не боялись и перебросили на запад против немцев).

Такие "народы" попросту не доросли до государства. Дикари они есть дикари.

[Черный партизан]

Dgared пишет:
А пусть-ка лучше не пишет. Поскольку очень это тошно, читать такое у чувака, которому и полсотни годочков не исполнилось, а он всё врёт про "неизбежные ошибки". Это человечество вообще способно учиться на своих ошибках или будет дожидаться сценария из голливудских ужастиков про конец света? Экий Вы мудак!

Вижу, дискуссия пошла и даже перешла на личности.

Я до такого не опущусь ибо не желаю даже походить на подобных ... существ.

Репрессии Сталина я всецело одобряю и считаю полезными по нескольким причинам:

1)они предотвращали куда большие по жертвам и последствиям преступления - если сравнить такой показатель как убийство сейчас в год гибнет порядка 150 000 человек - при Сталине было 4 000. Т.е за всё время правления Сталина от рук уголовников погибло примерно столько человек сколько при демократии гибнет ЗА ГОД.

2) они карали предателей и врагов народа (настоящих а не мифических)
я отлично помню как пару лет назад после аварии шахты в Кузбассе где погибли люди, директор, нарушивший технику безопасности и сбежавший в Москву после обвала получил орден. Что сделали бы с ним при Сталине - понятно. И не только с ним.

Относительно наказанных военнопленных - возьмите воспоминания гитлеровских генералов и пару-тройку справочников по военной технике ВОВ. Там встречаются списки трофеев воюющих сторон и их использование.

В 1941г. немцы (стараниями таких как вы) захватили десятки тысяч тысяч пушек и минометов, сотни танков и самолетов, миллионы винтовок.
ПОТОМ ВСЕ ЭТО СТРЕЛЯЛО ПО НАМ.
Если винтовки ещё можно списать на неграмотных солдатиков, то к остальной технике были приставлены обученные специалисты и офицеры обязанные уничтожить её. Ну десяток, ну сотню, ну тысячу единиц техники немцы ещё могли случайно захватить, НО НЕ ДЕСЯТКИ ЖЕ ТЫСЯЧ.

Что интересно некотрых типов оружия немцы захапали больше чем у нас было на момент начала войны.
Понимаете что это значит? Детишки и женщина заводах вкалывали по 14-16 часов, производя оружие под бомбами и снарядами, а такая м ... ь как вы сдавала и сдавала технику немцам.

А когда немцев погнали и трусам-предателям начали задавать неприятные вопросы - они завыли. Не забывайте про самострельщиков и дезертиров - были и такие.

Вспомните вторжение чеченцев в Дагестан. Солдаты с какого то блокпоста даже не пытались сражаться или прорваться, они попрятались как крысы, а чеченцы их выловили и гогоча отрезали головы. Трусы получили по заслугам. НО ДУМАЕТЕ в 30-40-ые таких не было???

Были!!! Все знают про подвиг пограничников, но о том что пограничники входили в вдомство НКВД - предпочитают не вспоминать, о том что Брестскую крепость обороняли батальон НКВД - тоже, как и о том что Москву отстояли НКВД-ые дивизии + сибиряки. А на Кавказе немцев остановил зам Берии Масленников. Несмотря на то что взбунтовавшиеся чеченцы и карачаевцы палили нашим войскам в спину.

ОНИ, эти НКВД-ки, забытые, убитые и оплеванные - настоящие ГЕРОИ и патриоты своей страны.

А вы, вы достойные наследники своих предков, резавших быков перед вступлением колхоз, чтобы сначала обожраться мясом а потом сдохнуть с голоду, прятавшихся от призыва на чердаках, драпавших с поля боя и дохнувших в немецких лагерях, а потом, выйдя, яростно оплевывших тех спас страну и их самих (хотя они этого и не стоили).

[Локи]

Извините, Черный Партизан, но я не могу с вами согласиться (по поводу альтруистических устремлений СССР по отношению к Польше и по поводу отношения к репрессиям).
К тому же, зачем вы оскорбляете целый народ, называя его "дикарями"?! :(


Дорогие собеседники, спорить по теме, которая уже давно не имеет отношения к "Ностальгии" (как к чувству) я больше не хочу.
Для себя и для всех желающих - подверженных ностальгии как (горько-сладкому чувству тоски по прошедшему), я открываю тему "Ностальгия-2": http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5643

[Роменгалад]

Черный партизан пишет:

Пожалуй, соглашусь с Dgared'ом.

При Сталине, боюсь, Вы бы, Черный партизан, вряд ли могли бы высказывать свою точку зрения, не опасаясь последствий.

[Dgared]

Я уже попытался объяснить. Для вдохновлённого верноподданнической дуростью "певца режима" даже сотня палок по заднице от этого самого режима не поспособствует вразумлению. Он так и будет орать, что всё правильно, всё хорошо, и врагов надобно истреблять. "Бляди, сэр!"(с)

[Скарапея]

Ох, Джон, нет. По сравнению с теми, кто шел по кругам ада, сказать, что мучались те, кто в Лимбе - нет, язык не повернется и пальцы не поднимутся.
Да и многие не мучились - вернее,не думали, мучаются они или нет. Другой жизни не знали, а думать особо некогда - работать надо, детей растить, обувку-одежку доставать, тянуться, чтоб быть не хуже других...

А отца моего чудом Контора обошла своей "милостью", когда загремел он с копированием воспоминаний Аллилуевой. ну,не чудом, директор тогда был личность знаменитая и в обиду своих сотрудников не давал. Да и конторским не особо надо было в тот момент птицу ставить. Замяли дело, выговор объявили за нецелевое использование множительной техники, да и свернули. Конечно, настоящая _беда_ не грозила, не то время, но могли уволить с такой записью в трудовой, что только в дворники потом. Тем более, что место спецфицкое, деревня, все про все знают... :)

Вот это для Черного Партизана к сведению: человек, даже в тихое застойное время, мог пострадать не за то, что он что-то _сделал_, а за то, что он просто не так _думал_, з ато, что он что-то хотел _знать_.

Титул "жандарма Европы" заслужил как раз русский царь, за подавление восстания в Будапеште в 1850-х годах.

Да и в балканскую компанию на Россию не нападал никто.
А уж как Российская империя двигалась в 19 веке в Азию, хе.
Финляндия - что же, на СССР нападала, али как?
Про раздел Польши очередной и говорить нечего. Ну, там все хороши были, да только Союз не лучше остальных, ох, не лучше.

С Черным Партизаном мне спорить тошно. Когда у человека мифы в башке, выбить их можно только другим мифом.

С Араданом - скушно.
Пойду сладко ностальгировать.

[John]

Чёрный Партизан, я уверен, что Вам не больше 16 лет по документам и не больше 6 лет по умственному развитию. Повзрослеете-поумнеете - тогда и будете своё мнение о столь взрослых вещах высказывать.
Пока же Ваша детская безапелляционность ничем иным, кроме глупости, не является. Согласен с Джаредом на все 100.
Причём я даже не думаю, что Вас, такого недопоумневшего, исправила бы ситуация, при которой Вы сами бы попали в жернова.
Глупость - она беспредельна и никакой логикой необъяснима.
Не спешите считать, что я и Джаред Вас оскорбляем. Ужаснитесь сперва той вероятности, пусть даже пренебрежимо малой, что мы правы.
А то, что Вы нахватались статистики - ничего не значит. Сделать из цифр выводы - непростой талант. Поэтому в крупной компании системный аналитик получает от 15 до 50 тысяч долларов в месяц. Ул.

[Черный партизан]

Локи пишет:
Извините, Черный Партизан, но я не могу с вами согласиться (по поводу альтруистических устремлений СССР по отношению к Польше и по поводу отношения к репрессиям).
К тому же, зачем вы оскорбляете целый народ, называя его "дикарями"?! :(


Дорогие собеседники, спорить по теме, которая уже давно не имеет отношения к "Ностальгии" (как к чувству) я больше не хочу.
Для себя и для всех желающих - подверженных ностальгии как (горько-сладкому чувству тоски по прошедшему), я открываю тему "Ностальгия-2": http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5643

Извините, Локи, я вас уважаю, но не ответить оппонентам не могу хотя к данной теме беседа действительно имеет слабое отношение,

СССР помогал Польше не из альтруизма а из чистого расчета - лишняя прокладка между Гитлером и СССР никогда не помешает. А когда поляки струсили, вернул З.Украину и Белоруссию - по принципу с паршивой овцы хоть шерсти клок.

"Дикари" - а как называть существ котрые во время советско-польской войны перебили 60 000 пленных красноармейцев. Ладно бы просто расстреляли, но так нет такие художества творили что закачаешься (пример - одному нашему солдату вспороли живот и зашили кота - а потом спорили кто раньше подохнет - кот или русский)
Когда наши войска вступали в Польшу (точно также как годом раньше поляки вступали в Чехословкию) ляхи снова расстреливали наших солдат, сдуру сдавшихся в плен.
В 1939г. поляки вырезали городишки Бломберг и Шулитце с немецким населением
А в 1941г. поляки вырезали советский городок Едвабну (с еврейским населением) за что несколько лет назад Израиль пинал Польшу.

[Черный партизан]

Скарапея пишет:
Вот это для Черного Партизана к сведению: человек, даже в тихое застойное время, мог пострадать не за то, что он что-то _сделал_, а за то, что он просто не так _думал_, з ато, что он что-то хотел _знать_.


Да и в балканскую компанию на Россию не нападал никто.
А уж как Российская империя двигалась в 19 веке в Азию, хе.
Финляндия - что же, на СССР нападала, али как?
Про раздел Польши очередной и говорить нечего. Ну, там все хороши были, да только Союз не лучше остальных, ох, не лучше.

С Черным Партизаном мне спорить тошно. Когда у человека мифы в башке, выбить их можно только другим мифом.

С Араданом - скушно.
Пойду сладко ностальгировать.

Мои оппоненты очень старательно водерживаются от подробных комментариев моих постов, отделываясь общими фразами - ибо воразить по сути им и нечего

Насчет Балкан - нам нужны были проливы и контроль за потоками зерна (основной экспортный товар)
Азия - а как все эти обитатели Азии на нас набегами ходили, в рабства угоняли вы видимо предпочитаете не вспоминать. Двойной стандарт это называется.
Финляндия - а почитайте ка мемуары Маннергейма, как путается и мямлит стараясь объяснить как это он узнавал о провокациях раньше советского руководства, как снаряды нарушали законы физики, летая медленее звука и почему соседи - скандинавские страны отказались исключать ЖУТКО АГРЕССИВНЫЙ СССР из Лиги Наций. Это так, примеры Если хотите пойдем в приват разжую подробнее.

А я кстати не говорил, что хорошо было ВСЁ хватоло и плохого и просто дураков (о чем я кстати писал где то выше).

[Бодигрим Пивосоc]

А когда поляки струсили, вернул З.Украину и Белоруссию - по принципу с паршивой овцы хоть шерсти клок.

Ах, вернул себе Западную Украину, говорите? А когда это она принадлежала Советскому Союзу?

"Дикари" - а как называть существ котрые во время советско-польской войны перебили 60 000 пленных красноармейцев.

Люди, которые это сделали, - дикари. Но это не повод вешать клеймо на весь этнос как таковой. Иначе на белом свете не останется ни одного не дикого народа.

Насчет Балкан - нам нужны были проливы и контроль за потоками зерна (основной экспортный товар)

Мне нужны деньги на бутылку водки. Имею право идти вас грабить в переулке?

как снаряды нарушали законы физики, летая медленее звука

Нифига не понял, в чем здесь нарушение законов физики.

[Черный партизан]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Ах, вернул себе Западную Украину, говорите? А когда это она принадлежала Советскому Союзу?

До советско-польской войны 1920г., сначала поляки напали на нас, потом мы их могнали, потом они нас под варшавой снова разбили. Тогда СССР и вынужден был отдать западные территории.

Бодигрим Пивосоc пишет:
Люди, которые это сделали, - дикари. Но это не повод вешать клеймо на весь этнос как таковой. Иначе на белом свете не останется ни одного не дикого народа.

Ну, погорячился, погорячился, но процент "дикарей" среди поляков существенно больший чем у остальных, хотя немцы тоже достигли неплохих показателей.
Хотя то же Варшавское восстание сопровождалось неизбежным еврейским погромом. Евреи-то (тем более сидевшие в гетто) чем провинились перед поляками?

Бодигрим Пивосоc пишет:
Мне нужны деньги на бутылку водки. Имею право идти вас грабить в переулке?

Все государства так делают, одни удачно другие нет,это обычно называется "освобождением", "борьбой за демократию" и т.д. Что касается проливов то турки в свое время поощряли грабежи и набеги Крымского ханства. Можно считать попытку "освобождения" проливов компенсацией за нанесенный ущерб. Хотя маловата компенсация.

Бодигрим Пивосоc пишет:
Нифига не понял, в чем здесь нарушение законов физики.

Я имел в виду инцидент вблизи пограничного поселка Майниле, когда кто-то обстрелял советскую территорию, несколько наших погибло.
Финны потом сдуру опубликовали результат опроса своих пограничников которые сначала услышали ВЫСТРЕЛЫ а потом ВЗРЫВЫ снарядов.

Снаряд летит быстрее звука т.е. если стреляли с советской территории то финны должны были сначала услышать взрывы, а потом артвыстрелы.
Т.е. финны сами же и подтвердили, что сами обстреляли советскую заставу (видимо с целью спровоцировать СССР на войну).
На соседи-скандинавы (которые знали об амбициях маленькой но жутко воинственной Финляндии) не поверили храбрым финнам и отказались голосовать за исключение СССР из Лиги Наций.
Кстати, в 1941г. США и Британия выкручивали руки финнам, пытаясь принудить их к миру с СССР (мы готовы были отдать им завоёванные территории), но финны хотели Кольский п-ов, который им не удалось захватить в 1939-40гг. в результате их опять наказали и отрезали ещё несколько кв.км.

[Бодигрим Пивосоc]

До советско-польской войны 1920г., сначала поляки напали на нас, потом мы их могнали, потом они нас под варшавой снова разбили. Тогда СССР и вынужден был отдать западные территории.

Учите матчасть. До первой мировой войны Западная Украина входит в состав Австро-Венгерской империи. После - здесь образовывается Западно-Украинская народная республика, впоследствие поглощенная Польшей. Чорткивська офензива и прочее - это из этой оперы. Если эти земли и находились под СССР - то лишь формально и не дольше нескольких недель.

Кого вы подразумеваете, говоря "мы"?

Ну, погорячился, погорячился, но процент "дикарей" среди поляков существенно больший чем у остальных, хотя немцы тоже достигли неплохих показателей.

Фашизм начался именно с подсчета процента дикарей в тех или иных этносах. Давайте не будем уподобляться.

Все государства так делают, одни удачно другие нет,это обычно называется "освобождением", "борьбой за демократию" и т.д.

Я вам пытался намекнуть, что подобным образом можно оправдать абсолютно любые действия. В том числе и явно агрессорские и аморальные.

Снаряд летит быстрее звука т.е. если стреляли с советской территории то финны должны были сначала услышать взрывы, а потом артвыстрелы.

Я не в теме, поэтому для меня это не факт. Во-первых, я не уверен в сверхзвуковой скорости снаряда (ссылку на ТТХ дадите?), во-вторых, вы пытаетесь рассматривать одномерное расположение действующих лиц. В двухмерном, учитывая вид границы, может быть все, что угодно.

[Dgared]

Пушной зверёк какой-то, а не ностальгия.