О личной жизни феанорингов и не только...

[Helgi of Lipetsk]

Об Алквалондэ - наверное, стОит глянуть Анналы Амана и особенно Лосты. Хоть они и ранние, а само сражение описано очень подробно и четко соотносится с поздними версиями.

Все-таки Намо говорил, что проклятие падет на "тех, кто последует за Феанаро". Т.е. ко времени событий в Шатрах Ропота "сопутствующие обстоятельства", с точки зрения Валар, непоправимо запятнали саму идею исхода нолдор (неверную, по их совету, но все же не заслуживавшую проклятия, если брать ее саму по себе).

Т.е. все уходящие из Арамана далее считались Валар "следующими за Феанаро", что бы они сами об этом ни думали, и как бы Нолофинвэ не переименовывал себя в Финвэ-Нолофинвэ.

[bladwedd]

Gloria Flint

С другой стороны, именно в этом исходе никто из Нолдор, даже во всем подряд виновный Феанор с сыновьями (кстати, отличный пример коллективной ответственности, вернее, даже "объективного вменения") не должен был чувствовать себя виновным.

Тут именно ответственность каждого, т.к. они все преступления совершали вместе, в стороне никто из них не стоял. И Клятву давали тоже вместе. Тут не коллективная ответственность. А остальные никакого отношения к этому не имели.

Дети и внуки Финве - те вообще шли мстить за убитого отца и деда.

Это не так. Никто, кроме Феанора с детьми, мстить за Финве не собирался. Финголфин и остальные вынуждены были идти по желанию Нолдор, кстати, именно Финголфин отговаривал свой народ от похода:
«Финголфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора, и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло до мечей».

Плюс Фингольфин торжественно пообещал старшему брату свою поддержку.

Финголфин идти не хотел, см. выше, и если бы его народ остался в Амане, Финголфин соответственно никуда бы не пошел.
Насчет торжественного обещания:
Это было не обещание, это была клятва верности, и признание первенства Феанора
" - Твой наполовину брат по крови, в сердце я буду настоящим братом. Ты поведешь, и я последую за тобой. И пусть никакое горе не встанет между нами!"

Но после смерти Финве
«после того как Моргот убил Финве, Феанор был лишен первенства среди Нолдор. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис. Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор.»

Мятеж и Исход приравниваются.

Вывод следующий:

1. Финголфин объявил себя верховным королем нолдор, он становится первым среди нолдор. Феанор первенства лишается, что противоречит следующей фразе: «ибо ничего в решении Валар не умаляло положения Феанора, как старшего сына. Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финвэ». В чем же заключались тогда эти права, если первенства, а значит и старшинства он уже лишился? Верховный король нолдор – Финголфин. Следовательно Феанор стал его вассалом и должен поклястся ему в верности.
А вот тут существует долг:
воинский долг.
долг вассала перед своим лордом.
Следовательно, Феанор должен признать Финголфина королем, в согласии с мнением большинства, и принести присягу верности, т.е. это Феанор должен сказать Финголфину "ты будешь вести а я следовать".
2. Финголфин отрицает таким образом старшинство и первенство Феанора, которое он, вроде бы, признал перед троном Манве. Ведь Король теперь Финголфин.

То есть клятву верности должен теперь приносить Феанор, т.к. в сложившейся ситуации становится подданным Финголфина. Но, естественно, Феанор этого никогда не сделает.

Финголфин шел со своим народом по просьбе своего сына Фингона, но нигде не сказано, что он шел за Феанором.
"И он вел вопреки своему разуму - потому что Фингон - его сын, понуждал его. И еще потому, что Фингольфин не мог покинуть свой народ, страстно желавший уйти, доверить его опрометчивым решениям Феанора."
Сказано лишь, что он помнил о словах сказанных перед троном Манве. Что под этим подразумевается трудно сказать, возможно, он ждал все-таки от Феанора признания его Королем Нолдор, что было бы логично.
А слово "ты будешь вести, а я следовать" не имеет никакого смысла в сложившихся обстоятельствах, т.к. слово Верности Лорда собственному вассалу - это абсурд. Если бы Финголфин действительно шел из верности слову, он никогда не "прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель" и "оставил свои притязания на королевскую власть над всеми Нолдор."

Финголфин за Феанором не шел. Просто он покинул Валинор со своим народом против воли Валар, иначе почему понятия Исход и Мятеж приравниваются?
Кроме того, народ Финголфина Феанора по пути к Араману вообще проклял.

Финрод, Галадриэль и другие не участвовавшие (?) могли также чувствовать себя виновными в том, что воспользовались награбленным.

Не помню, чтобы они награбленным пользовались. Шли через Хелькараксе наравне со всеми.

Предположительно, эльф должен был долго решаться, "взвешивать все за и против", в буквальном смысле заставлять себя совершить первое убийство.

Так Феанор долго сидел под стенами Альквалонде, ожидая когда подойдут все его приверженцы.
Тут интересно - откуда в казалось бы мирном Альквалонде, в блаженном Амане стены.
Феанор не намеревался никого убивать,- ему были нужны корабли, и он решил их взять, а потом телери уже, соответственно, начали вооруженным путем защищать свое имущество.
"Трижды отбрасывали народ Феанора, и с каждой стороны было
много убитых."
Говорят о погибших телери, но ведь наверняка немало нолдор погибло от телерийских стрел. Так что убивали обе стороны. Значит убийство не являлось для эльфов чем-то невозможным.

Helgi of Lipetsk

Т.е. все уходящие из Арамана далее считались Валар "следующими за Феанаро", что бы они сами об этом ни думали, и как бы Нолофинвэ не переименовывал себя в Финвэ-Нолофинвэ.

То есть, любой покинувший Валинор по собственному желанию, считался следующим за Феанаро? Да, Валар нашли наконец причину для Проклятия.
А Нолофинве являлся Королем Нолдор с благословения Валар, и по своей воле присоединился к Мятежу и Исходу.Вот за это и прокляли, скорее всего - за Исход, ведь Валар до последнего надеялись, что Нолдор не уйдут:
"Сейчас Валар
лишь наблюдали и выжидали, так как им еще не верилось, что
Феанор сможет подчинить себе войско Нолдор."
А когда стало ясно, что уйдут, то предупредили ,что в Эндоре не очень хорошо и уходить они настоятельно не советуют, вот и все. Ну, а когда и предупреждение не помогло, то "Гнев Валар лежит на доме Феанора от запада
вплоть до крайнего востока. И на всех, кто последует за ним,
этот гнев ляжет так же."
То есть карался сам уход из Амана, и Финарфин вернулся, могли бы вернутся и все остальные, но...

[Gloria Flint]

bladwedd

Это не так. Никто, кроме Феанора с детьми, мстить за Финве не собирался. Финголфин и остальные...

Видимо, пользовались какими-то неизвестными нам обычаями Эльдар, гласившими, что связь эльфа с семьей не подразумевает, при отсутствии прощения и сохранении вражды, обязательную месть за убитого родственника (а Финголфин, по крайней мере, Моргота не прощал, и погиб как настоящий герой). Такой обычай на самом деле мог существовать, что могло стать еще одной причиной непонимания между людьми и Эльдар.

Тут именно ответственность каждого, т.к. они все преступления совершали вместе, в стороне никто из них не стоял. И Клятву давали тоже вместе. Тут не коллективная ответственность. А остальные никакого отношения к этому не имели.

Нет, я имела в виду не ответственность сыновей Феанора за его преступления и феанорингов за преступления друг друга (хотя она тоже подразумевается многими читателями, но по крайней мере не автором), а ответственность каждого из них (в первую очередь Феанора) за дела их подданных. Клятву Эру произнесли только Феанор с сыновьями, прочие же вассалы слушали. Однако участвовали в делах короля. Естественно, никому и в голову не приходит, что они в восьмером справились с отрядами Тэлери, а "простые Нолдор" стояли в сторонке и наблюдали. Также ясно, что никакой эльфийский командир не мог одним приказом заставить воинов совершить преступление, которое они не собираются совершать. Поэтому ситуации "злобный Феанор в одиночку гонит в бой упирающуюся дружину" тоже быть не могло. И наоборот, в рядах Нолдор, подчиненных феанорингам, процветала самодеятельность (чего стоит одна история с сыновьями Диора). Поэтому подразумевается, что рванулись в бой все или почти все, как со стороны Феанора, так и со стороны Олве, кто-то раньше, кто-то позже.
Однако ответственность лежит не поровну на всех воинах. Предводители по человеческим правилам (и, вероятно, по правилам Валар) отвечают за все деяния подчиненных, а подчиненные - только за свои дела, и то не всегда.

1. Финголфин объявил себя верховным королем нолдор, он становится первым среди нолдор. Феанор первенства лишается, что противоречит следующей фразе: «ибо ничего в решении Валар не умаляло положения Феанора, как старшего сына. Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финвэ». В чем же заключались тогда эти права, если первенства, а значит и старшинства он уже лишился? Верховный король нолдор – Финголфин. Следовательно Феанор стал его вассалом и должен поклястся ему в верности.

Видимо, Феанаро не обязан был вообще быть чьим-либо вассалом, это личное решение каждого эльфа. То, что он брат короля, не означало, что он же и его подданный. Необязательно становились вассалами по территориальному или "национальному" признаку. Вот и Финве, когда передал корону среднему сыну, ни ему, ни кому-то другому не присягал, никому больше не служил и поступал по своему разумению. Скорее всего, в вопросах подчинения тому или иному королю или лорду у них царила полная свобода и анархия в хорошем смысле слова.
С другой стороны, получение звания не отменяло семейные правила, по которым младший должен почитать родителей и старших братьев, прислушиваться к их советам, помогать и рассчитывать на их помощь в трудной ситуации.
У нас, кажется, такие ситуации возникали, когда братья-короли занимали престолы разных государств. Они не зависели друг от друга, но семейные узы сохранялись, а если один вел войну, король-родственник мог (должен был?) послать ему помощь.

Не помню, чтобы они награбленным пользовались. Шли через Хелькараксе наравне со всеми.

Но разве они сами сказали Феанору: "Да забирай ты свой нечестно добытый транспорт и плыви отсюда, глаза бы наши тебя не видели, грабителя, а мы пешком прогуляемся!" Нет, братья и их сторонники спорили как раз о том "Куда ж нам плыть?"(с) И именно поэтому главный зачинщик тайно (и против пожеланий оставленных на произвол судьбы эльфов) ушел со всей добычей. А они вовсе не собирались идти через льды и не обрадовались, узнав, что плыть на нечестно добытых кораблях не придется.

Тут интересно - откуда в казалось бы мирном Альквалонде, в блаженном Амане стены.

Скорее всего, еще одно подтверждение того, что укрепленные поселения элфы строили издавна. А поскольку гномов еще не было, об орках они узнали позже, то воевать им приходилось исключительно с себе подобными. Таким образом, нельзя говорить об их "падении" как народа. Скорее о постепенном возвышении и самосовершенствовании.


А с Валар и их (вероятным, но ничем не обоснованным) запретом покидать Валинор получается прямо как в том анекдоте "- А почему в раю колючая проволока? - Разговорчики в раю?!!" С другой стороны, если Ороме заранее предупредил, что дороги назад не будет, это объясняет такое количество отказавшихся. Действительно, не подозрительно ли выглядит "благословенная земля" на таких условиях?

[bladwedd]

(а Финголфин, по крайней мере, Моргота не прощал, и погиб как настоящий герой).

Погиб он действительно как герой, и не в прощении дело. Он четыреста лет сидел, особо не стремясь с Морготом связываться, и о мести не помышлял. На поединок он вышел в отчаянии, речи о мести за отца не было. А Моргот для Нолдор Враг в принципе, независимо от того кого он убил.
А Законы и Обычаи всем известны, и опубликованы, так что домыслы тут неуместны.

а ответственность каждого из них (в первую очередь Феанора) за дела их подданных.

Подданные дают клятву верности своему лорду следовать за ним. И они имеют право нарушить эту клятву, вспомните Финрода. Но у Феанорингов действительно оказались верные вассалы, следующие своей клятве, в отличие от подданных Финрода. Очень мало вассалов Феанорингов отказались выносить Гавани.

И наоборот, в рядах Нолдор, подчиненных феанорингам, процветала самодеятельность (чего стоит одна история с сыновьями Диора).

Тут имела место месть за убитого лорда что показывает степень преданности вассалов феанорингам. Фактически полное единомыслие со своим лордом.

Поэтому подразумевается, что рванулись в бой все или почти все, как со стороны Феанора, так и со стороны Олве, кто-то раньше, кто-то позже.

В бой рванулись именно воины Феанора, по собственной инициативе, причем сначала боя не было вообще, была попытка уплыть на кораблях, но телери три раза отбрасывали нолдор, видимо с помощью оружия, и потом уже завязалась битва.
Кстати, на мой взгляд Резня - это не корректное название для этого события. Резня - это убийство безоружных, тут этого не было. Телери были вооружены и погибло много нолдор.

Предводители по человеческим правилам (и, вероятно, по правилам Валар) отвечают за все деяния подчиненных, а подчиненные - только за свои дела, и то не всегда.

Возможно, но также не забывайте о свободе воли каждого эрухини. Запретить что -либо эльдару не имеет право никто. Захотели - выбрали короля, захотели- отреклись от него же. Все же эльфы - это не люди.

Видимо, Феанаро не обязан был вообще быть чьим-либо вассалом, это личное решение каждого эльфа.

Нет, Финголфин не мог стать Верховным королем нолдор, пока его не признает Маэдрос, а Маэдрос уже несет ответственность за своих подданных. Для того, чтобы стать Верховным королем необходимо признание со стороны всех нолдор, иначе никакой он не Верховный, а всего лишь лорд своего народа, как например Финрод, Тургон и т.д.

Видимо, Феанаро не обязан был вообще быть чьим-либо вассалом, это личное решение каждого эльфа.

Феанор - нолдор принц изгнанник
Финголфин претендовал на ВЕРХОВНУЮ ВЛАСТЬ над всеми нолдор. Он претендовал на корону своего отца и большинство его поддерживало.
Чтобы стать Верховным королем ему необходимо было признание всех нолдор.А тем более признание со стороны Феанора как лорда у которого тоже есть приверженцы.

Вот и Финве, когда передал корону среднему сыну, ни ему, ни кому-то другому не присягал, никому больше не служил и поступал по своему разумению.

Всеобщее заблуждение. Финве не передавал корону Финголфину, он отказался от королевской власти, и ушел в изгнание. После этого, с согласия большинства нолдор Валар, благословили на власть Финголфина. Когда Финве отказался прибыть на праздник, он сказал, что считает себя лишенным трона, - не отрекшимся, не передавшим власть, - а именно низложенным.
А не присягал по той причине, что находился в изгнании, как и Феанор. Они были преступниками, изгоями, а изгой не может никому присягать, т.к. он изгнан от народа нолдор, ему запрещено появлятся в Тирионе, о какой присяге может идти речь. В случае прощения Валар, ему бы пришлось присягать собственному сыну, или уходить в изгнание.
В случае, если бы Феанор отправил бы корабли за Финголфином, ему пришлось бы признать главенство Финголфина, или уйти в изгнание из Белерианда. Финголфину присягнули все - Финрод, Маэдрос, Тургон, и только после этого он стал Верховным Королем, как Финве.

Скорее всего, в вопросах подчинения тому или иному королю или лорду у них царила полная свобода и анархия в хорошем смысле слова.

Никакой анархии в таких вещах у них не было. Отличие Верховного короля от короля Нарготронда в том, что Верховного признавали все нолдор и короли, а короля Нарготронда - только его народ. Финрод присягал Финголфину. Если бы этого не было власть Финголфина была бы нелигитимной. Обратите внимание на титул Верховного Короля Нолдор - изгнанников.

С другой стороны, получение звания не отменяло семейные правила, по которым младший должен почитать родителей и старших братьев, прислушиваться к их советам, помогать и рассчитывать на их помощь в трудной ситуации.

Финголфин не считал себя младшим. Постоянно отмечается, что Феанор и Финголфин - старшие сыновья короля, а не старший и средний. Финголфин был старшим сыном Короля и Королевы Нолдор.
Феанор был старшим сыном короля и после смерти Финве лишился первенства и старшинства. Королем был Старший сын Индис, королевы нолдор, которая была жива.
Единственно, что было общего у Финголфина и Феанора- это отец. У Финголфина были живы родители, которых он почитал, а вот у Феанора... скажем так, Индис была для него совершенно чужой женщиной. Феанор ушел из дому еще до рождения Финголфина, Финголфин рос как старший сын, Феанора он не знал.
И поэтому Финголфин не желал признавать старшинство Феанора, он не был для него старшим братом, а то что он сказал у трона Манве не стоит принимать всерьез - Манве ПРИКАЗАЛ им помирится, а пытатся сделать что- то в приказном порядке к добру не приводит. А шел Финголфин за своим народом против воли и расставатся с короной, чтобы подтвердить первенство и старшинство Феанора, не собирался.
Верховный король, прежде всего, несет ответственность за своих подданных, и если бы нолдор отказались идти в Эндоре, Феанор пошел бы один, Финголфин остался, и никакие слова перед Манве роли не играли.

У нас, кажется, такие ситуации возникали, когда братья-короли занимали престолы разных государств. Они не зависели друг от друга, но семейные узы сохранялись, а если один вел войну, король-родственник мог (должен был?) послать ему помощь.

Некорректное сравнение, оно имело бы место если бы Феанор, скажем, стал бы королем ваниар. Тут не было разных государств, тут был один народ. И если вы хорошо помните историю, то должны помнить, что в таких случаях король - один, и младшие братья являются князьями, которые приносят присягу верности старшему брату - королю, и между братьями начиналась борьба за власть, и никакие родственные узы не спасали, братья резали друг друга и приспешников как скот. Если уж вспомнили людей, то стоит вспомнить и право престолонаследия, когда трон, в любом случае, занимает старший брат.
У людей братья-короли, как правило, являлись двоюродными.

А они вовсе не собирались идти через льды и не обрадовались, узнав, что плыть на нечестно добытых кораблях не придется.

Но по факту -то не воспользовались.

Таким образом, нельзя говорить об их "падении" как народа. Скорее о постепенном возвышении и самосовершенствовании.

Это юмор?

Таким образом, нельзя говорить об их "падении" как народа. Скорее о постепенном возвышении и самосовершенствовании.

Очень верно подмечено.

[Gloria Flint]

Helgi of Lipetsk

Большое спасибо за литературу! Но можно задать еще один очень глупый вопрос? Сколько их, "Анналов", относящихся к данному периоду? Или это разные переводы названий?

bladwedd

А Моргот для Нолдор Враг в принципе, независимо от того кого он убил.

Как и для всех эльфов (по крайней мере тех, что под властью Валар), но ни Ваниар, ни Тэлери уходить не собирались. И некоторые из Нолдор тоже уходить не собирались. А в смертных землях эльфы довольно нормально сосуществовали с Морготом и его подданными, во всяком случае, речь не шла о том, что "или мы - или они, и как можно скорее". Для того, чтобы броситься в бой с Мелькором нужна была более веская причина. А для поединка-самоубийства - так вообще...

Тут имела место месть за убитого лорда что показывает степень преданности вассалов феанорингам. Фактически полное единомыслие со своим лордом.

Надеюсь, все-таки не единомыслие (ну не настолько же Келегорм плохой, да и речь шла о сыне и внуках Лютиэнь), а что такие вассалы позорят своего господина хуже непослушных - факт. Вообще, Келегорму "повезло", что он погиб раньше, и его невозможно обвинить.

Впрочем, исходя из того, что каждый эльф - личность, у них могло быть и так: каждый отвечал за свои собственные дела, в том числе и за помощь чужим преступлениям в любой форме. Мера ответственности - по мере участия. И даже вассал отвечал за выполнение приказа лорда, потому что он мог бы отказаться выполнять приказ.
Но вот Валар... они, похоже, были ближе к людям, и могли не только установить коллективную ответственность, но и "награждать" ответственностью того, кого захотят, а "поступки" других не замечать. Ну и "ответственным" приходилось слушаться, насколько возможно, потому что высшая сила только с теми же Валар и контактировала. "Вдруг они правы, а не мы?" - мог думать какой-нибудь эльф. А другой говорил "Мы не рабы!" - и уходил на восток.


Нет, Финголфин не мог стать Верховным королем нолдор, пока его не признает Маэдрос, а Маэдрос уже несет ответственность за своих подданных. Для того, чтобы стать Верховным королем необходимо признание со стороны всех нолдор, иначе никакой он не Верховный, а всего лишь лорд своего народа, как например Финрод, Тургон и т.д.

Никакой анархии в таких вещах у них не было. Отличие Верховного короля от короля Нарготронда в том, что Верховного признавали все нолдор и короли, а короля Нарготронда - только его народ. Финрод присягал Финголфину. Если бы этого не было власть Финголфина была бы нелигитимной. Обратите внимание на титул Верховного Короля Нолдор - изгнанников. ... Тут не было разных государств, тут был один народ. ... Если уж вспомнили людей, то стоит вспомнить и право престолонаследия, когда трон, в любом случае, занимает старший брат.

Так и у орков вроде бы анархии в вопросах власти не должно было быть (Моргот их не для этого искажал), однако глядишь - под каждым холмом свой Верховный Гоблин. Чем меньше племя, тем верховнее гоблин. Но это "лирическое" отступление.
Вполне возможно, что часть из народа Нолдор (собственно его Дом) звала Феанора своим королем еще при жизни Финве, и ему было достаточно. У его братьев тоже были Дома, состоящие из приверженцев, и, кажется, эльфы Финарфина, кого бы там они ни называли своим королем, следовали за своим вождем (точнее, он за ними), а потом за его сыном.
На самом деле все, что угодно, действительно могло твориться с властью и у людей, в случае т. наз. военной демократии. Не той, которую приписывают Греции (та вообще аристократия), а той, которая реально существовала в племенах германцев, галлов, фракийцев и даже, наверное, испанцев. Вообще, понятия народа, также как и правила, кто кому должен присягать, у них практически не существовало (то ли дело греки). "Государственность" эльфов вполне могла дойти только до такого уровня.
Наследование власти "королей" было (хотя мог наследовать и не родственник вовсе), но без каких-либо правил. Главное - чтобы был не против передающий власть и чтобы воины поддержали (последнее важнее). Конечно, первый имел право претендовать на престол старший... брат или сын - они еще не были уверены... ну просто потому, что он взрослее, умнее. Никаких правил "законности наследнка" не существовало: следущим королем становился самый талантливый из родственников. Именно тогда воины и могли слушаться или не слушаться вождя по своему усмотрению, могли заставить его принять решение (как Финголфина и Финарфина, правда последний...) или исправить принятое решение. Могли свергнуть короля и избрать нового. Так что, многое сходится, особенно если учесть увлечение Профессора легендами как раз периода военной демократии.
Но в семьях именно тогда существовало уважение к старшим (будь то отец, брат, дядя...), поскльку родо-племенной строй. И оттого, что дядя передал власть племяннику, а сам ушел "на пенсию", он дядей быть не переставал. Кстати, в глубокой древности родственные узы претендентов могли спасти то или иное племя от войны за власть, и иногда спасали. (У Эльдар то ее и так не было - в нашем понимании...)

Что касается речи Финголфина - не думаю, что это вассальная клятва, скорее, просто обещание уважать и слушаться старшего. Ничего общего с тем, кого (как им тогда казалось - через много лет, если вообще когда-либо) Финве назовет наследником. Тем более, что ключевое слово - "брат", и речь шла именно о семейном вопросе. А перешел он в политический "благодаря" решению Манве, когда Финве отказался от власти. Обещания, кстати, тоже нужно выполнять, пусть они и не именем Эру...

"Таким образом, нельзя говорить об их "падении" как народа. Скорее о постепенном возвышении и самосовершенствовании."
Это юмор?

Хуже - это крик души. После прочтения "Сильма" была в шоке. Эльфы "Властелина колец" - это совершенно другие создания. Точнее, создания те же, но достойные названий "Добрый Народ" и "Мудрый народ". Их практически невозможно не уважать (разве что за неуважение к другим расам). Эльдар "Сильмариллиона" любому читателю ближе, но отличаются от них по всему (прежде всего по устремлениям), едва ли не больше, чем, например, орки от гномов. Представить себе эльфа из "Властелина" рубящим себе подобных в капусту просто невозможно. Напрашивается вывод - со временем эльфы действительно становятся мудрее, и не только с возрастом конкретной личности, но и с "возрастом" расы. Так сказать, переосмысление опыта прежних поколений.

[Helgi of Lipetsk]

HoME-1, гл.7, "Бегство нолдоли".

В "Лэ о Лейтиан" из HoME-3 к теме Алквалондэ обращаются ретроспективно и очень мало.

HoME-4, гл.3, "Квента", и гл.6, "Ранние Анналы Валинора" (скупо).

HoME-5, ч.2 "Валинор и Среднеземье перед написанием <Властелина Колец>":
гл.2 "Поздние Анналы Валинора",
гл.6 "Квента Сильмариллион"

HoME-10:
ч.2 "Анналы Амана"
ч.3 "Поздняя Квента Сильмариллион", гл.7

bladwedd

Скажите, bladwedd, а Вы допускаете мысль, что Финголфин не считал правильным или полезным называться ФИНголфином, а затем склонился именно к этому? В Шатрах Ропота, например?

Кроме того, как в Ваших мыслях согласуется изначальное безразличие Феанаро ко "2-му воинству" с его же стремлением усилить ряды, воодушевив на поход телери?

А как Вы представляете отношение нолдор к Морготу как к безусловному Врагу не из-за убийства Финвэ или Дерев, и не из-за похищения Камней, а просто так? Ведь в Тирионе Моргот долгое время пользовался их уважением и доверием.

У меня любопытство естествоиспытателя.

[bladwedd]

А в смертных землях эльфы довольно нормально сосуществовали с Морготом и его подданными, во всяком случае, речь не шла о том, что "или мы - или они, и как можно скорее".

Это не так. Эльфы Средиземья постоянно воевали с Морготом "Теперь Орки, умножившиеся во мраке земли, стали сильными и
злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к
разрушениям и убийствам.
И вот они вышли из врат Ангбанда, скрытых клубами тумана,
что создал Моргот, и бесшумно проникли в предгорья севера.
Оттуда огромная армия неожиданно вторглась в Белерианд и
атаковала короля Тингола."
В относительной безопасности был только Дориат.
Сам Толкиен говорит, что не будь Исхода синдар были бы уничтожены.

Но вот Валар... они, похоже, были ближе к людям,

К людям?

Вообще, Келегорму "повезло", что он погиб раньше, и его невозможно обвинить.

Вообще, тут выразилась свободная воля его вассалов ,он никого не заставлял оставлять в лесу этих детей. Так, вероятно, выражалась месть за лорда.

И даже вассал отвечал за выполнение приказа лорда, потому что он мог бы отказаться выполнять приказ.

Мог бы и отказатся. Но если не отказывался, то вся вина ложилась в большей степени на вассала, а не на лорда.

Ну и "ответственным" приходилось слушаться, насколько возможно, потому что высшая сила только с теми же Валар и контактировала.

Так утверждали сами Валар, но может быть с Морготом она тоже контактировала.
Вообще зачем здесь посредники, если Высшей силе понадобится, то она сама и до человека снизойдет.

однако глядишь - под каждым холмом свой Верховный Гоблин.

Верховные Гоблины появились только в третью эпоху, а как дело обстояло в Первую? Был Моргот и был Ангбанд, и орки подчинялись ему беспрекословно. Моргот считал себя владыкой Эндоре, на кого-то он должен был опиратся?

Наследование власти "королей" было (хотя мог наследовать и не родственник вовсе), но без каких-либо правил. Главное - чтобы был не против передающий власть и чтобы воины поддержали (последнее важнее).

Финве Финголфину власть не передавал, он просто отправился в Изгнание, причем считал себя именно лишенным трона, низложенным. Кто его низложил?

Вообще, понятия народа, также как и правила, кто кому должен присягать, у них практически не существовало (то ли дело греки).

Нет, клятва верности вассала лорду существовала
"И Фелагунд, видя, что он покинут всеми, снял серебрянную
корону Нарготронда и бросил ее к своим ногам, сказав:
- Ваши клятвы в верности мне оказались пустым звуком, но
свой обет я должен сдержать."

Конечно, первый имел право претендовать на престол старший... брат или сын - они еще не были уверены... ну просто потому, что он взрослее, умнее. Никаких правил "законности наследнка" не существовало: следущим королем становился самый талантливый из родственников.

Объясните тогда
1."Значит, пусть этот доблестный народ отправит
наследника их короля в изгнание с одними лишь его сыновьями и
вернется к своему рабству?"
Значит какое- то право наследования было.
2.И чем объясняется фраза
"nothing in the judgement of the Valar in any way impaired Feanor's position and rights as his eldest son"
Дословный перевод:
"Ничто в суждении валар никогда не ущемляло положение Фэанаро и его прав как старшего сына".
Какие права могли быть у Феанора, раз о наследовании речи не шло.

Какое особое положение у Феанора было как у старшего сына
3."and whispers came to Feanor that Fingolfin and his sons were plotting to usurp the leadership of Finwe and of the elder line of Feanor "

"и до Феанора дошел слух, будто Финголфин и его сыновья сговорились
узурпировать главенство Финве и старшей линии Феанора" .
из этой фразы вытекает, что солгал Моргот именно про планы узурпации власти. Сам факт существования этой власти вообще не ставится под сомнение. Если власти нет, то что можно узурпировать?
leadership связано, вообще, именно с Феанором.
Если наследования нет, то какое главенство, старшинство имеется ввиду?

Но в семьях именно тогда существовало уважение к старшим (будь то отец, брат, дядя...), поскольку родо-племенной строй. И оттого, что дядя передал власть племяннику, а сам ушел "на пенсию", он дядей быть не переставал. Кстати, в глубокой древности родственные узы претендентов могли спасти то или иное племя от войны за власть, и иногда спасали. (У Эльдар то ее и так не было - в нашем понимании...)

Про власть уже сказано цитатами.
И кроме того у Эльдар не может быть родо-племенного строя поскольку бессмертны.
Это скорее к эдайн или вастакам, не путайте людей и эльфов.
Титулатура нолдор:
Верховный король нолдор, на этот титул и претендовал Финголфин, до него был Финве.
Остальные короли и лорды, признающие Верховного короля. Признание несет за собой клятву верности королю. А король берет на себя ответственность за нолдор.
Если Финголфин открыто рвется к власти, то он автоматически берет на себя эту ответственность и поэтому не может быть связан другими обещаниями.
Ты будешь вести, а я следовать - это слово вассала. Вассал вручает заботу о себе своему лорду, кладет на него ответственность и взамен обязуется за ним следовать. Иначе это расценить невозможно.
Если бы Финголфин отказался от власти, обещание было бы искренним, т.к. никакими узами ответственности перед другими он не связан.
Но Финголфин притязал на Власть, зная что Феанор уходит, и пытался отговорить свой народ, которого была в два раза больше, чем у Феанора, от ухода. И выступил против Феанора: "Поэтому Фингольфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора,
и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло
до мечей."
Родственные чувства и признание старшинства и первенства в действии.

Что касается речи Финголфина - не думаю, что это вассальная клятва, скорее, просто обещание уважать и слушаться старшего.

Перечитайте еще раз, как Верховный король собирается следовать не за своим народом, а за родственником. Зачем тогда он нужен?

Ничего общего с тем, кого (как им тогда казалось - через много лет, если вообще когда-либо) Финве назовет наследником.

Читайте выше насчет прав и наследования, и приводите цитаты подтверждающие вашу правоту.

А перешел он в политический "благодаря" решению Манве, когда Финве отказался от власти. Обещания, кстати, тоже нужно выполнять, пусть они и не именем Эру...

Финголфину предстояло выбрать,
Отказатся от власти и следовать за обещанием данным брату, или отказатся от обещания.
Судя по тому, что к власти он стремился и отговаривал нолдор от ухода, несмотря на то что Феанор уходил в любом случае, от власти он не отказался. Если бы отговорил, то остался бы в Амане, несмотря на обещание, иначе зачем он претендовал на власть?
Заметьте, Финголфин претендовал на верховную власть над всеми нолдор, значит власть была, и осязаемая.

Эльфы "Властелина колец" - это совершенно другие создания.

А вы не думаете, что образ в ВК,- ЭТО ОБРАЗ СОЗДАННЫЙ ЛЮДЬМИ, которые идеализировали эльдар, в третью эпоху контакты были незначительны и эльдар оставалось мало. А книга написана с точки зрения людей. Вот и все.

[bladwedd]

Helgi of Lipetsk

Скажите, bladwedd, а Вы допускаете мысль, что Финголфин не считал правильным или полезным называться ФИНголфином, а затем склонился именно к этому? В Шатрах Ропота, например?

Что именно вы имеете ввиду?

Кроме того, как в Ваших мыслях согласуется изначальное безразличие Феанаро ко "2-му воинству" с его же стремлением усилить ряды, воодушевив на поход телери?

Скажем так, второе воинство послало его подальше, не желав признавать в нем ни наследника, ни первого сына. У него был Финголфин, которого они признали королем и наследником, и с которым намеревались идти в Эндоре. С Феанором они идти не желали.
А попытка перетянуть на свою сторону телери имеет место, поскольку, корабли нужны были. Феанор не требует от телери тащится вместе с ним, он просто просит помочь переправится в Средиземье.
Причем он даже не дожидается второго воинства, видимо оно для него перестало существовать.

А как Вы представляете отношение нолдор к Морготу как к безусловному Врагу не из-за убийства Финвэ или Дерев, и не из-за похищения Камней, а просто так? Ведь в Тирионе Моргот долгое время пользовался их уважением и доверием.

Повторяю, из всех детей Финве, мстить хотел только Феанор, ни Финголфин, ни Финарфин никуда идти не желали. Нолдор просто хотели идти в Средиземье, воодушевленные речью Феанора, видимо не так уж хорошо им было в Амане.
К Морготу отношение, как к черному Врагу Мира, на момент Исхода, никто из нолдор не собирался вступать в войну непосредственно с Морготом, только Феанор. Против Моргота лично никто из нолдор ничего против не имел, по крайней мере, до прибытия в Эндоре, скорее зуб у них был не на Моргота, а на Феанора. Показательно, что всю дорогу нолдор проклинали не Моргота, а Феанора, против Моргота ни единого слова.
Так и получилось, после смерти Феанора война срочно закончилас