Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 19.03.03, 07:26   #1
Тинталле-мор-Изиль
youngling
 
Аватарка Тинталле-мор-Изиль
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
Тинталле-мор-Изиль is an unknown quantity at this point
Кто создал драконов?

Мелькор не мог творить новое, а только изменять. Откуда же они появились?
Тинталле-мор-Изиль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 16:21   #2
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Вот статья о драконах из нашей Энциклопедии

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...l/dragons.html
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 20:44   #3
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Исходного материала, я думаю

было навалом у Йаванны. Мелькор спокойно мог позаимствовать, и "улучшить".
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 19:04   #4
Linnael
youngling
 
Аватарка Linnael
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 75
Linnael is an unknown quantity at this point
У всякого правила есть исключения

Если у меня еще не совсем плохо с памятью, то где-то я явно читала, что несмотря на то, что Мелькор не мог создавать ничего принципиально нового, были и исключения. Три штуки. Первое - это Темное наречие. Второе - драконы, а вот третье... вот третьего-то как раз я совсем не помню (может, его даже и не было). Но эти два точно где-то были.
Linnael оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 01:14   #5
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Темное наречие создал не Моргот, а Саурон.

Помимо того, в текстах употребляются два разных английских слова, и подчеркивается разница между ними - "make" и "create", проще говоря, "делать" и "творить". Так вот творить Моргот не мог, а делать.. Мог и делал.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 16:27   #6
Linnael
youngling
 
Аватарка Linnael
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 75
Linnael is an unknown quantity at this point
Все понятно, умолкаю!
Linnael оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 17:58   #7
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern пишет:
Темное наречие создал не Моргот, а Саурон...
Извините что вмешиваюсь но возможно Linnael имела в виду эту фразу из Осанвэ-кенты:"Hо впоследствии мы открыли, что он придумал язык для тех, кто служит ему; и наш язык он выучил с легкостью."?
ИМХО конечно но мне кажется что этот Морготов Язык не мог не повлиять на Тёмное наречие...
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.03, 10:31   #8
Тинталле-мор-Изиль
youngling
 
Аватарка Тинталле-мор-Изиль
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
Тинталле-мор-Изиль is an unknown quantity at this point
О драконах...

Энциклопедию я читала.
Если брать вариант с "улучшить", то не хило он умеет улучшать. Единственное существо подходящее к улучшению это - ящерица, и по моему, создать из ящерицы дракона совсем не просто...
Насчет "делания", чем делать отличается от творить?
Все это наводит на мысли о том, что Мелькор все же являлся творцом, как и Эру.
Тинталле-мор-Изиль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.03.03, 00:12   #9
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Не был он творцом. Творец в Арде один, и это Эру. Зло вообще творить не может.

Вот цитата из Писем:

As for other points. I think I agree about the 'creation by evil'. But you are more free with the word 'creation' than I am. Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Ores. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true.

И из Myths Transformed:

One point only is certain: Melkor could not 'create' living 'creatures' of independent wills.
He (and all the 'spirits' of the 'First-created', according to their measure) could assume bodily shapes; and he (and they) could dominate the minds of other creatures, including Elves and Men, by force, fear, or deceits, or sheer magnificence.

Перевод нужен или сами справитесь? :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.03, 04:07   #10
Тинталле-мор-Изиль
youngling
 
Аватарка Тинталле-мор-Изиль
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
Тинталле-мор-Изиль is an unknown quantity at this point
ИМХО

Tern пишет:
-------
Зло вообще творить не может.
-------
Вот с этим я не согласна, уважаемая Tern. Чем зло хуже добра, а тьма - света? Они не могут существовать друг без друга, отрицательное создает движение, а значит и жизнь. Не будь борьбы светлого и темного, небыло б импульса для создания новых форм. Зло может творить ни чуть не хуже добра.
-------
Перевод нужен или сами справитесь? :)
-------
Переведите ежели не трудно :)
Тинталле-мор-Изиль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.03, 07:08   #11
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: ИМХО

Цитата:
Тинталле-мор-Изиль пишет:
Tern пишет:
Чем зло хуже добра, а тьма - света? Они не могут существовать друг без друга, отрицательное создает движение, а значит и жизнь. Не будь борьбы светлого и темного, небыло б импульса для создания новых форм. Зло может творить ни чуть не хуже добра.
По Толкину это не так. А вы ведь задавали вопрос по Толкину, не правда ли? :)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.03, 07:19   #12
Тинталле-мор-Изиль
youngling
 
Аватарка Тинталле-мор-Изиль
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
Тинталле-мор-Изиль is an unknown quantity at this point
Но ведь с Толкиным можно спорить :)
Тинталле-мор-Изиль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.03, 11:16   #13
Hel
youngling
 
Аватарка Hel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 54
Hel is an unknown quantity at this point
Цитата:
Тинталле-мор-Изиль пишет:
Но ведь с Толкиным можно спорить :)
Устроив сеанс спиритизма - вполне :)
Hel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.03, 17:18   #14
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Сегодня вечером переведу. :)

А пока же - тут место для вопросов и ответов по Толкину. Если же вы не согласны с чем-то, что написано у него, боюсь, вам не сюда. :) В рамках своего мира автор всегда прав. В каком-то мире зло может творить, а вот в толкиновском - не может. Ну никак.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.03, 17:33   #15
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Я прошу прощения, но "зло может творить" - это химера языка.

1. Зло не является самостоятельной силой - оно отсутствие, прореха в бытии, а не нечто, имеющее сущность.

2. Творить - означает 1) творить нечто из ничего, давать бытие; 2) создавать из бесформенного новые формы.

3. Так как ничто, пропуск, прореха, может что-то творить?

Раз уж проведена аналогия тьмы со злом, воспользуемся ею, ведь тьма - это отсутствие света, как зло - отсутствие добра. Так вот, покажите мне луч тьмы. Тьма не сущность, в отличие от света :-)
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.04.03, 04:00   #16
Каэлин Мэсод
youngling
 
Аватарка Каэлин Мэсод
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Восточный Предел, Край Света, Южный город
Сообщений: 36
Каэлин Мэсод is an unknown quantity at this point
Насчет драконов...

Цитата:
"Их происхождение в точности неизвестно, хотя они названы в числе злых тварей, "изобретенных" Морготом."
Энциклопедия (см. сообщение Терн)

...Так что не надо измышлений. К тому же Драконы (точнее - Дракон) у ДжРР действует только один - Смог (кстати, по-польски Smoku значит дракон вообще, как вид). Что же касается остальных упоминаний - оставим их на совести писателей первоисточников ( а) у страха глаза велики, б) не все то дракон, что так называют люди).

Цитата:
Tern пишет:
Так вот творить Моргот не мог, а делать.. Мог и делал.

... Не был он творцом. Творец в Арде один, и это Эру. Зло вообще творить не может.
Терн... ТВАРИТЬ Моргот таки мог... А уж насчет творца Арды - это вообще вопрос более чем спорный. Потому как ТВОРИТЬ в истинном смысле слова могут лишь чистые Силы, а уж pro или contra - другой вопрос...

Каэлин Мэсод оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.04.03, 09:51   #17
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: Насчет драконов...

Цитата:
Каэлин Мэсод пишет:
А уж насчет творца Арды - это вообще вопрос более чем спорный.
В Арде Толкина это вопрос бесспорный. А обсуждения не по Толкину в данном разделе не ведутся.
И, пожалуйста, отделяйте свои фантазии от текстов Толкина

Раиса, почти при исполнении.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.03, 04:38   #18
Мамантенок Дима
Frozen
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
Мамантенок Дима is an unknown quantity at this point
Насчет переводить стрелки и затыкать рты...

Цитата:
Raisa пишет:
И, пожалуйста, отделяйте свои фантазии от текстов Толкина
Извините, НО...
1. Человеку недали договорить
2. Насчет фантазий - это вы зря. Кстати, а что конкретно имелось в виду-то?
3.Драконы - вполне определленный морфологически вид, и ему соответствует Смог (из общеизвестных). Мифический Глаудрунг - варан-переросток, да и вообще... большая часть сведений в той же статье из Энциклопедии - слухи, домыслы и непровереные сведения. Создается впечатление, что кто-то что-то либо недодумал, либо не имел достоверной информации...

Вобщем, у меня просьбочка: указывайте конкретно, что по вашему мнению является фантазией. вот...

без обид, Raisa...
Мамантенок Дима оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.03, 08:13   #19
STEK
Frozen
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Маленький и мерзкий
Сообщений: 2
STEK is an unknown quantity at this point
Странный вопрос, однако...

... темный,я бы сказал. У Толкина под "драконами" выведены по крайней мере два разных биологических вида, точнее сказать - представители по крайней мере разных семейств. Так что следовало бы уточнить, о чем речь.
Касаемо того, кто и что творил (по ДжРР) - тоже вопрос темный, ИМХО, поэтому воздержусь от комментариев (одному тут уже по шее дали ;-) ), однако замечу: это уже философский (или - теологический) вопрос.
Касаемо Добра и Зла... кто тут говорил о политкорректности? Не надо подменять понятия : Свет и Тьма не есть Добро и Зло. В тоже время - пример с монетой: без реверса нет аверса (а ведь есть еще и гурт!).

Словом, как и во всякой мифологии, в Сильм и приложениях этот вопрос достаточно неясен, чтобы занести его в разряд КЕШЕР...

PS кстати, как можно создать то, что существовало в Мире до твоего появления?!
STEK оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.03, 09:18   #20
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
У Толкина из летучих драконов не только Смог.
Анкалагон, судя по всему, тоже летал.

А ещё не ТолкинЫм, а ТолкинОм, имхо. Ибо не русская это фамилия...

P.S. В том, что Зло и Тьма не самостоятельны, и творить не могут, в противоположность Добру и Свету, Толкин, надо полагать, следует философской христианской традиции, и никакой другой (кажется, у Фомы Аквинского на этот счёт тоже было немало сказано).

Для существования Зла нужно Добро, Тьма как предмет не существует вообще. Для существования Добра Зло не требуется, а любой предмет во Вселенной может быть представлен как Свет (согласно физике).

Но спор об этом слишком древний...
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:25.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.