Египет

[Хоттабыч]

Роменгалад пишет:
У меня прошло с возрастом. Железная поступь Рима вытеснила египтян с пирамидами и золотыми масками :)

Надо же! А меня Рим с детства раздражал (примерно, как теперь - США) - лезли везде, командовали. Я даже в детских книгах всегда был на стороне их противников (галлы, Сиракузы, Ганнибал, Митридат, Пирр и т.д), а Риму желал позорного поражения.

[Erinn]

Милош Обилич пишет:
Ну, там тоже имелся в виду не совсем Древний Египет, а во многом - вполне себе современность... И фараон этот никогда не существовал, так что это тоже во многом литературная игра (и, видимо, Рамзеса пришлось выдумать, так как Эхнатон у всех уже в печени сидел, а других фараонов-революционеров история не знает)...

Да! А известен ли был Эхнатон во времена Пруса?
Рамсес действительно никогда не существовал, более того:
- читать следует с оглядкой на уровень знаний о Египте конца девятнадцатого века; даже я, любитель, вижу много ошибок;
- египтяне Пруса во многом очень современны, даже духовные потребности у них христианские (вспомним, например, откровения Рамсеса-отца, предсмертные мысли жреца Самонту (зачем человек должен умереть и для чего он рождается?)) - эти мысли для египтян преждевременны и даже выражены гораздо более развитым языком, чем древнеегипетский;
- юноша Рамсес во многом завуалированный автор... в свои двадцать три года, имея кругозор древнего египтянина, никогда не покидавшего родины, он не мог бы рассуждать так зрело. А уж нотации, которые он читает своим женщинам! Царю бы Соломону впору!

[Роменгалад]

Хоттабыч пишет:
Надо же! А меня Рим с детства раздражал (примерно, как теперь - США) - лезли везде, командовали. Я даже в детских книгах всегда был на стороне их противников (галлы, Сиракузы, Ганнибал, Митридат, Пирр и т.д), а Риму желал позорного поражения.

С детства не любил всяких там повстанцев, несмотря на то, что их всегда превозносили во всех книжках и учебниках. Давить, давить и еще раз давить! :)
Кстати, Ефремов, по-моему, тоже Рим недолюбливал.

[Хоттабыч]

Роменгалад пишет:
С детства не любил всяких там повстанцев, несмотря на то, что их всегда превозносили во всех книжках и учебниках. Давить, давить и еще раз давить! :)
Кстати, Ефремов, по-моему, тоже Рим недолюбливал.

Роменгалад, с повстанцами я Вас понимаю (хотя за Квинта Сертория всё равно душой болел). А потом, во время гражданской войны кто повстанец - Цезарь или Помпей, Марий или Сулла? Но я имел ввиду беспардонную внешнюю экспансию римлян (Греция -Пирр, Понтийское царство - Митридат, Карфаген - Ганнибал, северная Африка - война с Югуртой) а уж об их свинских Союзнических войнах и говорить нечего!

[Erinn]

Хоттабыч пишет:
Роменгалад, с повстанцами я Вас понимаю (хотя за Квинта Сертория всё равно душой болел). А потом, во время гражданской войны кто повстанец - Цезарь или Помпей, Марий или Сулла? Но я имел ввиду беспардонную внешнюю экспансию римлян (Греция -Пирр, Понтийское царство - Митридат, Карфаген - Ганнибал, северная Африка - война с Югуртой) а уж об их свинских Союзнических войнах и говорить нечего!

Почему же беспардонную? С их точки зрения они были правы - "владыки мира, народ, одетый в тоги". Их надо всеми боги поставили!

[Хоттабыч]

Erinn пишет:
А известен ли был Эхнатон во времена Пруса?

Да. И его выдуманный Рамсес XIII, противостоящий "старому" жречеству, как раз списан с Эхнатона.

[Erinn]

Не похож, ни за что бы не подумала.

[Роменгалад]

Erinn пишет:
Почему же беспардонную? С их точки зрения они были правы - "владыки мира, народ, одетый в тоги". Их надо всеми боги поставили!

Вот именно.
Parcere subiectis et debellare superbos!
Повстанца легко определить по следующему критерию - "мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе". :)

[Хоттабыч]

Erinn пишет:
С их точки зрения они были правы - "владыки мира, народ, одетый в тоги". Их надо всеми боги поставили!

Боги у них были одни и те же, по крайней мере с Греками и с Понтом (они прекрасно знали, что Юпитер - тот же Зевс и вообще считали греков учителями), Египет и Сицилию оттяпали не потому, что в тогах, а чтобы контролировать рынок зерна, а Карфаген РАЗРУШИЛИ, чтобы уничтожить конкурента в средиземноморской торговле. И вояками были не ахти, на Карфаген понадобилось три Пунических войны! А Ганнибал 18 лет воевал на территории Италии (как он их расколошматил при Каннах!) с тремя-четырьмя легионами против их свежих 18 и без поддержки с родины (почитаешь, как свои предали беднягу - хоть антисемитом становись). А их спесь (что они угодны богам) всё же напоминает "лидера современного демократического мира"

[Erinn]

Хоттабыч пишет:
Да. И его выдуманный Рамсес XIII, противостоящий "старому" жречеству, как раз списан с Эхнатона.

Да, был известен, я теперь вспомнила - Рамсес сам в тексте упоминает Эхнатона.
Но концептуально они разные. Рамсес не ставил себе задачи свергнуть богов - как ни надеялся жрец Самонту, что новый фараон установит культ единого бога, я не думаю, чтобы это произошло. Эхнатон вступил в прямую борьбу с религией, а Рамсес пытался ограничить власть жрецов, чтобы добыть средства для казны, но не переменить религиозные устои кардинально.

[Милош Обилич]

Хоттабыч пишет:
Роменгалад, с повстанцами я Вас понимаю (хотя за Квинта Сертория всё равно душой болел). А потом, во время гражданской войны кто повстанец - Цезарь или Помпей, Марий или Сулла? Но я имел ввиду беспардонную внешнюю экспансию римлян (Греция -Пирр, Понтийское царство - Митридат, Карфаген - Ганнибал, северная Африка - война с Югуртой) а уж об их свинских Союзнических войнах и говорить нечего!

Пирр вообще-то сам хорош был... и ухайдакали его не римляне, а греки, которых он первый полез обижать, желая снискать себе лавры нового Александра Македонского (камнем по кумполу припечатали и привет). С Югуртой тоже все не так просто было. А Серторий действительно молодец был.

[Erinn]

Да это было и бесполезно, вспомним, чем он кончил.
Но я не виню жрецов - в гибели Рамсеса виноват, по-настоящему, один Мефрес (хотя Рамсес сам спровоцировал старика, оскорбив его сан). Херихор мне симпатичен, да ведь он и был фактическим правителем страны еще при Рамсесе, пока тот гулял.

[Роменгалад]

Хоттабыч пишет:
И вояками были не ахти, на Карфаген понадобилось три Пунических войны! А Ганнибал 18 лет воевал на территории Италии (как он их расколошматил при Каннах!) с тремя-четырьмя легионами против их свежих 18 и без поддержки с родины (почитаешь, как свои предали беднягу - хоть антисемитом становись). А их спесь (что они угодны богам) всё же напоминает "лидера современного демократического мира"

Про спесь, как говорится, чья бы корова мычала. Любая империя, по существу, разрабатывает мессианскую идеологию. Рим, США, СССР - не исключение.

А вояки так себе, слабенькие. Создали на две тысячи лет империю, подмяли почти всю ойкумену... Слабачки! Вот Ганнибал - тот да, гигант. Правда, победить никого так и не сумел, да и помер как-то неинтересно, в бегах, но это, я так понимаю, небольшая флуктуация случилась.

[Хоттабыч]

Erinn пишет:
Рамсес не ставил себе задачи свергнуть богов - как ни надеялся жрец Самонту, что новый фараон установит культ единого бога, я не думаю, чтобы это произошло. Эхнатон вступил в прямую борьбу с религией, а Рамсес пытался ограничить власть жрецов, чтобы добыть средства для казны, но не переменить религиозные устои кардинально.

Вообще-то и исторический Аменхотеп IV, переименовавший себя в Эхнатона, тоже не был борцом с религией per se. Он, по традиционным представлениям, додумался до монотеизма Атона (то есть даже и бога-то нового не придумал), а по мнению некоторых современных египтологов, даже и монотеизма там не было - перенёс столицу и возвысил одних богов (читай - жреческие кланы) за счёт других - то есть временный, (лет 20 он правил?) переворотик.

[Милош Обилич]

Хоттабыч пишет:
Боги у них были одни и те же, по крайней мере с Греками и с Понтом (они прекрасно знали, что Юпитер - тот же Зевс и вообще считали греков учителями)

Ну, боги римские - отдельная песня... у них же почти и богов-то своих не было, один Марс, да еще, возможно, Юпитер... Юнона и Минерва, например - этрусские богини (и потом они богов заимствовали часто и охотно, вплоть до Исиды, Митры и примкнувшей к ним Эпоны)... И вообще, у римлян почитание богов в антропоморфном виде возникло, как считается, именно под греческим влиянием, а до этого у них был в основном анимизм (вера в силы природы), что-то вроде славянского язычества...

[Erinn]

Хоттабыч пишет:
Вообще-то и исторический Аменхотеп IV, переименовавший себя в Эхнатона, тоже не был борцом с религией per se. Он, по традиционным представлениям, додумался до монотеизма Атона (то есть даже и бога-то нового не придумал), а по мнению некоторых современных египтологов, даже и монотеизма там не было - перенёс столицу и возвысил одних богов (читай - жреческие кланы) за счёт других - то есть временный, (лет 20 он правил?) переворотик.

Атон, насколько я знаю, возник еще при матери Аменхотепа Тии.
А если так - он еще меньше Рамсес, чем мы думали. Тот и вовсе не богов для борьбы призывал, а армию. ) Впрочем, он и покрепче Эхнатона будет.

[Роменгалад]

Erinn пишет:
А если так - он еще меньше Рамсес, чем мы думали. Тот и вовсе не богов для борьбы призывал, а армию. ) Впрочем, он и покрепче Эхнатона будет.

То-то его быстренько убрали. А Эхнатон пару десятилетий правил. Шороху, значит, на жрецов таки навел. Не думаю, что только с помощью бога солнечного диска. :)

Эх, сейчас придет модератор и выкусит нас в отдельную ветку (в лучшем случае) ;)

[Erinn]

Ну, мы же помним, КАК его убрали. Интриговать Рамсес и вправду был не мастер. )

[Роменгалад]

Erinn пишет:
Ну, мы же помним, КАК его убрали. Интриговать Рамсес и вправду был не мастер. )

Какая разница, как. Важен результат. Что стоило Рамсесу прислушаться к Менесу? Тогда бы жрецы не узнали о затмении. Глуп был.

[Erinn]

Просто молод и очень самонадеян.
Хотя я не люблю его (я говорила, почему), его энергия и смелость достойны восхищения.