Египет

[ozzi]

MayFlower пишет:
Одним из них было существование крито-индийской культуры, казалось, что здесь Ефремов немного намудрил, и сейчас похоже, большинство "ефремоведов" и историков доказывают, что это "сказка".

Тем не менее одна из гипотез о принадлежности критского языка говорит, что это - самый западный дравидийский язык. А тут уже и до Индии недалеко...

[Хоттабыч]

Роменгалад пишет:
А вояки так себе, слабенькие. Создали на две тысячи лет империю, подмяли почти всю ойкумену... Слабачки! Вот Ганнибал - тот да, гигант. Правда, победить никого так и не сумел, да и помер как-то неинтересно, в бегах, но это, я так понимаю, небольшая флуктуация случилась.

Во-первых, всё же не на две. Они закончили завоёвывать Апеннинский полуостров только в I в. до н.э. - те же Союзнические войны. И если не считать Византию (которая на самом деле к Риму имеет отношения немногим больше, чем Священная Римская Империя Германской нации), то в 476 г им уже канька!

Тем не менее, Вы совершенно правы в том, что империю создали. Но получилось это НЕ ПОТОМУ, ЧТО ЗДОРОВО ВОЕВАЛИ, а потому, что были очень хорошие политики, как и с другими империями (сравните Кира Великого и Дария I у Ахеменидов - кто шашкой махал, а кто империю создал; Навуходоносор I - вот ведь кто восстановил Вавилон после 600 лет господства касситов). Конечно, в некоторых случаях талант политика и полководца совмещены в одном человеке (Цезарь или Карл Великий). Но ведь тот же Карл лет 20 ежегодно отправлялся в походы на саксов - и пшик! Даже несчастных бодричей не мог прижучить! А имерию сколотил, потому что был политик, и классно разыграл карту Равеннский экзархат/папа/лангобарды.

[ozzi]

Хоттабыч пишет:
Очень интересная тема, но точнее, я думаю, будет сказать, что существование египетского общества, а не государства, зависело от ирригации.... Покорение окрестных народов (Рамзес Великий и т.д.) и поддержание дальней торговли - это уже действительно прерогатива мощного централизованного государства - на этом Египет конца Древнего и Среднего царства разбогател - всё золото Древнего мира шло через него (из Африки).

Действительно, очень интересная тема.
Читала где-то, что ежегодно в Египет поступало столько золота, сколько сейчас за год не добывается во всем мире (!) А серебра было мало, и оно высоко ценилось...

[Скарапея]

Уф, ну тема и развернулась. :)

Милош Обилич пишет:
А зачем им кофий, если полно других напитков, аналогичных по воздействию на организм, но бьющих по мозгам куда сильнее?

Как зачем? Пить. Не стану ж я какой-нибудь Бёрн дурацкий употреблять вместо эспрессо. Еще чего.

А вот что регулярно они стимуляторами закидываются - эт да, есть такое.

[Роменгалад]

Хоттабыч пишет:
Во-первых, всё же не на две. Они закончили завоёвывать Апеннинский полуостров только в I в. до н.э. - те же Союзнические войны. И если не считать Византию (которая на самом деле к Риму имеет отношения немногим больше, чем Священная Римская Империя Германской нации), то в 476 г им уже канька!

Ну почему же не имеет. Как Россия к СССР. :) Не меньше.

Тем не менее, Вы совершенно правы в том, что империю создали. Но получилось это НЕ ПОТОМУ, ЧТО ЗДОРОВО ВОЕВАЛИ, а потому, что были очень хорошие политики, как и с другими империями Но ведь тот же Карл лет 20 ежегодно отправлялся в походы на саксов - и пшик! Даже несчастных бодричей не мог прижучить! А имерию сколотил, потому что был политик, и классно разыграл карту Равеннский экзархат/папа/лангобарды.

Во-первых, про Карла. Хреновенькую империю сколотил, и полувека после него не простояла. А Рим?
Во-вторых, для создания Империи нужен еще особый менталитет. То самое "бремя белых", если хотите.
А воевали римляне хорошо. Не политикой они территории приобретали, но силой. Естественно, не будучи дураками, актвино работали дипломатией и т.д., но от последнего довода королей в политике никуда не денешься.

[Скарапея]

Россия к СССР? Али таки наоборот?

[Милош Обилич]

Скарапея пишет:
Уф, ну тема и развернулась. :)
Как зачем? Пить. Не стану ж я какой-нибудь Бёрн дурацкий употреблять вместо эспрессо. Еще чего.

А вот что регулярно они стимуляторами закидываются - эт да, есть такое.

Может, Ефремов сам кофий не любил? (Я тоже его - в смысле кофе - не больно жалую, даже хорошо сваренный).

[Роменгалад]

Скарапея пишет:
Россия к СССР? Али таки наоборот?

Рим - СССР и Византия - Россия, конечно.

[Скарапея]

Рим - СССР и Византия - Россия, конечно.

А Российская империя тогда что?

[Роменгалад]

Скарапея пишет:
А Российская империя тогда что?

Речь шла об отношении Византии к Риму как одного государства к другому.

[Хоттабыч]

Роменгалад пишет:
Во-первых, про Карла. Хреновенькую империю сколотил, и полувека после него не простояла. А Рим?
Во-вторых, для создания Империи нужен еще особый менталитет. То самое "бремя белых", если хотите.

За Карла обидно, клянусь моей бородой (или его бородой). Как же не простояла - дело ведь не в прямых наследниках (никто не отрицает, что Франция сушествовала, невзирая на смену династий - каролинги, капетинги, валуа). Так и империя Карла - а императорами чего, по-Вашему, были Гогенштауфены? а Габсбурги?

А вот насчёт менталитета я двумя руками. Историки считают, что первая настоящая империя (а не региональная держава вроде Египта) - это Ассирия, но она развалилась, потому что не смогла создать объединяющую разноплеменные элиты идеологию (тогда это естественно означало одно - религию), а вот у Ахеменидов это уже стало получаться. Самый блестящий пример - Халифат. Новая бойкая молодая религия, привлекательная простотой и "этикоЙ" для всяких пустынно-степных бандитов, и очень гибкая и здравая политика в отношении других религий (тогда как Византию как раз погубила нетерпимость к ересям, евреям и проч.)

[Роменгалад]

Хоттабыч пишет:
За Карла обидно, клянусь моей бородой (или его бородой). Как же не простояла - дело ведь не в прямых наследниках (никто не отрицает, что Франция сушествовала, невзирая на смену династий - каролинги, капетинги, валуа). Так и империя Карла - а императорами чего, по-Вашему, были Гогенштауфены? а Габсбурги?

Гогенгаббсбурги - это уже империя Оттона I. "Священная Римская империя германской нации". К империи Карла Великого имеет не самое прямое отношение.

Франция вроде как существовала и до Каролингов. Была одна волосатая семейка... :) (Сразу соглашусь, что Францией это называть не вполне корректно, как и во времена Каролингов, да и ранних Капетингов).

[ozzi]

Erinn пишет:
...египтяне Пруса во многом очень современны, даже духовные потребности у них христианские...

Вот и меня эта мысль не оставляла, хотя в юности роман произвел большое впечатление. Все-таки он, наверное, "псевдоисторический". Герои внутренне - типичные европейцы рубежа 19-20 веков. Очень осовременены.

[Хоттабыч]

Роменгалад пишет:
Ну почему же не имеет. Как Россия к СССР. :) Не меньше.

Не совсем так. По населению - очень мало - ведь это уже фракийцы, иллирийцы, на том берегу - фригийцы, дальше - сирийцы. Ну и греки. Всё не титульные нации. По идеологии - совсем другая страна - ХРИСТИАНСТВО! Конечно, и в Зап. Рим. империи христианство было, но тут-то Рим и пал, то есть к ТРАДИЦИИ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ, согласитесь, хрисианство отношения не имеет (ещё 363 году был Юлиан Отступник!)

[Роменгалад]

Хоттабыч пишет:
Не совсем так. По населению - очень мало - ведь это уже фракийцы, иллирийцы, на том берегу - фригийцы, дальше - сирийцы. Ну и греки. Всё не титульные нации. По идеологии - совсем другая страна - ХРИСТИАНСТВО! Конечно, и в Зап. Рим. империи христианство было, но тут-то Рим и пал, то есть к ТРАДИЦИИ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ, согласитесь, хрисианство отношения не имеет (ещё 363 году был Юлиан Отступник!)

Ну и у нас все тоже. Коммунизм пал, на смену пришла совершенно иная идеология, система ценностей пришла в полное ... - похлеще смены этнического состава! :) Так что аналогия довольна подходящая, на мой взгляд.
И звали себя те же греки и фракийцы ромеями. Не эллинами, прошу заметить :)

[Милош Обилич]

Роменгалад пишет:
И звали себя те же греки и фракийцы ромеями. Не эллинами, прошу заметить :)

Еще не хватало им эллинами зваться, если у средневековых православных христиан "эллин" было синонимом язычника...

[Роменгалад]

Милош Обилич пишет:
Еще не хватало им эллинами зваться, если у средневековых православных христиан "эллин" было синонимом язычника...

А сейчас почему зовут?

[Милош Обилич]

Зовут уже в более позднее время... Тут дело было уже в "пробуждении национального самосознания"... Дескать, ромеи свое государство, по-гречески говоря, прохезали в 1453 году, а вот эллины в свое время персам по шеям накладывали только так... так вот и мы себя будем эллинами звать, авось и туркам по шеям накладем... (И ведь таки наклали).

[Роменгалад]

Тогда пускай зовут, возражений не имею. :)

[Хоттабыч]

Милош Обилич пишет:
Зовут уже в более позднее время... Тут дело было уже в "пробуждении национального самосознания"... Дескать, ромеи свое государство, по-гречески говоря, прохезали в 1453 году, а вот эллины в свое время персам по шеям накладывали только так... так вот и мы себя будем эллинами звать, авось и туркам по шеям накладем... (И ведь таки наклали).

Только вот к грекам эти еллины тоже имеют весьма косвенное отношение (после нашествий славян 6-8 вв, которые там осели, включая Пелопоннес и сами Афины, про Эпир, Фессалию и Фессалоники и говорить нечего - читайте о чудесах Дмитрия Солунского; "латинской" империи после 4-го крестового - один герцог Афинский чего стоит, и 500 лет под турками) - удивительно, как язык сохранили.