Две цивилизации

[Amarin]

Что-то меня заинтересовал вопрос - как могут сложиться отношения ммежду двумя цивилизациями, одна из которых стоит значительно выше другой по степени развития? (Странники, чужане и прочие Солярисы в счет не идут - народы должны мочь при желании друг друга понять (и полюбить), и, в принципе, иметь общие черты)
Пока мне удалось наткнуться на следующие варианты.
1 "Высшие" (В) просвящают "низших" (Н), ведут культурное сотрудничество, но в политику внутреннюю не лезут - если ничего не путаю, это Сильм
2 В угнетают Н с целью устроить себе колонию и процветать за чужой счет - Еськов+ много-много-много страниц мировой истории.
3Н сначала учатся у В чему-то полезному, а потом стирают с лица земли - Сапковский+много-много-много страниц мировой истории опять же.
4Прогрессорство - В тайно двигают Н по пути прогресса - Стругацкие.

Какие еще есть возможности, как вы думааете?

[Дм. Винoxoдов]

Ответ зависит от того, что Вы подразумеваете под "степенью развития". Одно дело - уровень развития производительных сил и производственных отношений, совсем другое - фаза этногенеза.

[Amarin]

И то, и другое, хотя не обязательно одновременно.

[karlotta]

Есть ещё вариантик. "Вы заслоняете нам обзор". как ттолько его начинают заслонять, их стирают с лица. зачем вся эта возня с пузатой мелочью. если тольк она не путается под ногами? у этих развитых цивилизаций наверняка есть собственные проблемки, куда малявки не вписываются, а если вписываются, то... .) есть много плачевного, друг Горацио.

[Э-эхо]

Вопрос слишком неопределён. Чтобы получить что-то кроме общих мест, надо определиться как минимум:
1) Выше степени развития. Развития - чего?

В истории Земли чаще всего решала вовсе не степень развития цивилизации, а степень развития военного дела. Которые не очень-то связаны.

2) На каком именно _уровне_ более высокая цивилизация:
не просто относительно выше. Одно дело, когда племя дикарей каменного века открывает орда дикарей века железного - другое дело, когда научная экспедиция века постиндустриального.

3) Самое главное, возможно: а есть ли им чего делить?
Когда всем достаточно места или каждый занимает свою нишу, а к чужой не приспособлен - даже не нужно особо заботиться о сохранении своеобразия "низших". Скажем, Гондор и Рохан: коневодам нечего делать в лесах и городах, горожан, вроде, ничего не гнало распахивать степь под целину (демографического взрыва в Гондоре не наблюдалось).

[karlotta]

Видимо (и это комплекс Западных цивилизаций) речь идёт о технологическом развитии и его уровне. т.е. о том, как далеко отошла цивилизация от природы, породившей её создателей, или иными словами, как плотно закуклилась эта цивилизация в искуссвенные удовлетворители её потребностей. однако, это справедливо только для миров НТР.

[Кориолан]

Мир вам!
Вот что мне кажется (и я знаю, что близок к правде)контакт 2 цивилизаций (=рас!) вообще возможен только тогда, когда они еще не слишком отличаются по уровню развития (развития чего бы то ни было). Иначе будет Солярис и Странники, будут с неизбежностью. А если уровни отличаются не слишком сильно, все решает что-то еще. Кстати, системы ценностей у разноуровневых рас будут почти совсем несовместимы,да и непонятны друг для друга. Это еще Лем в "Summa Technologiae" предсказал и даже у нас (2004, кажется?) это уже оправдывается.
Auta i lome!

[Кориолан]

Sometimes they may come back!
Кстати, о прогрессорстве. Этот способ жить реален (реален, а не просто желателен)только в случае большого разрыва уровней развития. Вот представьте на секундочку, что вы ставите задачу - осчастливить, к примеру тараканов у себя на кухне. Или там так устроить свой аквариум, чтобы там НТР стряслось (Чур, чур меня!) Вот вы реально представляете себе, что в этом и есть смысл вашей жизни?! Я лично стою дороже. Вот как я вижу эту фишку. Цели при всем этом прогрессор преследует свои, ему понятные. А у "подшефных", скорее всего , вообще нет того участка мозга (=ганглиев, эктоплазмы etc.)которым это понимают. То есть понимать-то они смогут, но потом, когда их СОБСТВЕННАЯ эволюция до этого дойдет. А тогда у них и прогрессорам делать будет, в сущности, нечего.

О! Я вижу здесь слово ЭТНОГЕНЕЗ. Так, так! Не забывайте, плз, что события, объясняемые им, имели (ну, на примере человеков) место в совершенно определенной стадии эволюции - когда люди уже смогли изменять среду (в т. ч. громить соседей), но не СЕБЯ. Т.е. не отдавая отчёт не то чтобы в этногенетических закономерностях, а просто в том, какая группа инстинктов ими в данный момент движет.
Вот. DIXI (Хау!)

[Tigra]

Как начинающий историк, могу сказать: даже третий вариант из предложенных встречается крайне редко. Про первый и чётвёртый вообще молчу - по-моему, мировая историческая практика с таковыми случаями ещё не сталкивалась. Поэтому у меня лишь небольшое дополнение ко второму:
уничтожаем, уничтожаем, а потом, выйдя на более высокий уровень развития общества, начинаем плакаться на тему - ах, какие ж у нас предки были нехорошие! - и берёмся за активное сохранение остатков культуры уничтожаемого народа. Примеры - дофигища. я сейчас как раз этнологию на экзамен учу, так что там что ни вопрос - связан с влиянием более развитых народов на менее развитые.
з повагою, Паскуда на ймення Тыгра

[karlotta]

так вот. по-любому - "загораживаете обзор". да и потом, опыт столкновения цивилизаций мы запасаем только на примере своей расы. а уж с присущей нам ксенофобией животных мы за участников диалога не считаем. впрочем, с ними мы в родстве. кусочек из ДНК не выкинеш.

[Jenn]

Amarin пишет:
3Н сначала учатся у В чему-то полезному, а потом стирают с лица земли - Сапковский+много-много-много страниц мировой истории опять же.

Им даже не обязательно учиться. Вспомним, хотя бы, падение Римской империи.

[Sauroff]

Есть, кстати, и пятый вариант. Регрессорство. То есть высокоразвитая, но при этом достаточно гуманная цивилизация обнаруживает потенциального... ну, не противника, а конкурента на жизненном пространстве. Цивилизация понимает, что эти буйные варавры со своим варварским менталитетом, образом жизни, буйным размножением (нужное подчеркнуть)когда-нибудь станут если не костью в горле, то занозой в пятке... а уничтожать их не хочется, из соображений то ли моральных, то ли материальных. На данном этапе конфликта интересов нет, использовать место под колонию незачем или нерентабельно... поэтому тихо-тихо уровень развития сдерживается. Тормозится прогресс. Причем не обязательно или не только научно-технический. Достаточно заменить прогресс культурный, духовный на поголовное потребление "попсы" во всех сферах... или, например "привить" религию/философию всеобщего недеяния и равнодушия к миру и людям.

Еще интереснее этот вариант, когда более высокоразвитая цивилизация по темпам своего развития отстает от "варваров", и в обозримом будущем должна поменяться с ними местами. Тогда просто жизненно необходимо тормозить всяческий прогресс. Хотя бы даже своим авторитетом - мол, лучше великих все равно не получится! Примеров масса - хоть в нашей истории, хоть в средиземской... :)

[karlotta]

это будет означать, что более мощная Ц. не одинока и ей нужно скрывать свои намерения - от какой-нибудь комиссии по контактам. так просто не угробишь видно. с другой стороны - вы правы, проще разложить, чем брать на свою карму дополнительный груз геноцида. это вдлияет на имидж.

[Jenn]

Sauroff пишет:
Есть, кстати, и пятый вариант. Регрессорство. То есть высокоразвитая, но при этом достаточно гуманная цивилизация обнаруживает потенциального... ну, не противника, а конкурента на жизненном пространстве. Цивилизация понимает, что эти буйные варавры со своим варварским менталитетом, образом жизни, буйным размножением (нужное подчеркнуть)когда-нибудь станут если не костью в горле, то занозой в пятке... а уничтожать их не хочется, из соображений то ли моральных, то ли материальных. На данном этапе конфликта интересов нет, использовать место под колонию незачем или нерентабельно... поэтому тихо-тихо уровень развития сдерживается.

Мне это чем-то Лукьяненко напоминает. "Звёзды - холодные игрушки", "Звёздная тень".

[Sauroff]

Jenn, просто у Лукьяненко в ЗХИ-ЗТ идея регрессорства является одной из основных в сюжете, а вообще-то при желании ее можно много где отыскать. Хоть у Толкина -- все-таки 7 тысяч лет без малейшего прогресса в науке и технике... это суметь нужно! Причем если вглядеться еще внимательнее, регресс налицо -- лучшие мечи ковались в Первую эпоху (хотя тогда только-только научились кузнечному ремеслу вообще! ;) ), лучшими строителями были нуменорцы, их потомки искусство утратили...

Причем, не могу не отметить, у Темных-то как раз регресса поменьше будет. Гоблины известны страстью к машинам, в Мордоре налажено промышленное производство, Саруман как перекинулся на другую сторону -- тоже немало изобрел... А вот у эльфов в Средиземье, особенно с уходом большинства нолдор "за Море", наступает полный упадок. И, что характерно, у связанных с ними людей этот процесс идет совершенно параллельно, но в том же направлении. Так что нельзя полностью исключить и вариант -- не будем о крайностях -- хотя бы "подавления авторитетом". Мол, если уж эльфы не додумались - куда уж нам, убогим... :)

А что до Вашего, любезная karlotta, предположения насчет КомКона или кармы... имиджа опять-таки... У более могучих и древних цивилизаций было больше времени и на духовный прогресс. Так что вместо какого-нибудь внешнего контролера -- хоть другой цивилизации, хоть кармического закона -- у них могут просто быть и мораль, и совесть на несколько лучшем уровне, чем у нас, варваров... особенно в нынешние времена... :)