|
Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке. |
|
Возможности | Вид |
19.11.03, 19:12 | #1 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Цитата:
Хотелось бы услышать вашу интерпретацию, как получилось, что союз Имразора и Митрэллас остался "неучтённым":-) |
|
20.11.03, 08:01 | #2 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
|
Мне тоже кажется невозможным, чтобы брачный союз (а никакого другого вида сожительства у жльфов и быть немогло) мог считаться каким-то "неполноценным" и таким образом, не быть причисленным к "законным" союзам эдайн и эльдар.
Остогер - так я же про то и говорю, что достаточной компетентностью обладал только сам Толкиен. Но его - окончательного варианта - у нас нет. А значит и утверждать стопроцентно, что вопрос разрешен окончательно, лишь на основании опубликованного "Сильмариллиона", мы не можем. |
20.11.03, 11:39 | #3 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Ммм...и так, и так противоречие получается.
1. Если Нандор - не Эльдар(здесь и ниже имеется в виду: в момент написания соответствующего текста), то оно внутритекстовое(страшное слово, но что делать? - в смысле, что противоречие лежит внутри одного текста) - как тогда Нимродэль могла поплыть в Валинор? Впрочем, я не считаю, что здесь как-то влияло время написания текста - о том, что в роду Дол-Амрота были эльфы, упоминается неоднократно - в Анфиништах сказано, что была даже легенда о том, что предком Имрахиля была сама Нимродэль. Кроме того, сама легенда о Митрэллас достаточно поздняя, когда уже присутствовали все идеи о разделении Эльдар и Авари. Как мне кажется, немаловажно и то, что у нас вообще нет доказательств того, что Нандор вообще когда-то считались Авари, кроме обсуждаемой фразы. 2. Если лично Митрэллас была из Авари, то зачем она шла с Нимродэль - просто сопровождала? Кроме того, есть ещё и такая фраза (в "Роде Дол-Амрота"): "однако через несколько лет она пропала: то ли ушла бродить в леса, то ли искать гавани." 3. Если Нандор - Эльдар, то почему их брак оказался неучтённым? Итак, какие есть варианты объяснения? Я боюсь, что мы вынуждены будем признать: имелся в виду не союз Эльдар и Эдайн, а, так скажем, тех эльфийских народов, что жили в Белерианде, и Эдайн. И ещё просьба к модераторам. Если это возможно, то нельзя ли отделить обсуждение вопроса о Митрэллас в отдельный тред? А то мы окончательно запутаем тех, кто ещё не полностью разобрался в эльфийских народах...:-) |
20.11.03, 19:49 | #4 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Одно дело, Туилиндо, брак, скажем так, человека и эльфийки, другое - союз эльдаров и людей, событие исключительное, for some high purpose of Doom, как сказал бы Финрод. Проще говоря, союз - это мост над пропастью, но не между двумя лицами, а между двумя народами.
В этом я вижу разницу. Решает проблему не некий "окончательный" вариант, а вариант опубликованный. В данном случае - опубликованный в "Сильмариллионе". То есть, если вдруг, подобрав ключ к очередному ящику письменного стола отца, К.Т. обнаружит заново переписанный в стиле, скажем, Перумова, "Властелин колец", ничего это не изменит, несмотря на то, что это, возможно, был вариант "окончательный". |
21.11.03, 08:29 | #5 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
|
Остогер, ну что Вы, право слово. Переписанный наново, хоть в стиле Перумова, хоть в стиле Барбары Картленд ВК - это другое дело. Там был опубликованный ранее законченный самим автором вариант. С "Сильмом" не так.
Сейчас на третий круг пойдем...:) Отделение "просто браков" от "высоких союзов"... как-то мне это сомнительно. В исходной фразе Финрод рассуждает именно о том, возможен ли брак между эльфом и человеком. Брак вообще. И каковы могут быть "цели свыше" такого брака - полагая, что у _такого_ брака они обязательно должны быть. Где-то уже обсуждались возможные отдаленные последствия брака Имразора и Митреллас, среди них называлась, к примеру, гибель Короля-Призрака от руки Эовин. Келебрин - я столько ломала голову над этим противоречием!:) Единственное, что приходит в голову - то, что существовавшая на какой-то стадии идея Перэльдар, не эльдар, но и не авари, в неявной форме сохранилась и позже, и нандор, так сказать, что-то среднее. Правда, еще у меня есть некое смутное ощущение (но его надо специально проверять), что в текстах "эльдар" временами используется как фактический синноним для "тарэльдар". Однако на такой трактовке не настаиваю... |
21.11.03, 23:55 | #6 | |||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
Цитата:
Тем не менее, разница есть. На что значительна по своим последствиям женитьба Диара (к слову, имеющего на порядок больше прав называться человеком, чем Арвен - эльфийкой[*]), но она никоим образом не причисляетcя к "союзам эльфов и людей". А уж о "браке" ли, "сожительстве" ли Имразора и Мифреллас у нас и речи не будет. Цитата:
|
|||
22.11.03, 00:42 | #7 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Остогер, как бы там ни было, Митрэллас не могла "сожительствовать" с Имразором. Не могла - и все. "Не причисляется к союзам" - это одно, а "сожительством" это назвать - совсем другое.
P.S. Кстати, опечатка у вас получилась роскошная. "Женитьба Диара", говорите?.. :) |
22.11.03, 00:59 | #8 | ||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
Просто я вспомнил дискуссию пяти-шестилетней давности на ардынском листе: "Mithrellas mezhdu prochim prakticheski iznasilovali" (Мифриллиан). Тогда я, помнится, с этой точкой зрения не согласился. Цитата:
Сравните с "радужным" изданием. Вас ждёт небольшое открытие. |
||
22.11.03, 01:14 | #9 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
И тем не менее, супруга - не сожительница.
P.S. О сколько нам открытий чудных. :) |
24.11.03, 08:17 | #10 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
|
Точно, пошло на третий круг:)
И "Сильмариллион" вам сомнителен, и отличие "брака" от "союза". Что касается "Сильмариллиона" - я сомневаюсь в тех случаях, когда версий несколько, и выбор неочевиден. Известнно же, например, что происхождение Гил-галада, внесенное в опубликованный текст - версия не окончательная, о чем сам Кристофер прямо и пишет в 12 томе. Отличие "брака" от "союза" сомнительно, безусловно - нигде в текстах нет указаний на подобное. Еще раз напомню фразу Финрода из "Атрабет": "if any marriage can be between our kindred and thine" - "если какой-либо брак возможен между нашим племенем и твоим" - Финрод безусловно говорит о брачных союзах вообще. PS Насчет "жены Диара" - опечатка или нет, в любом случае роскошно:)) Я спросонок долго-долго не понимала, в чем дело... |
24.11.03, 09:20 | #11 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Тихо пытаюсь отыскать у Толкиена слово "partner" (в совеременном юридическом значении) :). Не нахожу и решаю, что сожительства тут все-таки не стояло. Особенно, если вспомнить, как у эльфов заключаются браки. Потому что иначе получится, что и Мелиан с Тинголом "сожительствовали".
С уважением, Антрекот |
25.11.03, 11:17 | #12 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Цитата:
А насчёт сожительства - в тексте абсолютно однозначно сказано "...took her to wife". Сожительства в юридическом смыле слова здесь нет и быть не может. А есть ещё и неюридический смысл? Если речь шла о "гражданском браке", то там мужа и жены нет - а здесь абсолютно точно есть. Чем тогда вообще брак настолько резко будет отличаться от сожительства (тем более, учитывая, что для заключения брака в Средиземьи регистрация в загсе не нужна:-) )? |
|
29.11.03, 08:22 | #13 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Выбор между сведениями "Сильмариллиона" и сведениями очередного ящика очевиден, независимо от датировки. Для меня - во всяком случае. Что же до "окончательных", то Дж.Р.Р. Толкиен переписывал не только историю Гил-Гэлада.
P.S. Для того, чтобы отличать брак и союз никакого указания не требуется. Хотя оно есть. |
29.11.03, 10:02 | #14 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
|
Цитата:
Хотя повторюсь, на такой трактовке не настаиваю. |
|
01.12.03, 01:54 | #15 |
На форуме с: 02.2003
Откуда: Минск
Сообщений: 7
|
Прошу прощения, если я повторяю уже сказанное, но: Митрэллас, в отличие от Лутиэн, Арвен и Идриль, оставила мужа, когда тот стал стареть. То есть - их судьбы разошлись в соответствии с различиями между их народами. Таким образом, как минимум одно существенное отличие "союза" от "просто брака" налицо.
|
01.12.03, 10:36 | #16 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Ильнур, хорошее замечание. Но мне лично не так важно было выяснить, чем брак отличается от союза, как подчеркнуть, что брак М. и И. был именно браком. А не сожительством, как утверждал почтенный Остогер. :)
|
20.12.03, 10:44 | #17 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Звучит в высшей степени убедительно(если уж даже для меня!:-) ). Но будет тут несколько странный вопрос. Что у нас вышло с Идриль и Туором? Я не помню упоминаний о том, что Идриль выбрала судьбу Смертных, но рано или поздно или она такой выбор сделала бы, или их судьбы разошлись бы тоже (я имею в виду вариант, что они всё-же доплыли до Амана). А в ранних набросках Туор вообще без Идриль уплывал(это тут не при чём, но всё же интересный вариант). Тогда в той цитате тоже есть вариант, что Митрэллас потерялась, а не ушла по своей воле за Море.
Я так пониамю, что по логике следует сделать вывод, что Идриль умерла _в Амане_(ведь по Преобразованным мифам тексту последнему Туор там рано или поздно умер бы)??7 |
15.01.04, 18:04 | #18 | |
youngling
На форуме с: 09.2003
Откуда: Первомайск
Сообщений: 87
|
ХМ!
Цитата:
Конечно же, эльфы, погибшие в гаванях Альквалондэ и все такое прочее... Но это насильственная смерть, что уж никак не подходит в данном случае. |
|
15.01.04, 21:54 | #19 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
По сведениям "Сильмариллиона", судьба Туора отделена от общей судьбы смертных. И (неисповедимы пути Эру) причислена к нолдорским. Не вижу оснований говорить ни о его смерти, ни о смерти Идрили.
|
16.01.04, 17:49 | #20 |
youngling
На форуме с: 09.2003
Откуда: Первомайск
Сообщений: 87
|
Абсолютно согласна с высказыванием о неисповедимости путей Эру, - однако для предположений о возможности смерти Идриль в Амане я не вижу никаких оснований. А что скажет по этому поводу Келебрин?
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |