Галадриэль и народные вече

[Helgi of Lipetsk]

В обсуждении ПТСР началась "нарготрондская тема", заодно "нэрвэнская" и "эрегионская". По просьбе Хранителей продолжаю ее здесь, а начало лежит по адресу
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&postid=30454

Впрочем, мне все это не слишком интересно, свою позицию я уже как-то высказал и с грехом пополам обосновал; выбирать все могут сами -- с кем и в чем им соглашаться, а в чем все прежние участники были неправы. Так что далее пишу скорее о своей концепции, нежели продолжаю спор.

Относительно "captains" (сорри, "chieftains"): Then King Felagund spoke before his people, recalling the deeds of Barahir, and his vow and he declared that it was laid upon him to aid the son of Barahir in his need, and he sought the help of his chieftains.

zero пишет:
Несомненно, кто-то мог НЕ прийти, но это никак не связано со степенью знатности, потому что участие в совете (будь то хоть королевский совет, хоть всенародное собрание) - почетное право, а не обязанность

Хм, для тех самых малозначимых кондиров -- пожалуй. Но для высших лордов -- неужели также не обязанность де-факто? Именно поэтому я и писал о главах мелких родов: "можно прийти, конечно, но что я там буду делать..." -- так они могут рассуждать иногда. Но главные?!

zero пишет:
собрание всех полноправных граждан, т.е. воинов (женщин вряд ли - согласно "Laws and customs" они брались за оружие только в крайнем случае и амазонки народа Халет воспринимались как нечто необычное)

Но ведь брались же -- в ситуации "победа или смерть". И потом, насколько схема "свободные граждане" == "воины" приложима к эльфам? Во время Спора Принцев Галадриэль молчала лишь потому, что не считала нужным вмешиваться. Наверняка женщина могла возглавить осиротевший род -- при желании.

zero пишет:
Ну, я бы не стал насчет связи говорить с такой уверенностью...

А я не вижу способов связаться. Через горы идти? Через контролируемую Морготом Талат Рунэн? Кораблями как можно дальше на север (по рекам), а потом посуху? Если они вообще знали, где теперь искать Г&К.

zero пишет:
а главное, на этот момент Эрейнион обитал у Кирдана на о. Балар и Верховным королем стал чисто номинально. Нас же интересует начало IIЭ.

Верховным Королем он был настоящим -- надо всеми арвэрниэнскими нолдор. Но действительно, не прямым, а Верховным. А что его не признал Дом Фэанора -- не стоит удивляться. Ему самому, де-факто синда, они в тот момент были... некомплиментарны.

zero пишет:
Авторитет Кирдана, недавнего вассала Тингола и при этом державшегося в стороне от белериандской политики

В стороне? Барад Нимрас... Укрепление Гаваней... Многочисленные браки эглайн и рондотрим... Дорога к Винъямару... Сбор информации о делах нолдор до Бегства и передача ее Королю Элу... Прямой военный союз с Хитлумом... Такой же с Нарготрондом... Вторжение в Хитлум 462 года... Участие в Союзе Майдроса... "Amongst the most friendly to the Exiles"...

Невозможно забыть также Год Скорби и Слез, когда Кирдан даровал всем, кто сумеет добраться, право селиться вместе со своим народом -- да те должны были на него смотреть, как федераты на римлян, когда институт федератов только появился. Он еще и прикрыл отступление беженцев своими десантами, фактически воюя с Морготом по всему Бэлерианду и Хитлуму.

Причем прежняя политика продолжилась уже с Юга! Под руку Кирдана продолжали собираться практически все, превращаясь в новый народ, будущий народ Линдона. Ему служили даже высокознатные нолдор, такие как Арминас и Гэльмир-Фарамир -- вряд ли давая присягу, но подчиняясь и беспрекословно выполняя его повеления. И что эти двое, несомненно приближенные к владыке, думали о текущих делах? "Если идешь ты ныне в Гавани Юга, то путь твой верен".

Говорят, морская стратегия всегда бьет сухопутную. Здесь соотношение сил было слишком, чудовищно неравным -- но все же морская стратегия обеспечила Кирдану известное преимущество даже при относительно малых ресурсах. После Пятой Битвы Кирдан вообще был самым активным политиком до Войны Гнева, считая даже Ородрэта в туриновский период.

А вот во В.Э. мы уже не наблюдаем никаких предпосылок для качественного роста влияния Кирдана, которыми мы могли бы объяснить его власть в нолдорских Митлонде и Линдоне Т.Э., после гибели Эрейниона.

zero пишет:
Имя "Эрейнион" было дано задолго до Войны Гнева.

Это известно точно? Я вот до сих пор гадаю, "когда". И одна из моих версий -- имя "идеологическое", дано не при коронации, а после разграбления Устья Сириона Маглором. Как знак если не физической, то по крайней мере духовной преемственности. Будь он действительно сыном Фингона, сына Финголфина, сына Финвэ -- ему не потребовались бы такие прозвища.

zero пишет:
Эриадор был уже населен людьми

Людьми и нандор.

zero пишет:
Вряд ли у Г&К для этого было достаточно сил - их уход из Белерианда никто даже не заметил.

Можно ли сравнивать мудрость и силу нолдор и синдар с возможностями тогдашних перэльдар? Напротив, весьма вероятно, что они сами просились к Г&К в подданство.

zero пишет:
Кто силен, тот и прав? интересная логика!

Нет, логика другая. Мирдайн были достаточны сильны, чтобы низложить Галадриэль вопреки ее воле => на фоне словосочетания "восстание Мирдайн" всякие гипотезы о ее добровольном (из-за низких амбиций и высокого миролюбия) уходе -- срезаются по Оккаму.

zero пишет:
Что же касается происхождения Мирдайн, то интересный вопрос - куда, собственно говоря, во Вторую эпоху делся сильнейший эльфийский дом Средиземья?

Практически сгинул еще в Первую. Не разделяю Вашу идею о его могуществе в конце П.Э. Майдрос провозгласил верховный сюзеренитет не над "Внешними Землями", а над ЭЛЬФАМИ Внешних Земель: из чего не следует, что он контролировал Внешние Земли. Просто больше приличных людей на материке не осталось, Маглора он за приличного человека больше не считает, а все эльфы здесь либо на островах, либо в Ангбанде, либо... у него. Кроме него, защищать их все равно некому.

zero пишет:
И чем Вам Элессар не по душе?

Кэлебримбора жалко.

zero пишет:
Как раз о Трандуиле нет никаких данных о его родстве с Тинголом.

Ему они и не нужны. Он наследует не Элу, а Орофэру, и не предводительство всеми синдар, а корону нандорского синдаризованного Линдоринана. Вопросы совершенно перпендикулярные.

zero пишет:
Кирдана (хотя его родство - особого свойства - и он и Тингол - Нерожденные) и Келеборна.

Не припоминаю, чтобы о Тинголе или Кирдане это было известно точно. Так, "массовый глюк", вроде оборотничества и скверной натуры Короля Трандуиля (хотел бы я знать, КТО ПЕРВЫЙ ЭТО ПРИДУМАЛ!!!!!).

zero пишет:
Во всяком случае, первый пример неповиновения показал именно Келебримбор, продолжив якшаться с Аннатаром. О Галадриэли ничего такого неизвестно.

Угу, а кто пускал Аннатара в Эрегион и даже в столицу, чтобы Мирдайн могли там с ним якшаться? Галадриэль, которая нуждалась в информации о происходящем в отдаленных землях.

Любопытно, что в П.Э. Кирдан поддерживал "линию Галадриэли" на разведку и культурную экспансию, а во 2-ую -- "линию Гиль-галада" на укреплению стратегических рубежей.

[Helgi of Lipetsk]

Галь-галад в начале В.Э. стал "еще более де-факто" королем просто потому, что УЖЕ носил титул Верховного Короля. Дополнительных причин здесь не требуется.

Прошу понять меня правильно: в свое время я сам составлял такой забавный сюжет, где фэаноринги под конец П.Э. без малого выносят Ангбанд, Война Гнева направлена главным образом на подрыв их сил и имеет чисто позитивную цель -- захват Сильмариллей, на всем протяжении истории идет противоборство атлантических эльфов (фалатрим, западные нолдор, дориатрим) и континентальных (фэаноринги + лайквенди) -- последние во В.Э. представлены Эрегионом, а в Т.Э. Имладрисом... Но все это был стеб. Людьми там манипулируют до самого провала Хэрумора в Ч.Э. включительно ["всемирный фалатристский заговор"], формальная победа по очкам достается "атлантическим эльфам" (всех остальных больше нет совсем, а от них по крайней мере рожки остались и ножки, да еще агентура с влиянием). Эрегионская война там является следствием хитрой интриги линдоно-кирдановцев, вступивших в пакт с "темными"... etc. Излагать все это должно от лица "последнего кирдановца". Этакий стеб на нынешних неоязычников с примкнувшими к ним псевдо-православными.

Но высказывать такие идеи всерьез... Для меня это слишком неожиданно.

[zero]

Впрочем, мне все это не слишком интересно, свою позицию я уже как-то высказал и с грехом пополам обосновал; выбирать все могут сами -- с кем и в чем им соглашаться, а в чем все прежние участники были неправы. Так что далее пишу скорее о своей концепции, нежели продолжаю спор.

Как Вы правы... Случаи, когда в сетевых дискуссиях один из оппонентов терпит очевидное поражение - редчайшее исключение. Хотя бы из-за проблем с аргументацией - серьезная дискуссия должна перерастать в статью, снабженную ссылочным аппаратом. А на это как всегда нет времени... Так что я, со своей стороны, тоже излагаю свою позицию - и пусть читатели сами решают, кто ближе к истине.

Относительно "captains" (сорри, "chieftains"):

Из этого отрывка как раз достаточно очевидно IMHO следует, что Фелагунд обращался к лордам - но в народном собрании.

Но для высших лордов -- неужели также не обязанность де-факто?

Можно, конечно, так сказать, потому что отсутствовать в собрании высшие лорды просто так не станут. Но все же сущность вопроса при таком изложении ставится с ног на голову. Зачем это надо? Практически все знаменитые маразмы Перумова, включая чешуйчатую кольчугу, на самом деле - следствие небрежности. Тем обиднее видеть подобное в ПТСР, который во много раз выше Перумова.

И потом, насколько схема "свободные граждане" == "воины" приложима к эльфам? Во время Спора Принцев Галадриэль молчала лишь потому, что не считала нужным вмешиваться.

Тут есть над чем подумать - прежде всего обычаи в Амане (где военной угрозы вообще не было) и Средиземье (в условиях войны не на жизнь, а на смерть) должны были различаться. Не исключено, что были женщины-воины, но и определенных доказательств этого я не знаю.

А я не вижу способов связаться.

По какому пути Г&К шли в Эриадор - по такому и связь можно было поддерживать. Зеленые эльфы в Эриадор ходили (Grey Annals, $86). "Контроль Моргота" над бывшими эльфийскими землями также был более чем относительным. Попытки фактической оккупации (Тол-ин-Гаурхот, Нарготронд) неизменно заканчивались неудачей. Практически это был фронтир, буферная зона.

Но действительно, не прямым, а Верховным.

Так то-то и оно, что фактически он никем не правил - может быть, какое-то количество изгнанников Хитлума на Балар. В Гаванях Сириона были свои правители - Эльвинг, Туор и Идриль, потом Эарендил. А вот в начале Второй эпохи пришло время Гил-галаду стать не просто Королем, а Правящим Королем. И стал ведь - в отличие от всех предшественников.

В стороне? Барад Нимрас... Укрепление Гаваней... Многочисленные браки эглайн и рондотрим... Дорога к Винъямару... Сбор информации о делах нолдор до Бегства и передача ее Королю Элу... Прямой военный союз с Хитлумом... Такой же с Нарготрондом... Вторжение в Хитлум 462 года... Участие в Союзе Майдроса... "Amongst the most friendly to the Exiles"...

По-порядку... Барад Нимрас - постройка Финрода. Причем назначение ее явно не соответствовало заявленному - скорее всего, там был установлен Палантир (будущий камень Эмин Бераид) и предназначался он для наблюдения отнюдь не за Морготом, а за Валинором. Укрепление Гаваней? Вряд ли это признак активной политики - скорее наоборот. Шпионаж в пользу Элу? Любили синдар это дело (см. Даэрон). Но нолдор это вряд ли уважали. Дорога? Не используемая со времени ухода Тургона в Гондолин. Браки с рондотрим? Частная инициатива подданных. Союз с Нарготрондом? Оставшийся на бумаге. Помощь Хитлуму, участие в Пятой Битве? В обоих случаях нет прямых указаний на участие самого Кирдана. Не было ли это частной инициативой его подданных, так же как это было с Дориатом и Нарготрондом?
По мере падения континентальных королевств значение Кирдана росло - но не столько потому, что он усилился, столько оттого, что другие ослабели, и прежде всего потому, что он владел островом Балар - единственной территорией, неуязвимой для Моргота. Десантные же операции были для Моргота не слишком опасными булавочными уколами - в отличие от Наполеона, он никоим образом не зависел от подвоза по морю и не имел стратегических объектов, лежащих на море. Разумеется, возникали проблемы с заселением приморских территорий, но у Моргота и без этого земель было много. Различие ме