|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
16.10.06, 15:22 | #21 | |||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Просто я никак не мог понять - есть у Вас конкретные примеры таких этнонимов у германцев или Вы лишь подозреваете, что они есть? Т.к. названия германских этносов времен Великого переселения либо прозрачны (маркоманны, алеманны, франки, саксы, лангобарды...), либо эти названия достаточно древние и уже не объяснимые из языков носящих их народов (готы, вандалы...). Патронимов или чего-то похожего на них среди известных мне германских этнонимов (а их не так уж много) я сейчас просто не припомню. Может быть у Вас есть на примете "подозрительные" названия? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Жили-то рохиррим в степи, но воевали в других ландшафтах. Кстати, как раз потому, что в степь, не имея конницы, врагам не так просто было вторгнуться. Возможно, какие-то параллели можно найти в военной истории Венгрии - эти тоже жили в изолированном степном анклаве, а воевали в гористой и лесистой Европе. Но тут я, к сожалению, не владею материалом. |
|||||
25.10.06, 12:38 | #22 | |||||||
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Нергал побери! Сколько дней заглядываю на форум, а мне на главной страничке только мое имя торчит как последнего ответившего! Безобразие! Только сейчас случайно заглянул вовнутрь!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И потом, цитата (эта?): a still partly mobile and nomadic people of horse-breeders. Хорошо хоть не странствующий! Цитата:
Цитата:
И потом, изначально ведь кавалерия северян (а рохиррим сохранили их воинские традиции) супротив кого-то ж создавалась? Цитата:
И потом, прошло почти 70 лет. Для примера: в Англии англо-нормандская кавалерия 12 века охотно и успешно спешивалась в почти всех сражениях и воевала отлично в пешем строю (Теншбрэ, Бремюль, Бургтерульд, Норталлертон, Линкольн, Яффа, анжуйцы при Алансоне). Но стоило позабыть об этой традиции после притока новых веяний из Франции, и рыцарская кавалерия на протяжении всего 13 века (Линкольн, Льюис, Ившем, Данбар, Фолкерк) сражается верхом, пока с 1322 г. не начинает вновь спешиваться под шотландским влиянием новой тактики. Цитата:
P.S. Ага, деньга была: в Гондоре серебряная монета именовалась тарни, и та составляла 4-ю часть кастар. P.P.S. "Denethor King of Minas Tirith" и это серьезный западный человек, в серьезной статье (Evans J. Антропология Арды). Ужос! Last edited by Magnus Maximus; 25.10.06 at 17:40. |
|||||||
26.10.06, 16:52 | #23 | |||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||
27.10.06, 12:06 | #24 | |||||||||
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
They were tamers of beasts and had learned the mastery of horses, and many were skilled and fearless riders. These would often ride far afield as scouts and keep watch on movements of their enemies; and if the Orks dared to assemble in the open for some great raid, they would gather great force of horsed archers to surround them and destroy them. И: The Eotheod were first known by that name in the days of King Calimehtar of Gondor..., at which time they were a small people living in the Vales of Anduin between the Carrock and the Gladden Fields, for the most part on the west side of the river. They were a remnant of the Northmen, who had formerly been a numerous and powerful confederation of peoples living in the wide plains between Mirkwood and the River Running, great breeders of horses and riders renowned for their skill and endurance Цитата:
Но то, что в пехоту шли именно недостаточно обеспеченные лица, это совершенно верно к любому народу, хоть к скифам, хоть к средневековым испанцам. Но это не означает социальное расслоение на позднем этапе развития. А ездящей пехоты не было! Цитата:
Цитата:
|
|||||||||
27.10.06, 14:07 | #25 | ||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
"Возможно, что постепенно грань между всадником и пехотинцем стиралась и боец становился универсальным солдатом, который мог сражаться и верхом, и на земле". Практика спешивания всадников для боя прослеживается со времен Александра Македонского (если не раньше) до исчезновения кавалерии как рода войск, а в Арде - по крайней мере с Первой Эпохи. Нолдор не сражались верхом (это подчеркнуто в "Падении Гондолина", см. также поединок Финголфина с Морготом), хотя всадниками были едва ли плохими. Даже лучники Фингона скорее всего были не конными, а ездящими - в качестве материала эльфийских луков упоминается только дерево, т.е. боевой лук был длинным и непригодным для стрельбы с коня. Для того, чтобы пустить свою "парфянскую стрелу", Куруфину пришлось спешиться. Композитный ("роговой") лук считался чисто оркским оружием. Если Вам не нравится называть "ездящей пехотой" бойцов, перемещающихся в стратегическом и оперативном масштабе верхом, но сражающихся пешими, - ради Бога. Но мне представляется, что ключевым все же является именно тактическое применение. Верхом перебрасывали, например, Преображенский и Семеновский полки - но от этого они не превратились в конную гвардию.:) Цитата:
Цитата:
|
||||
27.10.06, 17:09 | #26 | ||||||||
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
Цитата:
Больше такого вроде бы не случалось. Созданный им отряд димахов фактически являлся ездящей пехотой и не пережил своего создателя (собственно, они видимо были экстренной мерой, недолго применявшейся для форсированных маршей - на конце которых ожидался бой, и необходима была пехота): «Существовал и некий другой вид всадников — димахи — изобретение Александра, имевших снаряжение легче пешего гоплита, но тяжелее всадника. Двояко обученный, и для боя на земле, и на коне, димах скакал в местностях удобных для езды. Если же в неудобные местности он прибывал, чтобы он не был вовсе небоеспособным и не претерпел “лидийского несчастья”, некий сопровождающий его самого гиперет сподручно принимал коня; он же, сойдя с коня, становился гоплитом». Цитата:
Then Fingon, prince of Hithlum, rode against him with archers upon horseback, and hemmed him round with a ring of swift riders. And Glaurung in turn was dismayed, for he could not endure their darts, being not yet come to his full armoury. Серые анналы. Then Fingon, prince of Gnomes, rode up against him with his horsed archers, and Glomund could not yet withstand their darts, being not yet come to his full armoury. Поздние Анналы Белерианда. But Fingon, prince of Gnomes, rode up against him with horsed archers; and Glomund could not withstand their darts, being not yet come to his full armoury, and he fled back to hell. Квента Сильмариллион (т. 5) Поединок Финголфина внимания не заслуживает. Как и многие другие воины, он хотел чувствовать в столь решающем бою под ногами прчоную землю, а не сжимать ногами бока животного, которое (невзирая на все свои достоинства) легко пугается и, хотя убить его нелегко, легко можно ранить. Если же лошадь испугается или будет ранена, воин может упустить момент в бою, а это может стоить ему жизни. Цитата:
his brother lifted from the ground; then bow of yew with gold wire bound 3085 he strung, and shaft he shooting sent, as heedless hand in hand they went; a dwarvish dart and cruelly hooked. They never turned nor backward looked. Loud bayed Huan, and leaping caught 3090 the speeding arrow. Quick as thought another followed deadly singing; but Beren had turned, and sudden springing defended Luthien with his breast. Deep sank the dart in flesh to rest. 3095 Тут не бой (кстати в стычке раньше конь то зело испугался Хуана! а ведь напали братья верхом, и Келегорм попытался заколоть Берена с седла, налетев на него с копьем), тут другое: ни за что нельзя промахнуться, иначе черную злобу и ненависть к конкретному объекту-мишени не удовлетворим... кстати: In the Lay the shooter of the treacherous shafts is Celegorm; in The Silmarillion it is Curufin, using Celegorm's bow, and the vile act is settled on the wickeder (as he was certainly also the cleverer) of the brothers. Гондолин: небольшое число коней в городе и географичесие условия легко объясняют слабое применение конницы... Silent upon either hand stood a host of the army of Gondolin; all of the seven kinds of the Seven Gates were there represented; but their captains and chieftains were upon horses, white and grey. but Salgant bore one of gold, and he alone rode into battle of all the sons of the Gondothlim, and he was heavy and squat. [Ноги не держали!] Опять-таки - вождь. Пример из UT выше показывает, что даже в мирное время одни вожди и военачальники передвигались верхом, а в бою - и вовсе один. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Другое дело - если страну свою надо защищать. Тут, как в средневековье, созывается арьер-бан, и уж там пехота и преобладает. |
||||||||
27.10.06, 23:39 | #27 | |||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Then came over the plain riders who bore breathless tidings from those who kept vigil on the peaks..." Но: "Mother Idril, thou art weary, and warriors in mail ride not among the Gondothlim, save it be old Salgant!" Т.е. использование коня как боевой машины для ребенка, по крайней мере, воспринималось как что-то смешное, недостойное воина, и/или воспринималось как неоправданная жестокость по отношению к животному. Забавная кстати сцена из UТ - раньше не обращал внимания, насколько это похоже на европейский военный парад Нового времени.:) Цитата:
Цитата:
|
|||||||
30.10.06, 11:27 | #28 | ||||||
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
Цитата:
Зато тис, вне всякого сомнения, был наилучшей древесиной, и тисовый лук, сообщают средневековые источники, «редко или никогда не ломался». Современные реконструкции показывают, что на изготовление лука из такого древка уходило всего-навсего 105 минут, а учитывая громадную практику мастеров того времени, вероятно, работа занимала и того меньше времени. Качество лука проверяли чиновники, закупавшие оружие для армии. Исследования немногочисленных уцелевших образцов XVI в. показывают исключительно высокий уровень использовавшегося материала. Сила натяжения лука (согласно Роберту Харди, 98-172 фунта = 45-80 кг) была такова, что раны из него могли быть «три дюйма длиной на два дюйма шириной и шесть дюймов глубиной» (соответственно, 7,62 – 5,08 – 15,24 см). Цитата:
Конь во время боя довольно стойко переносит ранения и еще некоторое время может функционировать («нужно тяжело ранить лошадь, чтобы она пала на месте»; «нелегко сразить лошадь, разве что ядро не разобьет ей голову», «если только у лошади не перебиты ноги или пуля не раздробила голову»), но после сражения он становится надолго недееспособным или же вообще выбывает из строя. В то же время лошадь животное очень восприимчивое к шуму и, следовательно, очень пугливое, что отмечали еще древние. Поэтому армейских животных специально приучали именно не бояться шума и людей, но обычно этому обучению не уделяли особого внимания. Цитата:
Наконец, в Лэ о Лейтиан что сказано? «Он быстро с коня соскочил, Брата поднял с земли; Затем тисовый лук с обмоткой из золотой нити Он натянул, и, выстрелив, стрелу послал…» Значит, он соскочил с коня, чтобы поднять брата, а ПОТОМ натягивает лук. Кстати, я тут поискал еще о эльфах, лучниках и конях: Серые анналы. Год 455. Celegorn and Curufin held strong forces behind Aglon, and many horsed archers, but they were overthrown, and Celegorn and Curufin hardly escaped... Год 462, Хитлум. Then the Eldar had the victory and the Orcs broke and fled, pursued by the horsed archers even to the Iron Mountains. (Ср. в Сильмариллионе: "Then the Orcs broke and fled, and the Eldar had the victory, and their horsed archers pursued them even into the Iron Mountains".) Нирнаэт Арнойдиад так началось: Now his [Гвиндора] wrath was kindled to madness, and he leapt forth on horseback, and many riders with him; and they pursued the heralds and slew them, and drove on deep into the main host. Кстати, у Тингола тоже было маловато всадников, но слой "рыцарей" (точнее, их аналог, поскольку сказано это человеком) существовал: Нарн И Хин Хурин: "What boon would you have of King Thingol?" said Beleg to the boy. "I would be one of his knights, to ride against Morgoth, and avenge my father," said Turin. Цитата:
Мальчик всего лишь сказал, что "воины в кольчугах не скачут среди гондотлим, кроме старого Салганта", т.е. повторяется то же сообщение, что и выше - только Салгант пошел в бой на коне. В общем-то, нормально - кроме гонцов и военачальников верхом все равно никто не ездил, а при осаде, в городе, удобней передвигаться пешим. К тому же неслучаен моральный контекст - единственный конник гондолимцев ведь далеко не самая лучшая личность среди них, к тому же трус (вспомнил ли тут Толкин эпизод "Битвы при Мэлдоне", когда бегущий с поля боя воин спасается верхом, и многие принимают его за своего командира?). Soon after this the main company came up, and Tuor gave Earendel to his mother who was in a great joy; but Earendel would not be borne in her arms, for he said: “Mother Idril, thou art weary, and warriors in mail ride not among the Gondothlim, save it be old Salgant!” and his mother laughed amid her sorrow; but Eärendel said: “Nay, where is Salgant?” - for Salgant had told him quaint tales or played drolleries with him at times, and Eärendel had much laughter of the old Gnome in those days when he came many a day to the house of Tuor, loving the good wine and fair repast he there received. But none could say where Salgant was, nor can they now. Цитата:
‘I have left Erkenbrand and three hundred good men in Helm's Deep, together with many stout country folk, and yeomen of Westfold; and men skilled in the mountains are to keep watch on the tracks and passes that lead from there to here. И снова - для обороны даже исторические кочевники использовали пехоту, но не брали ее в наступательные походы. Что не так? Пони кстати у рохиррим тоже были. Merry ... was riding himself now, on a sturdy hill-pony furnished for him [241] at Helm's Deep... Hobbits are given ponies — and Gimli! и что, интересно, пони то из Вестфолда... так что могли и впрямь перебрасывать верхом свою пехоту? А вот кто на них сидел обычно: ‘Somewhat short of ten thousand,’ answered Aragorn: ‘but in that count I reckon only men well-horsed, fully armed, and with gear and provision to ride to battle far away, if needs be. As many again there are of men on foot or with ponies, with sword and shield, or bowmen and light-armed men of the dales: a good force to defend strong places, if war should come to the [250] land of Rohan itself. P.S. Не надо, пожалуйста, использовать слово "кулак". У нас есть источник - "йомены". |
||||||
20.11.06, 15:27 | #29 | ||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во всяком случае я не вижу ничего, что однозначно исключает предлагаемую мной трактовку, особенно учитывая другие косвенные свидетельства. Вспомним, как Толкин болезненно воспринял свою оговорку в "ВК" о том, что конь Глорфиндела был оседлан и взнуздан. Вопрос: почему эльфы принципиально не использовали седел и стремян, что исключало создание ими тяжелой конницы рыцарского типа? Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||
20.11.06, 16:21 | #30 | ||||||||||
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
Цитата:
а) Речь эльфийскую понимали? б) Жили столько же, сколько и люди? Потом: ДА, "многие" предки коней Первой эпохи приплыли из Валинора, но столь же ясно, что ДАЛЕКО НЕ ВСЕ кони эльфов происходили от валинорских лошадей. Мумак хоть и не слон, а лошадей пугает точно так же капитально... Кстати мысль: Теодену выговор - свиней не захватил с мышами под Минас-Тирит! Ну, летать кони все равно не умели... Цитата:
Говоря о лонгбоу, вот что лучник мог. Роберт Харди замечает, что стрелок мог выпустить 15 «сносно нацеленных стрел» в минуту. (Позднее он увеличил эту цифру до 20 стрел, правда, на каком основании, неясно.) Несомненно, физически возможно сделать шесть прицельных выстрелов в минуту, и большинство историков признают именно такой темп стрельбы, хотя Харди пишет о 10, Кеннет Фоулер о 10-12, а Дэвид Никол даже о 15 выстрелах! Пока (и если) Берен добежит до цели, из него сделают подушечку. Цитата:
А вот чем вооружена, Нергал его знат. Конные копейщики и лучники, вероятно. Турин тоже, кстати, "выехал" вместе с королем на последнюю битву Нарготронда. Цитата:
Цитата:
Не надо ничего усложнять. Цитата:
Катафракты (сарматы, те же парфяне) великолепно продемонстрировали, что тяжелая конница с пиками может отменно действовать, и не прибегая к стремянам. В З. Европе стремя появлялось ОЧЕНЬ медленно, от аваров: и если лангобарды быстро приняли его, то что до франков и их соседей - до 700 г. известны всего один или два образца стремян из аламаннских погребений, но ни одного – с франкских могильников, даже там, где были найдены предметы конского снаряжения. Для каролингского периода вещи в могилах уже отсутствуют, исключая нижнерейнской области, но и там не обнаружено ни одного стремени VIII в. Все находки относятся к территории Фризии и Саксонии. Единственное указание на использование стремян всадниками Карла Великого – иллюстрации Валансьеннского Апокалипсиса (среднерейнский регион, вскоре после 800 г.). В то же время, конный воин (вооружен копьем с перекрестьем и мечом) на миниатюре из рукописи северофранцузского происхождения (последняя треть VIII в., видимо, 790/795 г.) ездит без стремян. Цитата:
Не смешно. Цитата:
Легковооруженный воин - еще не значит бедный или низкого соц. статуса. Просто молодой. Вольфрам объясняет происхождение сова тиуфад у готов как возможно, “начальник слуг при войске”, т.е. юных или легковооруженных воинов, считавшихся слугами или пажами, по его словам. Цитата:
– Да лана те. Давай лучше в горлишко запустим. Смажем печаль твою. – Предложение считаю пошлым и несвоевременным. – Не понял?! – Я грю, наливайте. Но знайте - я вас презираю (с) – Ты сильно огорчаешь своих друзей. А твои друзья не любят огорчаться, правда? – Правда. Давайте бросим его в речку. – Не, это не наш метод (с) |
||||||||||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |