Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.10.06, 15:22   #21
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
[B]zero, я ведь завою волком... Я ничего не оспариваю и не доказываю, я просто хочу услышать от Вас четкие подтверждения.
Maximus, повоем вместе:)
Просто я никак не мог понять - есть у Вас конкретные примеры таких этнонимов у германцев или Вы лишь подозреваете, что они есть? Т.к. названия германских этносов времен Великого переселения либо прозрачны (маркоманны, алеманны, франки, саксы, лангобарды...), либо эти названия достаточно древние и уже не объяснимые из языков носящих их народов (готы, вандалы...). Патронимов или чего-то похожего на них среди известных мне германских этнонимов (а их не так уж много) я сейчас просто не припомню. Может быть у Вас есть на примете "подозрительные" названия?

Цитата:
Выходит, к своим оседлым поселениям гнали? Обленились...
Да нет, скорее не к поселениям, а мимо них - на горных лугах летом трава сочная и питательная, но зимой там мощный снежный покров - поэтому возвращались в степь, вновь зазеленевшую после осенних дождей.


Цитата:
Эге...
некоторые данные:
Надо учесть еще, что в Средиземье (в отличие от средневековой Европы) разводили картофель. Но был ли он распространен повсеместно, отличался ли паек урук-хаи от людского и из чего состоял людской паек (впрочем, в Шире и Бри традиции питания достаточно близки к европейским), какая была урожайность в Дунланде и Рохане... Словом, тут есть место для догадок и предположений.:)

Цитата:
Культура, например, хорошо прослеживается в описании Медусельда - и раскопки в Англии с текстом "Беовульфа" тут же приходят на ум.
Справедливо, англосаксонские черты в культуре рохиррим наличествуют, но... вспомним и цитату из Писем про "half-nomadic people". Увы, за неимением Писем под рукой сейчас не могу привести ее полностью, но при необходимости найду без проблем.

Цитата:
А вот с этого момента поподробнее...
Особенность военной истории рохиррим - в том, что им никогда не приходилось противостоять такой же степной коннице. Восточнее рохиррим никаких известных конных народов не было. Есть подозрение, что в континентальных степях могли выжить на вольном выпасе только местные лошади без примеси крови меарас, мелкие и негодные под седло, и настоящих степняков там по этой причине просто не было. Основные противники роханцев - орки и дунландцы - как уже было отмечено выше, воевали большей частью пешими, к тому же в горах. Кампания по очищению Белых гор от орков научила бы сражаться пешими даже совсем упертых конников. Кампания 2758 г. против дунландцев - опять борьба вокруг предгорных крепостей. Битва на Поросе... остается только догадываться о тактических подробностях.
Жили-то рохиррим в степи, но воевали в других ландшафтах. Кстати, как раз потому, что в степь, не имея конницы, врагам не так просто было вторгнуться. Возможно, какие-то параллели можно найти в военной истории Венгрии - эти тоже жили в изолированном степном анклаве, а воевали в гористой и лесистой Европе. Но тут я, к сожалению, не владею материалом.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.10.06, 12:38   #22
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Нергал побери! Сколько дней заглядываю на форум, а мне на главной страничке только мое имя торчит как последнего ответившего! Безобразие! Только сейчас случайно заглянул вовнутрь!

Цитата:
Может быть у Вас есть на примете "подозрительные" названия?
Ну, только Меровинги. Тоже название династии как никак...

Цитата:
Надо учесть еще, что в Средиземье (в отличие от средневековой Европы) разводили картофель. Но был ли он распространен повсеместно,
Вряд ли... скорее, только в Шире и прилегающих местностях.

Цитата:
Справедливо, англосаксонские черты в культуре рохиррим наличествуют, но... вспомним и цитату из Писем про "half-nomadic people". Увы, за неимением Писем под рукой сейчас не могу привести ее полностью, но при необходимости найду без проблем.
Все может быть, но ведь многие верят в кочевой образ жизни тех же готов, поднабравшихся у всяких варваров кочевых, пока те не осели в цивилизованных землях. У рохиррим с этм было сложнее, поэтому они и сохранили черты старого образа жизни.
И потом, цитата (эта?): a still partly mobile and nomadic people of horse-breeders. Хорошо хоть не странствующий!

Цитата:
Особенность военной истории рохиррим - в том, что им никогда не приходилось противостоять такой же степной коннице. Восточнее рохиррим никаких известных конных народов не было. Есть подозрение, что в континентальных степях могли выжить на вольном выпасе только местные лошади без примеси крови меарас, мелкие и негодные под седло, и настоящих степняков там по этой причине просто не было
А что нам известно о тамошнем климате?

Цитата:
Основные противники роханцев - орки и дунландцы - как уже было отмечено выше, воевали большей частью пешими, к тому же в горах
А ведь кавалерию имели и (особенно) те, и те.
И потом, изначально ведь кавалерия северян (а рохиррим сохранили их воинские традиции) супротив кого-то ж создавалась?

Цитата:
Кампания по очищению Белых гор от орков научила бы сражаться пешими даже совсем упертых конников. Кампания 2758 г. против дунландцев - опять борьба вокруг предгорных крепостей.
А пехота Вестфолда на что? Да и кавалерия в горах, судя по тому, как о ней (точнее, ее отсутствию у нас) сожалели наши военные в Афганистане, не такая уж бесполезная вещь.
И потом, прошло почти 70 лет.
Для примера: в Англии англо-нормандская кавалерия 12 века охотно и успешно спешивалась в почти всех сражениях и воевала отлично в пешем строю (Теншбрэ, Бремюль, Бургтерульд, Норталлертон, Линкольн, Яффа, анжуйцы при Алансоне). Но стоило позабыть об этой традиции после притока новых веяний из Франции, и рыцарская кавалерия на протяжении всего 13 века (Линкольн, Льюис, Ившем, Данбар, Фолкерк) сражается верхом, пока с 1322 г. не начинает вновь спешиваться под шотландским влиянием новой тактики.

Цитата:
Битва на Поросе... остается только догадываться о тактических подробностях.
Ну, у харадрим была и пехота, и конница (легкая), и слоны. Ход боя думаю был сходен с Пеленнором, и пехоту рохиррим наверняка не брали в дальний поход.

P.S. Ага, деньга была: в Гондоре серебряная монета именовалась тарни, и та составляла 4-ю часть кастар.

P.P.S. "Denethor King of Minas Tirith" и это серьезный западный человек, в серьезной статье (Evans J. Антропология Арды). Ужос!

Last edited by Magnus Maximus; 25.10.06 at 17:40.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.10.06, 16:52   #23
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Нергал побери! Сколько дней заглядываю на форум, а мне на главной страничке только мое имя торчит как последнего ответившего! Безобразие! Только сейчас случайно заглянул вовнутрь!
А уведомление по почте тоже не приходило? А то ведь глюк этот уже не первый раз повторяется...

Цитата:
Ну, только Меровинги. Тоже название династии как никак...
Так эорлинги - это название народа в целом. "Forth Eorlingas!" Династия - Дом Эорла. Естественно, германских династий и родов (но не этносов!) на "инги" мы найдем достаточное количество, благо "инги" - это и есть патронимический суффикс.

Цитата:
Вряд ли... скорее, только в Шире и прилегающих местностях.
Думаю, что эти прилегающие местности включали, по крайней мере, Дунланд. Что касается остальных подходящих по климату регионов, то тут вопрос в том, откуда в Арде этот овощ происходит. Считая, что биология у него та же, что на земле, он не может быть аборигенным растением в Шире, его родина - субтропический климат с влажной безморозной зимой (соответствующей по погоде российскому лету):). Возможно, Гондор или Харад. И разводить его в известной нам части Эндоре скорее всего начали нуменорцы или даже эльфы, а значит, распространение картофеля как культурного растения вряд ли ограничивалось Широм.

Цитата:
И потом, цитата (эта?): a still partly mobile and nomadic people of horse-breeders. Хорошо хоть не странствующий!
Да, именно эта.

Цитата:
А что нам известно о тамошнем климате?
Виноград там выращивали (в Дорвинионе). Оснований предполагать, что в Арде, как и на Земле, степи к востоку не становились суше, у нас нет как будто - значит, выращивали в предгорьях и/или при искусственном орошении, как в Центральной Азии.

Цитата:
А ведь кавалерию имели и (особенно) те, и те.
Хм... про орков это Вы wolfriders имеете в виду? Кем комплектовалась конница Изенгарда, неизвестно, конечно, скорее всего, это были дунландцы, но это лишь догадки - реальность всегда богаче наших представлений о ней.:)

Цитата:
И потом, изначально ведь кавалерия северян (а рохиррим сохранили их воинские традиции) супротив кого-то ж создавалась?
Здесь и далее надо имхо четко разграничить езду на лошадях и использование их в бою. В описании конницы северян ("О гномах и людях") подчеркивается именно то, что лошади давали подвижность. Сражались ли тогда северяне верхом или спешивались перед боем - вопрос остается открытым, но скорее второе. Как транспортное средство лошадь в горах действительно весьма полезна, но в бою - значительно меньше.

Цитата:
А пехота Вестфолда на что?
Вопрос в том, когда она там появилась. Если опираться на примеры реальных кочевников (да и оседлых донских казаков XVIII-XX вв.) - заставить степного воина сражаться пешим могла только бедность, и "пластуны" появлялись именно как свидетельство социального расслоения, отсутствия у определенной части населения средств на приобретение боевого коня и снаряжения. Имхо появление у рохиррим пехоты - явление достаточно позднее. Хотя ездящая пехота и традиции пешего боя могли сохраняться у отдельных групп населения (более-менее оседлых обитателей предгорий) как традиция еще со времен Северян.

Цитата:
Ну, у харадрим была и пехота, и конница (легкая), и слоны.
Однако упоминаний о боевых слонах мы до Войны Кольца не встречаем. Есть подозрение, что это было новое "вундерваффе".

Цитата:
Ход боя думаю был сходен с Пеленнором, и пехоту рохиррим наверняка не брали в дальний поход.
Если пехота (см. выше) не была ездящей.

Цитата:
P.P.S. "Denethor King of Minas Tirith" и это серьезный западный человек, в серьезной статье (Evans J. Антропология Арды). Ужос!
Да уж. Они бы еще Путина императором титуловали.:)))
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.06, 12:06   #24
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
А уведомление по почте тоже не приходило? А то ведь глюк этот уже не первый раз повторяется...
Неа. И не в первый!

Цитата:
Так эорлинги - это название народа в целом. "Forth Eorlingas!" Династия - Дом Эорла. Естественно, германских династий и родов (но не этносов!) на "инги" мы найдем достаточное количество, благо "инги" - это и есть патронимический суффикс.
Угу.

Цитата:
Думаю, что эти прилегающие местности включали, по крайней мере, Дунланд. Что касается остальных подходящих по климату регионов, то тут вопрос в том, откуда в Арде этот овощ происходит. Считая, что биология у него та же, что на земле, он не может быть аборигенным растением в Шире, его родина - субтропический климат с влажной безморозной зимой (соответствующей по погоде российскому лету):). Возможно, Гондор или Харад. И разводить его в известной нам части Эндоре скорее всего начали нуменорцы или даже эльфы, а значит, распространение картофеля как культурного растения вряд ли ограничивалось Широм.
А потом началась "Картофельная война", как в Баварии!

Цитата:
Виноград там выращивали (в Дорвинионе). Оснований предполагать, что в Арде, как и на Земле, степи к востоку не становились суше, у нас нет как будто - значит, выращивали в предгорьях и/или при искусственном орошении, как в Центральной Азии.
Угу.

Цитата:
Хм... про орков это Вы wolfriders имеете в виду? Кем комплектовалась конница Изенгарда, неизвестно, конечно, скорее всего, это были дунландцы, но это лишь догадки - реальность всегда богаче наших представлений о ней.:)
Почему догадки? In its van were some Dunlending horsemen and a great pack of the dreadful Orc-ish wolfriders, feared by horses. Первая битва за Броды.

Цитата:
Здесь и далее надо имхо четко разграничить езду на лошадях и использование их в бою. В описании конницы северян ("О гномах и людях") подчеркивается именно то, что лошади давали подвижность. Сражались ли тогда северяне верхом или спешивались перед боем - вопрос остается открытым, но скорее второе. Как транспортное средство лошадь в горах действительно весьма полезна, но в бою - значительно меньше.
Обижаете, да?
They were tamers of beasts and had learned the mastery of horses, and many were skilled and fearless riders. These would often ride far afield as scouts and keep watch on movements of their enemies; and if the Orks dared to assemble in the open for some great raid, they would gather great force of horsed archers to surround them and destroy them.

И:
The Eotheod were first known by that name in the days of King Calimehtar of Gondor..., at which time they were a small people living in the Vales of Anduin between the Carrock and the Gladden Fields, for the most part on the west side of the river. They were a remnant of the Northmen, who had formerly been a numerous and powerful confederation of peoples living in the wide plains between Mirkwood and the River Running, great breeders of horses and riders renowned for their skill and endurance

Цитата:
Вопрос в том, когда она там появилась. Если опираться на примеры реальных кочевников (да и оседлых донских казаков XVIII-XX вв.) - заставить степного воина сражаться пешим могла только бедность, и "пластуны" появлялись именно как свидетельство социального расслоения, отсутствия у определенной части населения средств на приобретение боевого коня и снаряжения. Имхо появление у рохиррим пехоты - явление достаточно позднее. Хотя ездящая пехота и традиции пешего боя могли сохраняться у отдельных групп населения (более-менее оседлых обитателей предгорий) как традиция еще со времен Северян.
Гхм. Пластуны вообще-то у черноморцев (где то с конца первой трети XIX в.) и кубанцев, и даже пехота донцов и терцев (только в Первую мировую) НЕ именовалась пластунами. И Черноморское войско понять можно - до 10 пеших полков там и так имелось, а разведчики и своего рода спецназ - пластуны для действий в плавнях были необходимы.
Но то, что в пехоту шли именно недостаточно обеспеченные лица, это совершенно верно к любому народу, хоть к скифам, хоть к средневековым испанцам. Но это не означает социальное расслоение на позднем этапе развития.
А ездящей пехоты не было!

Цитата:
Однако упоминаний о боевых слонах мы до Войны Кольца не встречаем. Есть подозрение, что это было новое "вундерваффе".
Хм. zero, а шо мы вообще имеем знать о военной организации Харада до 3019 г.?

Цитата:
Если пехота (см. выше) не была ездящей.
Неа.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.06, 14:07   #25
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Почему догадки? In its van were some Dunlending horsemen and a great pack of the dreadful Orc-ish wolfriders, feared by horses. Первая битва за Броды.
Угу, спасибо. Отвечал с работы и не имел возможности заглянуть в первоисточник.:(
Цитата:
Обижаете, да?
Отнюдь. Еще раз: использование лошади как транспортного средства и использование ее в бою - две разные вещи. Подъезжать к полю боя на конях (ослах, верблюдах...) и сражаться пешими - отнюдь не редкая практика. Воспроизвожу цитату из вашего же сообщения:
"Возможно, что постепенно грань между всадником и пехотинцем стиралась и боец становился универсальным солдатом, который мог сражаться и верхом, и на земле". Практика спешивания всадников для боя прослеживается со времен Александра Македонского (если не раньше) до исчезновения кавалерии как рода войск, а в Арде - по крайней мере с Первой Эпохи. Нолдор не сражались верхом (это подчеркнуто в "Падении Гондолина", см. также поединок Финголфина с Морготом), хотя всадниками были едва ли плохими. Даже лучники Фингона скорее всего были не конными, а ездящими - в качестве материала эльфийских луков упоминается только дерево, т.е. боевой лук был длинным и непригодным для стрельбы с коня. Для того, чтобы пустить свою "парфянскую стрелу", Куруфину пришлось спешиться. Композитный ("роговой") лук считался чисто оркским оружием.
Если Вам не нравится называть "ездящей пехотой" бойцов, перемещающихся в стратегическом и оперативном масштабе верхом, но сражающихся пешими, - ради Бога. Но мне представляется, что ключевым все же является именно тактическое применение. Верхом перебрасывали, например, Преображенский и Семеновский полки - но от этого они не превратились в конную гвардию.:)
Цитата:
Хм. zero, а шо мы вообще имеем знать о военной организации Харада до 3019 г.?
Вот именно - ничего. Поэтому битва при Поросе интересна в политическом аспекте (вира, выплаченная за погибших роханских принцев), в тактическом с нее взять особо нечего.
Цитата:
Но то, что в пехоту шли именно недостаточно обеспеченные лица, это совершенно верно к любому народу, хоть к скифам, хоть к средневековым испанцам. Но это не означает социальное расслоение на позднем этапе развития.
А как Вы сами объясняете причину появления пехоты у рохиррим, при том, что в войске Эорла пеших не было?
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.06, 17:09   #26
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Угу, спасибо. Отвечал с работы и не имел возможности заглянуть в первоисточник.:(
Хе... А у меня вот есть... Хотя я и на работе...

Цитата:
Отнюдь. Еще раз: использование лошади как транспортного средства и использование ее в бою - две разные вещи. Подъезжать к полю боя на конях (ослах, верблюдах...) и сражаться пешими - отнюдь не редкая практика. Воспроизвожу цитату из вашего же сообщения:
"Возможно, что постепенно грань между всадником и пехотинцем стиралась и боец становился универсальным солдатом, который мог сражаться и верхом, и на земле". Практика спешивания всадников для боя прослеживается со времен Александра Македонского (если не раньше)
Александр свою конницу как-то раз спешил. В горах было: "Александр, видя, что небольшое число врагов удерживает высоту, мимо которой проходила его дорога, приказал своей охране и «друзьям» взять щиты, сесть на лошадей и скакать к этой высоте. Если те, кто занял ее, не тронутся с места, пусть половина отряда спрыгнет с лошадей, смешается с всадниками и сражается пешими. Враги, видя, что Александр наступает, оставили высоту и скрылись вправо и влево в горы".
Больше такого вроде бы не случалось.

Созданный им отряд димахов фактически являлся ездящей пехотой и не пережил своего создателя (собственно, они видимо были экстренной мерой, недолго применявшейся для форсированных маршей - на конце которых ожидался бой, и необходима была пехота): «Существовал и некий другой вид всадников — димахи — изобретение Александра, имевших снаряжение легче пешего гоплита, но тяжелее всадника. Двояко обученный, и для боя на земле, и на коне, димах скакал в местностях удобных для езды. Если же в неудобные местности он прибывал, чтобы он не был вовсе небоеспособным и не претерпел “лидийского несчастья”, некий сопровождающий его самого гиперет сподручно принимал коня; он же, сойдя с коня, становился гоплитом».

Цитата:
до исчезновения кавалерии как рода войск, а в Арде - по крайней мере с Первой Эпохи. Нолдор не сражались верхом (это подчеркнуто в "Падении Гондолина", см. также поединок Финголфина с Морготом), хотя всадниками были едва ли плохими. Даже лучники Фингона скорее всего были не конными, а ездящими - в качестве материала эльфийских луков упоминается только дерево, т.е. боевой лук был длинным и непригодным для стрельбы с коня.
Ну, не знаю, если Вас это (см. ниже) не убеждает? Не mounted, как называли англичане своих ездящих (не конных) лучников, а именно horsed.

Then Fingon, prince of Hithlum, rode against him with archers upon horseback, and hemmed him round with a ring of swift riders. And Glaurung in turn was dismayed, for he could not endure their darts, being not yet come to his full armoury. Серые анналы.

Then Fingon, prince of Gnomes, rode up against him with his horsed archers, and Glomund could not yet withstand their darts, being not yet come to his full armoury. Поздние Анналы Белерианда.

But Fingon, prince of Gnomes, rode up against him with horsed archers; and Glomund could not withstand their darts, being not yet come to his full armoury, and he fled back to hell. Квента Сильмариллион (т. 5)

Поединок Финголфина внимания не заслуживает. Как и многие другие воины, он хотел чувствовать в столь решающем бою под ногами прчоную землю, а не сжимать ногами бока животного, которое (невзирая на все свои достоинства) легко пугается и, хотя убить его нелегко, легко можно ранить. Если же лошадь испугается или будет ранена, воин может упустить момент в бою, а это может стоить ему жизни.

Цитата:
Для того, чтобы пустить свою "парфянскую стрелу", Куруфину пришлось спешиться.
He swift from horse did leap,
his brother lifted from the ground;
then bow of yew with gold wire bound 3085
he strung, and shaft he shooting sent,
as heedless hand in hand they went;
a dwarvish dart and cruelly hooked.
They never turned nor backward looked.
Loud bayed Huan, and leaping caught 3090
the speeding arrow. Quick as thought
another followed deadly singing;
but Beren had turned, and sudden springing
defended Luthien with his breast.
Deep sank the dart in flesh to rest. 3095

Тут не бой (кстати в стычке раньше конь то зело испугался Хуана! а ведь напали братья верхом, и Келегорм попытался заколоть Берена с седла, налетев на него с копьем), тут другое: ни за что нельзя промахнуться, иначе черную злобу и ненависть к конкретному объекту-мишени не удовлетворим...

кстати: In the Lay the shooter of the treacherous shafts is Celegorm; in The Silmarillion it is Curufin, using Celegorm's bow, and the vile act is settled on the wickeder (as he was certainly also the cleverer) of the brothers.

Гондолин: небольшое число коней в городе и географичесие условия легко объясняют слабое применение конницы...
Silent upon either hand stood a host of the army of Gondolin; all of the seven kinds of the Seven Gates were there represented; but their captains and chieftains were upon horses, white and grey.

but Salgant bore one of gold, and he alone rode into battle of all the sons of the Gondothlim, and he was heavy and squat. [Ноги не держали!] Опять-таки - вождь. Пример из UT выше показывает, что даже в мирное время одни вожди и военачальники передвигались верхом, а в бою - и вовсе один.

Цитата:
Композитный ("роговой") лук считался чисто оркским оружием.
Как было экспериментально доказано не очень давно, стрелять можно довольно успешно с коня и из средневекового английского "длинного лука" из тиса. Просто для этого необходимо вообще-то и на коне ездить прилично, что и объясняет, почему у англичан так и не появились реальные конные лучники в массе.

Цитата:
Если Вам не нравится называть "ездящей пехотой" бойцов, перемещающихся в стратегическом и оперативном масштабе верхом, но сражающихся пешими, - ради Бога. Но мне представляется, что ключевым все же является именно тактическое применение. Верхом перебрасывали, например, Преображенский и Семеновский полки - но от этого они не превратились в конную гвардию.:)
Мне? А где Вы видите таковых?

Цитата:
Вот именно - ничего. Поэтому битва при Поросе интересна в политическом аспекте (вира, выплаченная за погибших роханских принцев), в тактическом с нее взять особо нечего.
Поэтому не надо бить меня, выбивая сведения о армии Харада.... (хех)

Цитата:
А как Вы сами объясняете причину появления пехоты у рохиррим, при том, что в войске Эорла пеших не было?
Очень просто, как и в случае с сарматами, например - отправляясь в долгий поход на враждебную территорию или вообще за пределы своих земель, они не брали с собой свою пехоту, которую они (как и скифы) применяли В ОБОРОНЕ, когда на их собственные земли нападали враги. Да и вообще - нормально будет, согласитесь, не брать с собой в наступательную экспедицию, тем более дальнюю, этакое шевоше, ради быстроты передвижения с собой отягощающую путь пехоту?
Другое дело - если страну свою надо защищать. Тут, как в средневековье, созывается арьер-бан, и уж там пехота и преобладает.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.06, 23:39   #27
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хе... А у меня вот есть... Хотя я и на работе...
Хороший пример. Пожалуй, последую.:)
Цитата:
Не mounted, как называли англичане своих ездящих (не конных) лучников, а именно horsed.
Mounted и horsed... да, аргумент сильный. Сразу уж и вопрос об эксперименте с длинным луком: а ссылочку на источник можно? Кстати, это может объяснять, почему эльфы не нуждались в использовании композитных луков - они были достаточно хорошими всадниками, чтобы оставаться при тисовых, более дешевых и влагостойких. Но есть тут еще один подводный камень - тетиву на длинный лук ведь надевали лишь перед боем, что для конницы не очень-то удобно.
Цитата:
...а не сжимать ногами бока животного, которое (невзирая на все свои достоинства) легко пугается и, хотя убить его нелегко, легко можно ранить. Если же лошадь испугается или будет ранена, воин может упустить момент в бою, а это может стоить ему жизни.
Есть подозрение, что проблема была совсем в другом. Если уж эльфийский конь по команде голосом ("Нора лим, Асфалот!") мог четко выполнить определенную последовательность действий, причем вне прямой видимости хозяина, на что и собаку не так просто выдрессировать, то и в бою Рохаллор вряд ли потерял бы управляемость. Но если контакт эльфа с лошадью был даже более близким, чем у человека с собакой, то и отношение хозяина к своему коню было иным - не как к слуге, а как к другу, которого нельзя заставлять сражаться против его желания в битвах, не имеющих к нему отношения.
Цитата:
тут другое: ни за что нельзя промахнуться, иначе черную злобу и ненависть к конкретному объекту-мишени не удовлетворим...
И опять же - вопрос сводится к физическим возможностям эльфов (некоторые из которых вроде как попадали из лука в темноте в птичий глаз...). Снижалась ли вероятность попадания при стрельбе с коня настолько, что оправдывала потерю времени на спешивание, принятие боевой стойки, прицеливание?.. Кстати, после всего Куруфину/Келегорму не пришлось лошадку ловить - значит, стояла смирно, ждала хозяина. Это к вопросу об управляемости эльфийских коней.
Цитата:
Пример из UT выше показывает, что даже в мирное время одни вожди и военачальники передвигались верхом, а в бою - и вовсе один.
В военное время - и связные:
"Then came over the plain riders who bore breathless tidings
from those who kept vigil on the peaks..."
Но:
"Mother Idril, thou art weary, and warriors in
mail ride not among the Gondothlim, save it be old Salgant!"
Т.е. использование коня как боевой машины для ребенка, по крайней мере, воспринималось как что-то смешное, недостойное воина, и/или воспринималось как неоправданная жестокость по отношению к животному.

Забавная кстати сцена из UТ - раньше не обращал внимания, насколько это похоже на европейский военный парад Нового времени.:)

Цитата:
Очень просто, как и в случае с сарматами, например - отправляясь в долгий поход на враждебную территорию или вообще за пределы своих земель, они не брали с собой свою пехоту, которую они (как и скифы) применяли В ОБОРОНЕ, когда на их собственные земли нападали враги.
Еще раз: в войске Эорла не было ни одного пешего. Так как эорлинги, вроде бы, - потомки соратников Эорла, откуда среди них появились те, кто не имел коня, и как назвать этот процесс, если не социальным расслоением? Или вестфольдские кулаки-единоличники специально оставили лошадок дома - а то ведь в бою ценное животное еще и убить могут?:)

Цитата:
Да и вообще - нормально будет, согласитесь, не брать с собой в наступательную экспедицию, тем более дальнюю, этакое шевоше, ради быстроты передвижения с собой отягощающую путь пехоту?
Пехоту в узком смысле (не имеющую лошадей и перемещающуюся на своих двоих) - действительно вряд ли. Хотя... смотря как там по дороге было с подножным кормом. До Дагорлада вот роханский контингент дотопал пешком: кормить и поить коней на конечном отрезке пути было нечем.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.06, 11:27   #28
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Mounted и horsed... да, аргумент сильный. Сразу уж и вопрос об эксперименте с длинным луком: а ссылочку на источник можно?
Bartlett C. English Longbowman 1330-1515. Osprey, 1995. Кажется, здесь брал.

Цитата:
Кстати, это может объяснять, почему эльфы не нуждались в использовании композитных луков - они были достаточно хорошими всадниками, чтобы оставаться при тисовых, более дешевых и влагостойких. Но есть тут еще один подводный камень - тетиву на длинный лук ведь надевали лишь перед боем, что для конницы не очень-то удобно.
Ну... При Креси тетивы спрятали под шлемы, когда дождь быстренько пробежался, и сухие потом тут же натянули, а арбалетчики французов так и остались с промокшими тетивами. Так что...
Зато тис, вне всякого сомнения, был наилучшей древесиной, и тисовый лук, сообщают средневековые источники, «редко или никогда не ломался». Современные реконструкции показывают, что на изготовление лука из такого древка уходило всего-навсего 105 минут, а учитывая громадную практику мастеров того времени, вероятно, работа занимала и того меньше времени. Качество лука проверяли чиновники, закупавшие оружие для армии. Исследования немногочисленных уцелевших образцов XVI в. показывают исключительно высокий уровень использовавшегося материала. Сила натяжения лука (согласно Роберту Харди, 98-172 фунта = 45-80 кг) была такова, что раны из него могли быть «три дюйма длиной на два дюйма шириной и шесть дюймов глубиной» (соответственно, 7,62 – 5,08 – 15,24 см).

Цитата:
Есть подозрение, что проблема была совсем в другом. Если уж эльфийский конь по команде голосом ("Нора лим, Асфалот!") мог четко выполнить определенную последовательность действий, причем вне прямой видимости хозяина, на что и собаку не так просто выдрессировать, то и в бою Рохаллор вряд ли потерял бы управляемость. Но если контакт эльфа с лошадью был даже более близким, чем у человека с собакой, то и отношение хозяина к своему коню было иным - не как к слуге, а как к другу, которого нельзя заставлять сражаться против его желания в битвах, не имеющих к нему отношения.
Вот Вам выдержки из монографии о античных колесницах и коннице:
Конь во время боя довольно стойко переносит ранения и еще некоторое время может функционировать («нужно тяжело ранить лошадь, чтобы она пала на месте»; «нелегко сразить лошадь, разве что ядро не разобьет ей голову», «если только у лошади не перебиты ноги или пуля не раздробила голову»), но после сражения он становится надолго недееспособным или же вообще выбывает из строя.
В то же время лошадь животное очень восприимчивое к шуму и, следовательно, очень пугливое, что отмечали еще древние. Поэтому армейских животных специально приучали именно не бояться шума и людей, но обычно этому обучению не уделяли особого внимания.

Цитата:
И опять же - вопрос сводится к физическим возможностям эльфов (некоторые из которых вроде как попадали из лука в темноте в птичий глаз...). Снижалась ли вероятность попадания при стрельбе с коня настолько, что оправдывала потерю времени на спешивание, принятие боевой стойки, прицеливание?.. Кстати, после всего Куруфину/Келегорму не пришлось лошадку ловить - значит, стояла смирно, ждала хозяина. Это к вопросу об управляемости эльфийских коней.
Celegorm took him beside him on his horse, and the brothers made then as if to ride away; and Beren turned away and took no heed of their words. But Curufin, being filled with shame and malice, took the bow of Celegorm and shot back as they went [замечу – чужой лук, а лук требует привычки, и вряд ли даже отличный стрелок попал бы в цель из незнакомого лука с первого выстрела – неудивительно, что Куруфин спешился]; and the arrow was aimed at Luthien. Huan leaping caught it in his mouth; but Curufin shot again, and Beren sprang before Lúthien, and the dart smote him in the breast.

Наконец, в Лэ о Лейтиан что сказано?
«Он быстро с коня соскочил,
Брата поднял с земли;
Затем тисовый лук с обмоткой из золотой нити
Он натянул, и, выстрелив, стрелу послал…»
Значит, он соскочил с коня, чтобы поднять брата, а ПОТОМ натягивает лук.

Кстати, я тут поискал еще о эльфах, лучниках и конях:
Серые анналы.
Год 455. Celegorn and Curufin held strong forces behind Aglon, and many horsed archers, but they were overthrown, and Celegorn and Curufin hardly escaped...
Год 462, Хитлум. Then the Eldar had the victory and the Orcs broke and fled, pursued by the horsed archers even to the Iron Mountains. (Ср. в Сильмариллионе: "Then the Orcs broke and fled, and the Eldar had the victory, and their horsed archers pursued them even into the Iron Mountains".)

Нирнаэт Арнойдиад так началось: Now his [Гвиндора] wrath was kindled to madness, and he leapt forth on horseback, and many riders with him; and they pursued the heralds and slew them, and drove on deep into the main host.

Кстати, у Тингола тоже было маловато всадников, но слой "рыцарей" (точнее, их аналог, поскольку сказано это человеком) существовал: Нарн И Хин Хурин: "What boon would you have of King Thingol?" said Beleg to the boy. "I would be one of his knights, to ride against Morgoth, and avenge my father," said Turin.

Цитата:
"Mother Idril, thou art weary, and warriors in
mail ride not among the Gondothlim, save it be old Salgant!"
Т.е. использование коня как боевой машины для ребенка, по крайней мере, воспринималось как что-то смешное, недостойное воина, и/или воспринималось как неоправданная жестокость по отношению к животному.
zero, ну у Вас и фантазия... Какая боевая машина? Какая жестокость?
Мальчик всего лишь сказал, что "воины в кольчугах не скачут среди гондотлим, кроме старого Салганта", т.е. повторяется то же сообщение, что и выше - только Салгант пошел в бой на коне. В общем-то, нормально - кроме гонцов и военачальников верхом все равно никто не ездил, а при осаде, в городе, удобней передвигаться пешим. К тому же неслучаен моральный контекст - единственный конник гондолимцев ведь далеко не самая лучшая личность среди них, к тому же трус (вспомнил ли тут Толкин эпизод "Битвы при Мэлдоне", когда бегущий с поля боя воин спасается верхом, и многие принимают его за своего командира?).

Soon after this the main company came up, and Tuor gave Earendel to his mother who was in a great joy; but Earendel would not be borne in her arms, for he said: “Mother Idril, thou art weary, and warriors in mail ride not among the Gondothlim, save it be old Salgant!” and his mother laughed amid her sorrow; but Eärendel said: “Nay, where is Salgant?” - for Salgant had told him quaint tales or played drolleries with him at times, and Eärendel had much laughter of the old Gnome in those days when he came many a day to the house of Tuor, loving the good wine and fair repast he there received. But none could say where Salgant was, nor can they now.

Цитата:
Еще раз: в войске Эорла не было ни одного пешего. Так как эорлинги, вроде бы, - потомки соратников Эорла, откуда среди них появились те, кто не имел коня, и как назвать этот процесс, если не социальным расслоением? Или вестфольдские кулаки-единоличники специально оставили лошадок дома - а то ведь в бою ценное животное еще и убить могут?:)
Еще раз: zero, в войске Эорла, ОТПРАВИВШЕМСЯ В ДАЛЬНИЙ ПОХОД, не было ни единого пешего. В войске Теодена, ОТПРАВИВШИМСЯ В ДАЛЬНИЙ ПОХОД, не было ни единого пешего. Но пехота была - в Вестфолде, который также обладал конницей.
‘I have left Erkenbrand and three hundred good men in Helm's Deep, together with many stout country folk, and yeomen of Westfold; and men skilled in the mountains are to keep watch on the tracks and passes that lead from there to here.

И снова - для обороны даже исторические кочевники использовали пехоту, но не брали ее в наступательные походы. Что не так?

Пони кстати у рохиррим тоже были.
Merry ... was riding himself now, on a sturdy hill-pony furnished for him [241] at Helm's Deep...
Hobbits are given ponies — and Gimli!
и что, интересно, пони то из Вестфолда... так что могли и впрямь перебрасывать верхом свою пехоту?

А вот кто на них сидел обычно: ‘Somewhat short of ten thousand,’ answered Aragorn: ‘but in that count I reckon only men well-horsed, fully armed, and with gear and provision to ride to battle far away, if needs be. As many again there are of men on foot or with ponies, with sword and shield, or bowmen and light-armed men of the dales: a good force to defend strong places, if war should come to the [250] land of Rohan itself.

P.S. Не надо, пожалуйста, использовать слово "кулак". У нас есть источник - "йомены".
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.11.06, 15:27   #29
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Bartlett C. English Longbowman 1330-1515. Osprey, 1995. Кажется, здесь брал.
Спасибо.

Цитата:
Ну... При Креси тетивы спрятали под шлемы, когда дождь быстренько пробежался, и сухие потом тут же натянули, а арбалетчики французов так и остались с промокшими тетивами. Так что...
Вопрос в том, как обращаться с таким луком в разъезде где-нибудь на рубежах Анфауглит (где постоянная готовность оружия жизненно необходима).

Цитата:
В то же время лошадь животное очень восприимчивое к шуму и, следовательно, очень пугливое, что отмечали еще древние. Поэтому армейских животных специально приучали именно не бояться шума и людей, но обычно этому обучению не уделяли особого внимания.
Вы, насколько я понял, принимаете как аксиому то, что лошадь Арды (происходящая от валинорских коней, привезенных Феанаро) суть биологически то же самое, что и лошадь Земли, что для меня далеко не очевидно. И еще менее очевидно то, что отношения между всадниками-эльфами и их конями - те же, что у людей в исторический период. См. еще раз историю спасения Фродо Асфалотом.

Цитата:
Значит, он соскочил с коня, чтобы поднять брата, а ПОТОМ натягивает лук.
Справедливо. Но для того, чтобы выстрелить и уйти безнаказанно, он должен был быть уверен в том, что успеет , отстрелявшись, сесть верхом (с длинным луком и бессознательным Келегормом на руках!) и ускакать, имея дело с одним из лучших индивидуальных бойцов своего времени. Вопрос: почему он был так уверен и почему эта уверенность оправдалась?

Цитата:
Нирнаэт Арнойдиад так началось: Now his [Гвиндора] wrath was kindled to madness, and he leapt forth on horseback, and many riders with him; and they pursued the heralds and slew them, and drove on deep into the main host.
И это - единственный документированный пример, когда эльфы атаковали противника холодным оружием в конном строю. Что из себя представляла эта конница - остается только догадываться.

Цитата:
Кстати, у Тингола тоже было маловато всадников, но слой "рыцарей" (точнее, их аналог, поскольку сказано это человеком) существовал.
Если и существовал, то в Хитлуме, т.к. дориатских реалий восьмилетнему Турину было узнать неоткуда.

Цитата:
Мальчик всего лишь сказал, что "воины в кольчугах не скачут среди гондотлим, кроме старого Салганта", т.е. повторяется то же сообщение, что и выше - только Салгант пошел в бой на коне.
Здесь мне кажется важным контекст - ехать верхом на матери маленькому Эарендилу кажется зазорным для будущего воина - так же, как зазорно для воина ехать верхом на лошади, будучи одетым в доспехи. Ваша же трактовка приписывает ему значительно более сложный ход мысли.
Во всяком случае я не вижу ничего, что однозначно исключает предлагаемую мной трактовку, особенно учитывая другие косвенные свидетельства. Вспомним, как Толкин болезненно воспринял свою оговорку в "ВК" о том, что конь Глорфиндела был оседлан и взнуздан. Вопрос: почему эльфы принципиально не использовали седел и стремян, что исключало создание ими тяжелой конницы рыцарского типа?

Цитата:
Еще раз: zero, в войске Эорла, ОТПРАВИВШЕМСЯ В ДАЛЬНИЙ ПОХОД, не было ни единого пешего. В войске Теодена, ОТПРАВИВШИМСЯ В ДАЛЬНИЙ ПОХОД, не было ни единого пешего.
В первом случае это был не просто дальний поход, а переселение всего народа.

Цитата:
As many again there are of men on foot or with ponies, with sword and shield, or bowmen and light-armed men of the dales: a good force to defend strong places, if war should come to the [250] land of Rohan itself.
Так вот откуда взялись все эти легко- и плоховооруженные пешие и худоконные, и что это, как не признак расслоения роханского общества, во время похода Эорла представлявшего однородную массу конников? Хотя тут еще могла сыграть большую роль инкорпорация дунландцев...

Цитата:
P.S. Не надо, пожалуйста, использовать слово "кулак". У нас есть источник - "йомены".
Вообще-то слово было использовано в шутку. Если это не бросается в глаза или оскорбило Вас - прошу прощения.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.11.06, 16:21   #30
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вопрос в том, как обращаться с таким луком в разъезде где-нибудь на рубежах Анфауглит (где постоянная готовность оружия жизненно необходима).
Элементарно. Точно так же (если про простой лук), как английская ездящая пехота в бесконечных разъездах по Франции в далеко не жаркую погоду - тетиву с лука под шлем, плюс за пазухой еще пара запасных тетив. В дождь любой лук все равно бесполезен, а по его прекращении натянуть тетиву на лонгбоу - пара пустяков.

Цитата:
Вы, насколько я понял, принимаете как аксиому то, что лошадь Арды (происходящая от валинорских коней, привезенных Феанаро) суть биологически то же самое, что и лошадь Земли, что для меня далеко не очевидно. И еще менее очевидно то, что отношения между всадниками-эльфами и их конями - те же, что у людей в исторический период. См. еще раз историю спасения Фродо Асфалотом.
Ну так докажем разницу:
а) Речь эльфийскую понимали?
б) Жили столько же, сколько и люди?

Потом: ДА, "многие" предки коней Первой эпохи приплыли из Валинора, но столь же ясно, что ДАЛЕКО НЕ ВСЕ кони эльфов происходили от валинорских лошадей.

Мумак хоть и не слон, а лошадей пугает точно так же капитально... Кстати мысль: Теодену выговор - свиней не захватил с мышами под Минас-Тирит!
Ну, летать кони все равно не умели...

Цитата:
Справедливо. Но для того, чтобы выстрелить и уйти безнаказанно, он должен был быть уверен в том, что успеет , отстрелявшись, сесть верхом (с длинным луком и бессознательным Келегормом на руках!) и ускакать, имея дело с одним из лучших индивидуальных бойцов своего времени. Вопрос: почему он был так уверен и почему эта уверенность оправдалась?
Не понял. Попал ведь. Бы. Если б спутники на помощь не бросились и не заслонили буквально грудью - такую "глупость" предусмотреть трудно.

Говоря о лонгбоу, вот что лучник мог. Роберт Харди замечает, что стрелок мог выпустить 15 «сносно нацеленных стрел» в минуту. (Позднее он увеличил эту цифру до 20 стрел, правда, на каком основании, неясно.) Несомненно, физически возможно сделать шесть прицельных выстрелов в минуту, и большинство историков признают именно такой темп стрельбы, хотя Харди пишет о 10, Кеннет Фоулер о 10-12, а Дэвид Никол даже о 15 выстрелах!
Пока (и если) Берен добежит до цели, из него сделают подушечку.

Цитата:
И это - единственный документированный пример, когда эльфы атаковали противника холодным оружием в конном строю. Что из себя представляла эта конница - остается только догадываться.
(ехидно) Она представляла собой коварных ельфов Нарготронда.
А вот чем вооружена, Нергал его знат. Конные копейщики и лучники, вероятно.
Турин тоже, кстати, "выехал" вместе с королем на последнюю битву Нарготронда.

Цитата:
Если и существовал, то в Хитлуме, т.к. дориатских реалий восьмилетнему Турину было узнать неоткуда.
Хм. Я склонен думать, что мальчик распространял людские реалии (сравним с описанием отправления отряда на Нирнаэт) посознательно на эльфийские.

Цитата:
Здесь мне кажется важным контекст - ехать верхом на матери маленькому Эарендилу кажется зазорным для будущего воина - так же, как зазорно для воина ехать верхом на лошади, будучи одетым в доспехи. Ваша же трактовка приписывает ему значительно более сложный ход мысли.
Неа. Тут вообще никакой сложной мысли не вижу, кроме Вашей: мальчик всего лишь сказал, что "воины в кольчугах не скачут среди гондотлим, кроме старого Салганта", т.е. повторяется то же сообщение, что и выше - только Салгант пошел в бой на коне (вне боя то они все равно ездили верхом, вожди). Понятно, что всадники среди пеших виден издалека, и по этой единственной причине и удостоился замечания.
Не надо ничего усложнять.

Цитата:
Во всяком случае я не вижу ничего, что однозначно исключает предлагаемую мной трактовку, особенно учитывая другие косвенные свидетельства. Вспомним, как Толкин болезненно воспринял свою оговорку в "ВК" о том, что конь Глорфиндела был оседлан и взнуздан. Вопрос: почему эльфы принципиально не использовали седел и стремян, что исключало создание ими тяжелой конницы рыцарского типа?
А мысль о том, что они изначально пристрастились к конным лучникам, ни на что не наводит? Парфяне и скифы без стремян заставляли бежать от них даже непобедимых до того персов и римлян.
Катафракты (сарматы, те же парфяне) великолепно продемонстрировали, что тяжелая конница с пиками может отменно действовать, и не прибегая к стремянам.
В З. Европе стремя появлялось ОЧЕНЬ медленно, от аваров: и если лангобарды быстро приняли его, то что до франков и их соседей - до 700 г. известны всего один или два образца стремян из аламаннских погребений, но ни одного – с франкских могильников, даже там, где были найдены предметы конского снаряжения. Для каролингского периода вещи в могилах уже отсутствуют, исключая нижнерейнской области, но и там не обнаружено ни одного стремени VIII в. Все находки относятся к территории Фризии и Саксонии. Единственное указание на использование стремян всадниками Карла Великого – иллюстрации Валансьеннского Апокалипсиса (среднерейнский регион, вскоре после 800 г.). В то же время, конный воин (вооружен копьем с перекрестьем и мечом) на миниатюре из рукописи северофранцузского происхождения (последняя треть VIII в., видимо, 790/795 г.) ездит без стремян.

Цитата:
В первом случае это был не просто дальний поход, а переселение всего народа.
Ага. С женщинами, стариками и детьми, да? Плюс огроменный обоз. Плюс стада.
Не смешно.


Цитата:
Так вот откуда взялись все эти легко- и плоховооруженные пешие и худоконные, и что это, как не признак расслоения роханского общества, во время похода Эорла представлявшего однородную массу конников? Хотя тут еще могла сыграть большую роль инкорпорация дунландцев...
По мне так это горцы и те же дунландцы.
Легковооруженный воин - еще не значит бедный или низкого соц. статуса. Просто молодой. Вольфрам объясняет происхождение сова тиуфад у готов как возможно, “начальник слуг при войске”, т.е. юных или легковооруженных воинов, считавшихся слугами или пажами, по его словам.

Цитата:
Вообще-то слово было использовано в шутку. Если это не бросается в глаза или оскорбило Вас - прошу прощения.
- Юмористы... Щастья… Щастья меня лишили, изверги. Ненавижу вас.
– Да лана те. Давай лучше в горлишко запустим. Смажем печаль твою.
– Предложение считаю пошлым и несвоевременным.
– Не понял?!
– Я грю, наливайте. Но знайте - я вас презираю (с)

– Ты сильно огорчаешь своих друзей. А твои друзья не любят огорчаться, правда?
– Правда. Давайте бросим его в речку.
– Не, это не наш метод (с)
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:22.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.