Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 10.04.08, 17:35   #41
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Так, Фродо никого не бац-бац. О нёс крест свой до вулкана, где ему откусили палец вместе с ним. Грызть он никого не грыз.
??? Для вас, извините за ехидство, осталось тайной за семью печатями, что именно действия Фродо (как прямые - дошел, так и косвенные - проявил милосердие к Голлуму) привели к развоплощению Саурона? Так что в этом смысле Фродо его вполне бац-бац - по сути, во всяком случае.

Цитата:
Творец не "вступает в отношения" с Сатаной. Если вступает - это манихейство.
Странное речете. Творец вступает в отношения со всем сущим хотя бы тем, что он это сущее сотворяет. Сатана - его творение - не как Сатана, а как angelic being со свободой воли, которая может быть обращена и против Творца. Так что отношения есть по определению. Напомню также слова Илуватара Мэлькору (которого Толкин в письмах прямо называет Satan): "And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind, and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory". Вот такие отношения...


Цитата:
"??? Мы с вами разных Толкинов читали? «Был Эру Единый, что в Арде зовется Илуватар» - не помните? Как же так можно валить в одну кучу два таких разных мира??!!"
Ну что ж Вы так, Анариэль (как Вас уменьшительно можно звать, кстати?). Эру в Арде нет,
??? Ну и что? Самые разумные и осведомленные обитатели Арды прекрасно знают, что Малым Королевством (Ардой) сущее не ограничено... Не говоря уже о перспективе прихода Художника в Картину...

Цитата:
зовётся-то он по-разному,
Главное - не имя, а суть: Единый Творец.

Цитата:
но увы, нет его в нашей (ардианской) вселенной,
МЫ НЕ ПУТАЕМ АРДУ И НАШ МИР!

Цитата:
и Моргот, а потом Саурон делал что хотел.
Вы наивны. Почитайте, что ли, Письма Толкина, я не знаю... А пока, извините, то, что вы пишете про мир Толкина, истине не соответствует.

Цитата:
Связь только через Манве, кажется. Таким образом, Толкин деист, как и Пулман (ну, этот с натяжкой, конечно, но всё же).
Натяжка размером с Таниквэтиль, как водится. Не знаю, что именно в деталях у Пулмана, но назвать Толкина деистом - это ткнуть пальцем в небо. Извините. если вы так плохо понимаете Толкина, нет смысла полагаться на ваш анализ Пулмана.

Цитата:
Сделал Бог мир, нажал на кнопку "Пуск" - и удалился. Нуменор уничтожил? Разрешил Берену воскреснуть, а Лучиэни умереть? Так для этого ему в Арде быть необязательно. Бытие предполагает наличие.
У вас плохо с логикой. Вы не видите, что предложения "Сделал Бог мир, нажал на кнопку "Пуск" - и удалился" и "Нуменор уничтожил? Разрешил Берену воскреснуть, а Лучиэни умереть?" друг другу противоречат? Он не в Арде лично, но он от нее не удаляется. Как автор книги, не находясь в ней, определяет в ней все течение событий.

Цитата:
Повторю ещё - ну Метатрон не Сатана, раз он наместник Михаила. Как же он может быть сатаной?
Еще раз для тех кто в танке: если определить Сатану как сущность, которая называет себя Богом, Богом не являясь, то Метатрон Пулмана должен подходить под ээто определение. Вне зависимости от всего остального.

Цитата:
И не подмастерье сатаны. Он узурпатор, мафиозо.
Слушайте, вы что, не понимаете того, что вам пишут?

Цитата:
Метатрон - никак не абслютное зло.
У вас неадекватные представления о христианстве. Именно в христианстве нет и не может быть концепции абсмолютного зла - поскольку абсолютен только Творец. Вы бы, уважаемый, сначала повысили свой уровень знаний, а потом размышляли бы о христианстве, а то смешно, честное слово.

Цитата:
Саурона даже, маяа несчастного, немогли из Мородора достать, только подвиг слабого хоббита поправил дела (не насилие! нет, не насилие! ещё раз: не насилие!!!)
Как интересно: опять непонимание христианства и неприятие насилия идут рука об руку... Вы бы почитали, что ли, Толкина, о том, например, что Тулкас - это хорошая сторона насилия в борьбе со злом... Да и в ВК вкладом в победу над Сауроном являются и военные - насильственные - действия Гондора и прочих Свободных Народов...
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.08, 17:49   #42
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
[B]Я не говорил, что "победа была достигнута без насилия", это Ваши слова. Я написал "подвиг слабого хоббита поправил дела (не насилие! нет, не насилие! ещё раз: не насилие!!!)", в три часа ночи имея в виду то, что не огнём и мечаом добыл Фродо победу над Сауроном, а отказом от насилия - отказом от Кольца Власти.
Вы неверно интерпретируете текст. Кольцо Власти - это не символ и не идея насилия как такового. Это идея власти. Фродо отказывается (пытается отказаться), таким образом, не от насилия, а от неправедной власти.

Цитата:
Над Саруманом одерживают "физическую победу", хоть и не могут выкурить его из Ортханка. Орков сарумановых мочат, в буквальном смысле, т.е., в воде. Но Саруман - не Зло Средиземья,
Ну-ка, расскажите, плс, что это такая за сущность - Зло Средиземья? Сколько Толкина читаю, а с таким не сталкивалась...

Цитата:
Гэндальф (и Толкин) выбрал Фродо главным героем вопреки "Малому набору..." Свиридова, выбрал слабого и маленького хоббита. Не богатыря, как Эдмунд или Питер у Льюиса. Не волшебника, не мудреца. Выбрал просто человека (хоббита, но хоббиты - это маленькие человечки), но сильного духом, и способного противостоять Злу - хотя Кольцо тоже выбрало Бильбо, а потом Фродо, кстати.
Вы опять ошибосно интерпретируете текст. Я бы посоветовала вам перечитать ВК, потому что то, что вы пишете про роман, с реальностью соотносится слабо. Гандальв не выбирает Фродо, он говорит, что Фродо выбрал случай. Никакой связки с насилием или ненасилием нет. И выбрало не Кольцо (ему-то надо только вернуться к хозяину), а выбрал Случай. Finger of God, одним словом. Мысль насчет "но сильного духом, и способного противостоять Злу" тоже смехотворна, если вспомнить то, что Фродо сам не смог выбросить Кольцо.

Цитата:
Пётр мог схватиться за меч, но не Иисус. Есть ангелы с мечом карающим, но герой той Книги - без меча. Он мог бы сделаться царём мира - но отверг предложение.
Потому что он и так им является по определению. И глупо принимать этот титул из рук собственного создания...

Цитата:
Аслан загрыз Колдунью, и я считаю это концептуальной ошибкой Льюиса.
Это потому что вы неправильно понимаете христианство и считаете, что главное в нем - ненасилие. А это не так. Главное, скорее уж, борьба с Сатаной адекватными методами (когда надо - насилие, когда надо - отказ от насилия). В мирах Льюиса и Толкина правильно бороться со злом посредством насилия: "But if you imagine people in such a mythical state, in which Evil is largely incarnate, and in which physical resistance to it is a major act of loyalty to God" (Пиьсма Толкина).

Цитата:
Но убийство - это грех, как бы то ни было, и для человека, и для ангела,
Вы христианин? Вы так авторитетно и точно знаете, что и в какой ситуации есть грех, а в какой нет? А вы знаете, что известны случаи канонизации людей, совершивших грех самоубийства? Короче, не распространяйте вы ваше понятие о грехе на религию с другим понятием о грехе.

Цитата:
и для сына небесного императора или как его там. Не надо было так поступать Аслану. Ну, это моё мнение.
Именно что ваше. То есть основанное на недостаточном понимании христианства вообще и Льюиса в частности.
...Вы понимаете, что вы ставите себя в смешное положение, претендуя на то, что лучше Льюиса разбираетесь в христианстве?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.08, 17:56   #43
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Аслан... когда вокруг битва, все дерутся, и Колдунья убивает направо и налево, не загрызть её - тоже грех. Упущение это, когда образ Добра временно становится злым (а как иначе загрызть?) - не Аслана, а автора.
Это не упушение автора. Это ваше упущение - ваша неспособность понять замысел автора. Или понять, что ваше представление о Добре не является абсолютным и разделяемым Льюисом. Учитесь видеть субъективность ваших представлений.

Цитата:
Вообще, столько крови для детской книжки (хотя Льюис протестовал против "детского писателя") - это неправильно.
Вы, наверное, не менее чем кандидат псих.наук со специализацией по детской психологии, если позволяете себе столь безапелляционные утверждения?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.08, 18:28   #44
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Анариэль Ровэн пишет:
Для вас, извините за ехидство, осталось тайной за семью печатями, что именно действия Фродо (как прямые - дошел, так и косвенные - проявил милосердие к Голлуму) привели к развоплощению Саурона? Так что в этом смысле Фродо его вполне бац-бац - по сути, во всяком случае.

Здравствуйте, Анариэль! Рад читать Ваш пост!

1. Бац-бац, в моём понимании - это пришёл и больно стукнул, или стрельнул, или зарядил заклинанием каким. Чтобы чёрный властелинишка удар прочувствовал на собственной наглой чёрной шкуре.

Разумеется, Фродо своим поведением довёл Саурона до развоплощения, но бить он его не бил, за Горлума - из того заступался. По сути, а не так, как Вы пытаетесь утверждать, властелинов Фродо не свергал, не рубил и не кромсал. Только что колечко уронил в вулкан. Ни в каком смысле Фродо никого не бац-бац, не покоцал, не убил, не уничтожил (вот Императора-сита из Зв.Войн - его покоцали, да. У Пулмана - тоже в Свардбальде д.Мишу физически бац-бац.) Фродо же - никого и никуда. Саурон-то вложился весь в колечко, сам и виноват, морготов парасит.

Вы пишете: "Сатана - его творение - не как Сатана", а как angelic being со свободой воли, которая может быть обращена и против Творца. Так что отношения есть по определению."

В смысле, посольство Бог что ли к Сатане отрядил, атташе своего держит в аду? Сатана - такое творение, как и человек, ещё не известно, кто круче (отдать салют Адаму отказался, как известно)

"МЫ НЕ ПУТАЕМ АРДУ И НАШ МИР!"

Хорошо, не путаем, не путаем. Арда-это Арда, наш мир - это наш мир. Но Эру находится за пределами Арды, это нам Толкин рассказал. Имеется ли Бог в нашем мире - вопрос. "На небесах его нет, а на небесях есть" (с)В.Токарева.

И почему же я не могу назвать Толкина деистом? Не понимаю. Бог где-то за грайнью мира, в дела мира не вмешивается, так, поддерживает коннект через главного ангела своего. Имхо, деизм.

"У вас плохо с логикой. Вы не видите, что предложения "Сделал Бог мир, нажал на кнопку "Пуск" - и удалился" и "Нуменор уничтожил? Разрешил Берену воскреснуть, а Лучиэни умереть?" друг другу противоречат? Он не в Арде лично, но он от нее не удаляется. Как автор книги, не находясь в ней, определяет в ней все течение событий."

Ну так, понимаешь, разрешить то-он мог и вне Арды, и приближаться к ней, входить в неё ему не надо совсем для этого. К тому же, заметьте, все эти действия - опосредованы, Эру если что-то и дозволяет/недозволяет, то через своих приказчиков(ну, управляющих, менеджеров зала). Сам он со времён музыки ни к чему не прикасался, заметьте снова.

"Еще раз для тех кто в танке: если определить Сатану как сущность, которая называет себя Богом, Богом не являясь, то Метатрон Пулмана должен подходить под ээто определение. Вне зависимости от всего остального."

Ну, во-первых, Богом "как бы" называет себя Михаил Архангел у Пулмана, при этом самого Михаила на вид не показывают, и Метатрон/Енох шурует самостоятельно. Метатрон - наместник Михаила, его доверенное лицо. (он вообще-то персонаж, кажется, из Торы, не помню Метатрона в Св.Писании).

В книге Пулмана вовсе не утверждается отсутствие "Бога"-творца: как могло бы показаться.

"Властитель, Бог, Творец, Господь, Яхве, Эл, Адонаи, Царь, Отец, Всемогущий — все эти имена он дал себе сам. Он не был создателем, он был ангелом, как мы,.— да, первым ангелом, самым могучим, но образовался из Пыли, как и мы, а Пыль — это просто название того, что происходит, когда материя начинает сознавать себя. Материя любит материю. Она хочет познать себя, и так рождается Пыль. Первые ангелы образовались из Пыли, и Властитель был самым первым. Он сказал тем, кто появился после, что он их создал, но это была ложь. Одна из тех, кто появился позже, была мудрее его и узнала правду — и тогда он ее изгнал."

Т.е., Михаил "образовался", но как он образовался - не указано. Т.е., нет препятствий думать, что его образовали.

Между прочим. "Мелко" и "Михаил", букв. "ми ка эл". "Старший полномочный посланник Эля». Хм.


"Слушайте, вы что, не понимаете того, что вам пишут?"

Понимаю, будьте уверены! Я очень всё понимаю, и даже сказать могу в ответ!

"У вас неадекватные представления о христианстве. Именно в христианстве нет и не может быть концепции абсолютного зла - поскольку абсолютен только Творец. Вы бы, уважаемый, сначала повысили свой уровень знаний, а потом размышляли бы о христианстве, а то смешно, честное слово."

Повысить не мешало бы, да. Ну вот, например:
Вопрос о существовании зла в мире является радикальным вопросом, выводящим на предел смысла всю теологическую дискурсивность средневековья. Он адекватен по своему статусу вопросу: «Бытие есть?», а соответственно, на языке христианской философии может трансформироваться в основной вопрос: «Бог есть?». Ответ на него всегда будет носить характер теодицеи, т.е. защиты бытия бога.
Возможны чегыре варианта теодицеи:
1. Бог не является ни всеблагим, ни всемогущим.
2. Бог всеблаг, по не всемогущ.
3. Бог всемогущ, но не всеблаг.
4. Бог и всеблаг и всемогущ.
Первые три варианта неприемлемы для христианской традиции, поскольку они подвергают сомнению сущность Бога. Он не может не быть всемогущим и всеблагим. В противном случае речь будет идти уже не о Боге. Остается последний вариант. Именно эта традиция требует примирить бытие Бога и существование зла. Рассмотрим поначалу эту единственно возможную для христианства возможность.
Бог является субъектом, поскольку Он деятелен. Поскольку деятельность эта заключается в сотворении всего сущего, Бог является к тому же и абсолютным субъектом, или Субъектом, причем Субъектом положительным, так как для Него характерна созидательная деятельность. Но в сотворенном Богом мире есть место злу. Раз есть положительный Субъект, то должен быть и отрицательный Субъект, характеризующийся разрушительной деятельностью, противостоящий добру и
творящий зло. Персонификацией злого начала в христианстве выступает Дьявол, который также является абсолютным субъектом, только отрицательным. Таким образом, проблема зла в христианстве переплетается с концептом Дьявола, который и есть воплощение зла. Собственно говоря, понятие Дьявола, вводимое в оборот христианскими мыслителями для решения проблемы зла, не справляется со своей задачей. Действительно, дуализм не может разрешить проблему зла. Поскольку, если Сущий есть, Он должен быть один. Всякая множественность должна быть подчинена Сущему, поскольку альтернативой бытию является не другое бытие, а небытие.
Другой особенностью христианской традиции в решении проблемы зла является нравственный пафос. Как уже было сказано выше, борьба Добра и Зла совершается на уровне абсолютных субъектов, то есть окончательная победа добра над злом всецело зависит от результата противостояния Бога и Дьявола. Христианские мыслители, даже ограни-чивая возможности Дьявола, если и видят окончательную победу добра, то только в отдаленной перспективе, где-то во времена Второго Пришествия.




"Как интересно: опять непонимание христианства и неприятие насилия идут рука об руку... Вы бы почитали, что ли, Толкина, о том, например, что Тулкас - это хорошая сторона насилия в борьбе со злом... Да и в ВК вкладом в победу над Сауроном являются и военные - насильственные - действия Гондора и прочих Свободных Народов... "

И все эти насильственные действия, военные, такие, сякие - бесполезны, пока Оно, Кольцо, есть. Хорошая сторона насилия? Как интересно! Необходимое насилие - это я понимаю, меньшее зло в обмен на уменьшение его общего количества - ладно, хотя это и локальная мера. Но Насилие = Зло. Это его форма. Если кто-то кого-то изнасилует, совершит насилие над кем-то - он увеличит количество Зла. Вот почему валары сидели у себя и не рыпались столько времени, пока не прижало окончательно. Неприятие насилия как метода отличает их от Мелькора, а Христа от Антихриста. А Фродо - от Саурона. Боромира - от Арагорна. Сарумана - от Гэндальфа (локальное зло неизбежно, но только локальное, раз уж некуда деваться - однако Фродо и этого локального зла избегает на протяжении всей книги. Даже паучиху, воплощённую злобу, хорошенько пырнул Сэм,а не его несчастный друг.)

Пишите письма, буду рад.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.08, 20:53   #45
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
1. Бац-бац, в моём понимании - это пришёл и больно стукнул, или стрельнул, или зарядил заклинанием каким. Чтобы чёрный властелинишка удар прочувствовал на собственной наглой чёрной шкуре.
Даже если так, напомню вам, что в предпоследний раз Саурон был развоплощенн в ходе боевого взаимодействия. Валар с Морготом тоже воевали вполне физически. Во время Войны Кольца просто нет возможности победить Саурона одним этим способом. Во время Войны Последнего Союзща - была. Ситауция с Кольцом не указывает на бесполезность насилия вообще. Она указывает на то, что в некоторых слуаях надо искать другие средства борьбы с Врагом, вот и все.

Цитата:
По сути, а не так, как Вы пытаетесь утверждать, властелинов Фродо не свергал, не рубил и не кромсал. Только что колечко уронил в вулкан. Ни в каком смысле Фродо никого не бац-бац, не покоцал, не убил, не уничтожил (вот Императора-сита из Зв.Войн - его покоцали, да. У Пулмана - тоже в Свардбальде д.Мишу физически бац-бац.) Фродо же - никого и никуда. Саурон-то вложился весь в колечко, сам и виноват, морготов парасит.
Если вы не поняли, мне совершенно неважно, каким именно методом достигнуто свержение очередного Темного Властелина. Поэтому для меня нет никакой принципиальной разницы между действиями, скажем, Фродо и Исильдура по отношению к Саурону. Главное здесь - результат, короче.
Не говоря уже о том, что я не понимаю, как можно сравнивать такие разные сражения как поединок двух медведей (а то, что рохиррим обобрали мертвых орков и надели их головы на пики, тоже кажется вам недолжным? Или соревнование Гимли и Лэголаса - кто больше орков убьет?) и свержение Саурона. С Палпатином тоже все не так просто.

Цитата:
Вы пишете: "Сатана - его творение - не как Сатана", а как angelic being со свободой воли, которая может быть обращена и против Творца. Так что отношения есть по определению."
В смысле, посольство Бог что ли к Сатане отрядил, атташе своего держит в аду?
Если вы под отношениями понимаете только "дипломатические отношения", это не моя проблема. Слово "отношения" имеет в русском языке и другие оттенки смысла. Почему вы берете только один, игнорируя другие, мне непонятно. Между Творцом и Сатаной есть отношения творца и сотворенного, автора и персонажа, нравится вам это или нет.

Цитата:
"МЫ НЕ ПУТАЕМ АРДУ И НАШ МИР!"
Хорошо, не путаем, не путаем. Арда-это Арда, наш мир - это наш мир. Но Эру находится за пределами Арды, это нам Толкин рассказал.
Еще раз: Ардой мир, в котором живут герои Толкина, не ограничивается. Арда - часть Эа (Вселенной, Сотворенного): "Arda ’realm’ was the name given to our world or earth, as being the place, within the immensity of Ea, selected to be the seat and special domain of the King — because of his knowledge that the Children of God would appear there." Айнур вошли в Эа извне, значит, есть по крайней мере еще и Чертоги Безвременья и то место, куда уходят люди после смерти. Поэтому даже если строго в сотворенном мире Единого лично нет, в мире Толкина он есть. И отсутствие личного присутствия в Эа не означает деистического отсутствия Творца в Эа. Не говоря уже о перспективе прихода Творца в Арду.

Цитата:
И почему же я не могу назвать Толкина деистом? Не понимаю. Бог где-то за грайнью мира, в дела мира не вмешивается,
Он не за гранью мира. Он как личность вне данного сегмента мира.
Слушайте, вы же сами приводили примеры вмешательства Творца в дела Арды. Или вы не понимаете, что затопление Нумэнора - это и есть вмешательство Творца в дела Арды и что это никак несовместимо с концепцией деизма - "согласно деизму, Бог, сотворив мир, не принимает в нём дальнейшего участия и не вмешивается в закономерное течение событий"?

Цитата:
так, поддерживает коннект через главного ангела своего. Имхо, деизм.
Если бы вы ВНИМАТЕЛЬНО читали Толкина, вы бы увидели и другие формы вмешательства Творца в дела Арды. Намек: подумайте, как вмешивается в дела своей книги автор, который тоже находится за гранью мира книги. Автор-деист - штука невозможная.

Цитата:
"У вас плохо с логикой. Вы не видите, что предложения "Сделал Бог мир, нажал на кнопку "Пуск" - и удалился" и "Нуменор уничтожил? Разрешил Берену воскреснуть, а Лучиэни умереть?" друг другу противоречат? Он не в Арде лично, но он от нее не удаляется. Как автор книги, не находясь в ней, определяет в ней все течение событий."
Ну так, понимаешь, разрешить то-он мог и вне Арды, и приближаться к ней, входить в неё ему не надо совсем для этого.
А что, если человек находится не в комнате, а в ведущем к ней коридоре, это означает, что человека не существует или что он ушел из комнаты и не питает никакого интереса к тому, что в нем происходит? Или вы просто неспособны увидеть разницу между деистским устранением Творца от дел и не-устранением без личного пристуствия? Ну так расширьте свои представления о Творце: почему бы ему не заниматься активно миром, находясь вне его? Именно это происходит у Толкина: "for the point of view of this mythology is that 'mortality' or a short span, and 'immortality' or an indefinite span was part of what we might call the biological and spiritual nature of the Children of God, Men and Elves (the firstborn) respectively, and could not be altered by anyone (even a Power or god), and would not be altered by the One, except perhaps by one of those strange exceptions to all rules and ordinances which seem to crop up in the history of the Universe, and show the Finger of God, as the one wholly free Will and Agent". Вот вам еще одна форма вмешательства Бога в дела Арды: Божественный Перст.
Продолжение банкета: "But the One retains all ultimate authority, and (or so it seems as viewed in serial time) reserves the right to intrude the finger of God into the story: that is to produce realities which could not be deduced even from a complete knowledge of the previous past, but which being real become part of the effective past for all subsequent time (a possible definition of a 'miracle')". Итак, Единый все время создает в Арде нечто новое, в ней не появляясь.
Вот родственная форма божественного вмешательства: "The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves."
Непосредственное вмешательство свыше в события ВК: "He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. 'Naked I was sent back - for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'".
Так что ни о каком деизме у Толкина речи быть не может.

Цитата:
К тому же, заметьте, все эти действия - опосредованы, Эру если что-то и дозволяет/недозволяет, то через своих приказчиков(ну, управляющих, менеджеров зала). Сам он со времён музыки ни к чему не прикасался, заметьте снова.
Это утверждение не соответствует фактам см. выше. Еще раз советую вам почитать Письма Толкина, прежде чем выступать с неадекватными высказываниями.

Цитата:
"Еще раз для тех кто в танке: если определить Сатану как сущность, которая называет себя Богом, Богом не являясь, то Метатрон Пулмана должен подходить под это определение. Вне зависимости от всего остального."
Ну, во-первых, Богом "как бы" называет себя Михаил Архангел у Пулмана, при этом самого Михаила на вид не показывают, и Метатрон/Енох шурует самостоятельно.
Тогда местный Михаил Архангел является Сатаной данного мира, а Метатрон - просто его подручный, как Саурон при Мэлькоре.

Цитата:
Метатрон - наместник Михаила, его доверенное лицо. (он вообще-то персонаж, кажется, из Торы, не помню Метатрона в Св.Писании).
Вам в шашечку или ехать? Речь не об имени, а о функции в данном художественном мире. В мире Пулмана пал не Светоносный, а Михаил и Метатрон, к примеру. И все. (А Метатрон и в "Догме" есть :))

Цитата:
В книге Пулмана вовсе не утверждается отсутствие "Бога"-творца: как могло бы показаться.
??? По-моему, приведенная вами цитата как раз утверждает отсутствие в этом мире Абсолютного Творца, вам не кажется? Или вы не понимаете разницы между "богом" и "Богом" (= Абсолютным Творцом, творящим из ничего)?

Цитата:
"Властитель, Бог, Творец, Господь, Яхве, Эл, Адонаи, Царь, Отец, Всемогущий — все эти имена он дал себе сам. Он не был создателем, он был ангелом, как мы, — да, первым ангелом, самым могучим, но образовался из Пыли, как и мы, а Пыль — это просто название того, что происходит, когда материя начинает сознавать себя.
Раз он не был Создателем, а называет себя Создателем и претендует на место Абсолютного Творца (которого нет), значит, это все равно самозванец, которого надо мочить в сортире любыми удобными методами (насильственными или ненасильственными по ситуации), это настолько же хорошо и правильно, как отрубать Саурону палец и кидать его Кольцо в Ородруин. Функционально такой ангел все равно оказывается Сатаной.

Цитата:
Первые ангелы образовались из Пыли, и Властитель был самым первым. Он сказал тем, кто появился после, что он их создал, но это была ложь.
Вот видите? Эта тварь еще и лжет. Признаки Сатаны налицо.

Цитата:
"У вас неадекватные представления о христианстве. Именно в христианстве нет и не может быть концепции абсолютного зла - поскольку абсолютен только Творец. Вы бы, уважаемый, сначала повысили свой уровень знаний, а потом размышляли бы о христианстве, а то смешно, честное слово."
Повысить не мешало бы, да. Ну вот, например:
[i]Вопрос о существовании зла в мире является радикальным вопросом, выводящим на предел смысла всю теологическую дискурсивность средневековья.
Вот уже из всей этой цитаты должно быть понятно, что в разговоре о мире Толкина в частности и о христианстве вообще концепция абсолютного зла абсолютно неприменима...

Цитата:
"Как интересно: опять непонимание христианства и неприятие насилия идут рука об руку... Вы бы почитали, что ли, Толкина, о том, например, что Тулкас - это хорошая сторона насилия в борьбе со злом... Да и в ВК вкладом в победу над Сауроном являются и военные - насильственные - действия Гондора и прочих Свободных Народов... "
И все эти насильственные действия, военные, такие, сякие - бесполезны, пока Оно, Кольцо, есть.
Еще раз: если некие действия бесполезны, это не значит, что что их не надо предпринимать. Если бесполезно быть честным и порядочным, это не повод не быть честным и порядочным (с определенной точки зрения). Если Саурон непобедим, это не повод не воевать с ним. Потому что повод воевать с ним - это то, что он претендует на неположенное ему, выставляясь перед своими подданными "Богом и Королем".

Цитата:
Хорошая сторона насилия? Как интересно!
Да, а вы первый раз эту цитату видите?

Цитата:
Необходимое насилие - это я понимаю, меньшее зло в обмен на уменьшение его общего количества - ладно, хотя это и локальная мера. Но Насилие = Зло. Это его форма.
Это не форма, а узковаша точка зрения, которую вы совершенно зря пытаетесь возвести в универсальную.

Цитата:
Если кто-то кого-то изнасилует, совершит насилие над кем-то - он увеличит количество Зла.
...а если кто-то врежет (превентивно) насильнику по яйцам - то он уменьшит количество Зла... Ваша логика не работает.

Цитата:
Вот почему валары сидели у себя и не рыпались столько времени, пока не прижало окончательно. Неприятие насилия как метода отличает их от Мелькора, а Христа от Антихриста.
Ваша интерпретация неверна. От Мэлькора Валар отличает не отказ от насилия, они насилие приемлют, это четко видно в образе Тулкаса. Валар отличаются от Мэлькора тем, что не бунтуют против Единого, это самое главное.

Цитата:
А Фродо - от Саурона. Боромира - от Арагорна. Сарумана - от Гэндальфа
Ваша интерпретация опять неверна. Граница проходит по отношению к Кольцу и связанным с ним возможностям (это и есть искушение Саурона, Боромира и Сарумана). Фродо сам рубится с орками, он пырнул Ангмарца на горе, Арагорн - воин и полководец, Гандальв сражается сам и ведет войска в бой. (...вы бы научились отличать реалии текста от собственной точки зрения, а то ведь неинтересно...)

Цитата:
(локальное зло неизбежно, но только локальное, раз уж некуда деваться - однако Фродо и этого локального зла избегает на протяжении всей книги. Даже паучиху, воплощённую злобу, хорошенько пырнул Сэм,а не его несчастный друг.)
Вы принимаете отказ Фродо от насилия между хоббитами или ситуативную невозможность дать Шелоб по рогам за его отказ от насилия вообще? А с какой стати? Насилие - это хорошая вещь, если речь идет о борьбе со злом. Вопрос только в том, как его правильно применять. В своем отношении к насилию Толкин заходит очень и очень далеко, он здесь нисколько не политкорректен, в пределе этика его персонажей - это этика крестоносцев и шахидов: "It is not sinful ... when the creature does his best (even if it is not what should be done) as he sees it — with the conscious intent of serving Eru". Не делайте из Толкина сиропную барышню, он не такой. Не думаю, что вы что-то поймете, но вот вам ссылка на статью Азрафэль о нумэнорцах и их праве на власть - http://numenore.ru/articles/dunedain...ity_part1.htm. Там эти вопросы рассмотренны исчерпывающе.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.08, 21:46   #46
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Анариэль, спасибо за очень подробный ответ, мне никто ещё не писал таких длинных и подробных ответов.

Выделю только одну Вашу фразу: "Насилие - это хорошая вещь, если речь идет о борьбе со злом."

Я не могу и, надеюсь, никогда не смогу согласиться с этим Вашим тезисом, наверное, Вы уже поняли. Я не пацифист, я давал присягу и пойду с оружием защищать Родину, если потребуется - это на тот случай, если Вы меня поняли излишне буквально.

Я считаю, что насилие - это очень эффективное средство. Быстродействующее, с немедленным сильным эффектом. Но это - нехорошее средство. Это - наркотик, я уже говорил об этом. Стоит однажды выбрать насилие как метод решения проблемы - и дальше наступает либо запоздалое похмелье, либо темнота.

Когда речь идёт о насилии на бытовом уровне - локальном, неизбежном - тут я ничего не могу поделать, чтобы избежать этого. Если нас напали...злые люди, надо защищаться. Если Вы убьёте кого-то из них - Вас оправдают. Возможно. Но Вашу совесть не будет омрачать мысль, что Вы - убийца: Вы невиноваты, что так вышло, и что один из грабителей напоролся на свой же нож. Или что Вы навсегда лишили напавшего зрения, или потомства. Он действовал нечестно, незаконно - и пострадал за дело.

Однако, книги масштаба "Властелина Колец" пишут не про бытовые разборки, с применением бытового, "локального", вынужденного насилия. В таких книгах речь идёт о насилии как о методе, о стиле жизни, способе существования, о природе, структуре сознания, выбравшее насилие средством против насилия же. Причиние вреда другому, чтобы тот, другой, не успел воспользоваться правом на насилие сам.

По такой стратегии надо, во-первых, определиться, что есть Зло. Затем можно начинать планомерно с ним бороться, вплоть до полного уничтожения этого самого Зла. Для борьбы со Злом необходимы спецсредства, они должны быть мощны, компактны, и, желательно, уникальны, чтобы Зло не нашло противоядие. Так же необходимо носить спецсредство при себе, чтобы оно всегда было наготове.

Я не считаю, что Толкин зашёл в насилии очень-очень далеко, как Вы пишете. Кабы так, я бы не прочитал эту книгу, и духу моего на этом сайте не было. Я считаю, что истинно христианская мораль "Властелина Колец" состоит не в рубке орочьих голов, не в битвах роханцев за пограничные территории, не в добыче гномами и беспокойными хоббитами золота и мифрила. А в том, что любовь побеждает ненависть, мудрость не даёт хитрости одержать победу и Фродо таки избавляется от спецсредства для борьбы со злом, сделав то, на что ни один использующий пресловутое насилие людской или эльфийский богатырь способен не был: не убоявшись зла, избегнуть его применения.

Я ещё напишу, попозже, конкретно по Пулману.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.08, 23:17   #47
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
[B]Выделю только одну Вашу фразу: "Насилие - это хорошая вещь, если речь идет о борьбе со злом."
Я не могу и, надеюсь, никогда не смогу согласиться с этим Вашим тезисом, наверное, Вы уже поняли.
Вас никто не заставляет соглашаться с этим тезисом. Вопрос только в том, что если вы не модифицируете свою точку зрения при анализе произведений авторов, которые придерживаются других убеждений, то вы будете неправильно анализировать книги этих авторов. В том числе Толкина и Льюиса как минимум.

Цитата:
Я считаю, что насилие - это очень эффективное средство. Быстродействующее, с немедленным сильным эффектом. Но это - нехорошее средство. Это - наркотик, я уже говорил об этом. Стоит однажды выбрать насилие как метод решения проблемы - и дальше наступает либо запоздалое похмелье, либо темнота.
Это ваше личное мнение и как таковое оно имеет полное право на существование. Но если вы станете говорить, что эта же этика стоит за Толкином и Льюисом или что эта этика является универсальной и абсолютной, или что именно она лежит в основе ВК или что Льюис объективно неправ, идя против нее - тут вы сразу становитесь неправы. Короче, разделяйте при анализе литературных произведений вашу точку зрения и точку зрения автора - и все будет в шоколаде.

Цитата:
Я не считаю, что Толкин зашёл в насилии очень-очень далеко, как Вы пишете.
Вы понимаете, что цитата "It is not sinful ... and when the creature does his best (even if it is not what should be done) as he sees it — with the conscious intent of serving Eru" оправдывает любое насилие?
Воот еще одна цитата в том числе и про насилие: "even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of ores and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right".

Цитата:
Кабы так, я бы не прочитал эту книгу, и духу моего на этом сайте не было.
Знаете, Толкин - очень глубокий автор, и мало кто из читателей понимает его боле-менее адекватно. Бывает, люди очень любят Толкина за язычество... А вы, как и многие другие люди, просто видите в Толкине тоЭ, что вам удобно и хочется в нем видеть, а не то, что в нем на самом деле есть.

Цитата:
Я считаю, что истинно христианская мораль "Властелина Колец" состоит не в рубке орочьих голов, не в битвах роханцев за пограничные территории, не в добыче гномами и беспокойными хоббитами золота и мифрила.
Вы христианин? Если нет, то ваши соображения о христианской мудрости смешны. Мнение автора о сути и смысле романа я излагала - про право на божественные почести. Если вы авторское видение понять или разделить неспособны, это ваши проблемы. Ваше несовпадающее с авторским мнение лично меня не интересут.

Цитата:
А в том, что любовь побеждает ненависть, мудрость не даёт хитрости одержать победу и Фродо таки избавляется от спецсредства для борьбы со злом,
Это вы вообще о чем, простите? Кольцо - это средство зла, а не борьбы с ним...

Цитата:
сделав то, на что ни один использующий пресловутое насилие людской или эльфийский богатырь способен не был: не убоявшись зла, избегнуть его применения.
Это ваше понимание романа. Вы имеете сколько угодно права на свое мнение и его выражение, но вы вообще понимаете, что ваше мнение не является а)разделяемым всеми людьми и б)заложенным автором?
...Или вас в принципе не интересует авторское мнение по этому поводу, а интересует только ваше?
Замечу также, что Исильдур пользовался Кольцом ровно также, как и Фродо. И они оба оказались равно неспособны его уничтожить. Так что вы зря пытаетесь увидеть здесь разницу между ними - ее здесь нет. Ваше толкование этого фрагмента текста является навязанным и произвольным.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.08, 14:29   #48
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
...Что ты за доблесть избран? Нет, не за доблесть. Ни силы в тебе нет, ни мудрости.

Нет, Фродо не гигант духа и избран не за это. Он избран случаем; а вернее - Единым, пути которого неисповедимы.
А то, что Гэндальф, перечисляя достоинства, подобающие избранному, упоминает доблесть, уже, кстати, указывает на то, что насилие в борьбе со злом у Толкиена не на последнем месте.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.08, 14:52   #49
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вы христианин? Если нет, то ваши соображения о христианской мудрости смешны.
Цитата:
я в отличие от Профессора не христианка
Вторая цитата - тоже из Анариэль Ровэн.
http://iyapi.net/numenore/viewtopic.php?p=5850#5850
Это чтобы не быть голословной. Анариэль, а может, стоило бы предъявлять себе хотя бы половину тех требований, которые Вы предъявляете собеседнику? А то какая-то... странная аргументация получается, не находите?
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.08, 21:12   #50
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
Вторая цитата - тоже из Анариэль Ровэн.
http://iyapi.net/numenore/viewtopic.php?p=5850#5850
Это чтобы не быть голословной. Анариэль, а может, стоило бы предъявлять себе хотя бы половину тех требований, которые Вы предъявляете собеседнику? А то какая-то... странная аргументация получается, не находите?
Нет, не нахожу, вы будете смеяться. Потому что если я что-нибудь называю "христианским", то, как правило, в состоянии это обосновать. В случае с Косиносом - он прилагал эпитет несколько неосмысленно. Не согласны? Оспорьте по факту.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.08, 22:11   #51
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Анариэль, Коси Нос, значит? :) Ладно, подставляю другую щёку: нарисуете мне аватарку посимптоматишней?

"...он прилагал эпитет несколько неосмысленно. Не согласны? Оспорьте по факту." - а как насчёт презумпции?

1."Вы христианин? 2.Если нет, то ваши соображения о христианской мудрости смешны. 3.Мнение автора о сути и смысле романа я излагала - про право на божественные почести. 4.Если вы авторское видение понять или разделить неспособны, это ваши проблемы. 5.Ваше несовпадающее с авторским мнение лично меня не интересут."

1) Крещёный по православному обряду, ну и мне нравятся принципы Х., изложенные в Евангелиях, а также в википедии. 2) А если да? Только не плакать! Крепитесь. 3) Право на божественные почести... ну, я их не отрицаю: почётно быть распятым на виду у толпы, но таких почестей ни Он сам себе, ни его ученики и врагу бы не пожелали. Я так думаю. Конечно, это смешно. 4)Безусловно. 5) Жаль. Я искренне думал, моё мнение что-то значит для Вас, как и мнение любого разумного существа на этой странной планете.

По Пулману - ну чуть позже ещё, Ок?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.08, 22:28   #52
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Анариэль, Коси Нос, значит? :)
Извините, я правда ненарочно - в окошке для писем шрифт мелкий, а у меня плохое зрение.

Цитата:
"...он прилагал эпитет несколько неосмысленно. Не согласны? Оспорьте по факту." - а как насчёт презумпции?
Человек со мной не согласен в чем-то – по форме или по сути? Наверное, пусть аргументирует свое несогласие? Вы, конечно, имеете законное право потребовать от меня объяснений – почему я считаю, что вы неосмысленно приложили эпитет.

Цитата:
1."Вы христианин? 2.Если нет, то ваши соображения о христианской мудрости смешны. 3.Мнение автора о сути и смысле романа я излагала - про право на божественные почести. 4.Если вы авторское видение понять или разделить неспособны, это ваши проблемы. 5.Ваше несовпадающее с авторским мнение лично меня не интересут."

1) Крещёный по православному обряду, ну и мне нравятся принципы Х., изложенные в Евангелиях, а также в википедии. 2) А если да? Только не плакать! Крепитесь.
Окей, буду учитывать при ведении дискуссии.

Цитата:
3) Право на божественные почести... ну, я их не отрицаю: почётно быть распятым на виду у толпы, но таких почестей ни Он сам себе, ни его ученики и врагу бы не пожелали. Я так думаю. Конечно, это смешно.
Значит, не поняли. Вычеркиваю.
(Вообще-то, «право на божественные почести» можно хотя бы понять как версию заповеди «не сотвори себе кумира»)

Цитата:
5) Жаль. Я искренне думал, моё мнение что-то значит для Вас, как и мнение любого разумного существа на этой странной планете.
Знаете, на свете столько людей и мнений, что все равно невозможно их все учитывать. Интересует ли вас мой взгляд на проблему влияния глобального потепления на герпес у рачков-дафний? Как-то я в этом сомневаюсь… Вот и мне неинтересны «просто мнения» людей. Мне интересны – в данном треде, по крайней мере, - мнения, которые способствуют более полному пониманию творчества обсуждаемых авторов. Поскольку вы мнения авторов по каким-то причинам не учитываете, самостоятельного интереса ваши мнения для меня не представляют.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.08, 22:46   #53
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
...Пойду, пожарю морковных котлеток... Нет, я Вам сейчас в приват напишу.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 01:24   #54
Мик
old timer
 
Аватарка Мик
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 1 071
Мик is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Профессор диакон А.Кураев "Тёмные начала" не читал, к сожалению. А здесь обсуждение книги, не фильма.
Уважаемый Сosinus, Вы, мне кажется, не совсем внимательно, бегло прочитали данное интервью диакона Андрея Кураева на его сайте. Отец Андрей говорит в данном интервью не только /и даже не столько/ о фильме, сколько о книгах Ф.Пулмана, при этом опирается на несколько очень характерных цитат изтрилогии, очень точно, на мой взгляд, передающих отношение писателя к христианской вере и к Церкви как таковой. Да, анализ не развернутый, иным он в формате интервью и не мог быть, но конкретный и по сути. У меня после прочтения этого интервью не возникло впечатления, что диакон Андрей кураев не знаком с первоисточником.
Кстати, я сам на днях закончил чтение трилогии Ф.Пулмана "Темные начала". У меня много есть чего сказать, и ориентировочно на следующих выходных я постараюсь предметно и аргументированно изложить свои впечатления в данной теме. Вот тогда предметно и подискутируем, если у Вас будет, конечно, желание. Так что до скорой встречи в этой теме.
Мик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.08, 20:47   #55
Мик
old timer
 
Аватарка Мик
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 1 071
Мик is an unknown quantity at this point
Религиозно-философско-нравственная составляющая

Итак, как и обещал ранее, пишу свой отзыв о трилогии Филипа Пулмана «Темные начала». Пишу на основе собственных впечатлений, прочел все три книги.
Свой отзыв-рецензию /любительскую, конечно, я не критик/ разделю на условных части. Первую назову «религиозно-философско-нравственная», вторую – «Темные начала» как литературное произведение /сюжет, персонажи, характеры/» и третью – русский перевод «Темных начал» /тот в котором читал я/.
1. Религиозно-философско-нравственная составляющая. Отношение Ф.Пулмана к Церкви, конкретно к христианской церкви очерчивается чуть ли не с первых страниц, когда о ней впервые говорят Магистр и библиотекарь Иордан-колледжа. Это орган, главными функциями которого являются репрессивно-карательные. Всякая свободная мысль, свободное независимое мнение подавляется и карается Церковью жестоко и беспощадно. Характерно, что хоть Церковь хоть и именуется иногда святой, подается автором скорее как юридический орган, наделенный властными полномочиями, определяющий и регламентирующий порядок жизни людей, т.е. орган, имеющий власть политическую. Естественно, я тут веду речь о мире Лиры Белаквы, а не Уилла Парри или любом другом. Взгляд на Церковь как образование чисто мирское, в общем, характерен, для людей арелигиозных, атеистов. Они считают, что церковь создали священники, а ее главой является патриарх ил митрополит. Между тем, как известно, согласно христианской догматике, церковь – тело Христово на земле, и Главой Церкви является сам Спаситель Иисус Христос. О том, что Властитель – глава Церкви, в книгах Ф.Пулмана не упоминается. Да, церковь подчиняется ему, но вышеуказанной связи с ней, по мнению писателя, нет. Это такой себе наблюдательно-карательный отряд Властителя, искореняющий инакомыслие и ереси, душащий свободу и все естественные /по мнению автора/ чувства и порывы. Причем в мире Лиры такие функции были предписаны Церкви изначально. Вот что говорит о Церкви ведьма Рута Скади: «… но мне известно, кто наш противник Это Магистериум – иначе говоря, церковь. На протяжении всей своей истории – по нашим меркам, она не так уж длинна, но в нее уложилось много, очень много человеческих жизней, - церковь пытается подавить и взять под контроль все естественные побуждения. А если ей это не удается, она стремится искоренить их….. Некоторые из вас видели, что творилось в Больвангаре. Это было ужасно – но это не единственное такое место и не единственное их преступление…… я же путешествовала по южным морям. Поверьте мне, там тоже есть церкви, где режут детей – не так, как в Больвангаре, но не менее ужасным способом: им обрезают половые органы. Да-да, и мальчикам, и девочкам - их режут ножом, чтобы эти органы навсегда потеряли чувствительность. Вот чем занимается церковь, и притом всякая церковь: она контролирует, подавляет, уничтожает любое истинное чувство». После этого последние сомнения, что Церковь – враг не только всего человеческого, но и вообще всего живого /она же подавляет все естественное!/ у читателя должны отпасть. Какие «естественные чувства» подавляет церковь в представлении Ф.Пулмана, догадаться несложно. Это в первую очередь блуд, похоть, разврат /кстати, активно пропагандируемые в том числе и ведьмами/, гордыня, эгоизм, корыстолюбие, лживость и даже жестокость. Последние уже очень органично соединила в себе главная героиня Лира, но об этом позже. Автору следует отдать должное: он очень удачно, на мой взгляд, использует ход с направленностью агрессии Церкви в первую очередь на детей. С подачи и под негласным патронатом Церкви у детей отрезают деймонов, кроме того, уже сама Церковь калечит их также вышеназванным изуверским способом. То есть причиняет боль и страдания слабым и беззащитным, а значит – ей нет оправдания, она не заслуживает снисхождения.
Причем обратите внимание, что ВСЯКАЯ церковь, без исключений. И хотя «за основу» Ф.Пулман взял уклад католической церкви, в частности ее иерархию /Папа, кардиналы/, но в одном эпизоде упомянул и о ее «православной составляющей», которая являясь вместе с церковью единым целым, в то же время наделена у писателя и некоторыми яркими характерными особенностями. Имеется в виду, конечно, в виду священник Семен Борисович, которого встретил во время своего путешествия по Сибири Уилл. На мой взгляд, лучше бы автор этого экскурса не делал. Это стандартно-лубочное клише, которое формирует представление о русских на Западе уже не один десяток лет. Православный /это, на мой взгляд, очевидно!/ священник, стаканами пьющий водку, неряшливый, неухоженный, с грубоватыми, если не сказать грубыми манерами, явно не блещущий умом и в довершение еще и играющий в карты, хотя Православная Церковь запрещает игру в карты мирянам, что уж говорить о священнослужителях! Все вышеперечисленные «характерные русские черты» сегодня уже не столько оскорбляют, сколько смешат. Вот, почему, считаю, автору следовало бы обойтись совсем без этого эпизода. Хотя, мне кажется, подобный пассаж в сторону московитов /русских/ был неизбежен. Остальные служители Церкви – от верхних до нижних чинов – изображены у Ф.Пулмана мрачными, сосредоточенными, фанатичными, очень гордыми и самовлюбленными людьми. У одних – как, например, у агента Церкви, которого убил Кросби, этот фанатизм проявляется более ярко в силу обстоятельств. У других – менее, но присутствует эта черта в характере абсолютно о всех. Святое для христиан представление о мученичестве в представлении же Ф.Пулмана сводится просто до карикатуризма, ибо стремление стать мучеником у вышупомянутого умирающего агента церкви продиктовано лишь гордыней и фанатизмом, между тем как настоящие христианские мученики никогда не кричали о том, какие они хорошие и святые, а терпеливо, смиренно и в то же время твердо несли свой подвиг до конца. Из всего вышесказанного у читателя формируется негативное отношение именно к христианской церкви. В представление автора о о Церкви очень органично вписывается и история Мэри Малоун, которая ушла из монастыря, уже став монахиней /не знаю, как в католичестве, а в Православии – это тяжкий грех!/ и опять- таки единственно потому, что возобладали «естественные чувства», которым так мешала вера и Церковь. А как только стряхнул с себя этот «ненужный груз», так и настала полная свобода. Вот только от чего? От совести? От стыда?
Таким образом, Церкви в мире Лиры и в мире Уилаа связались в единую структуру: и в том, и в другом мире они калечат души, хотя в мире Уилла – пусть и не так явно, но так же эффективно. А следовательно, и там, и там Церкви, согласно мнению автора, должны быть низвержены.
Нужно, конечно сказать несколько слов и самом Властителе, в котором аллюзии с Христом очевидны. Это подтверждает уже приводившееся в этой теме цитата из романа «Янтарный телескоп»: «Властитель, Бог, Творец, Господь, Яхве, Эл, Адонан, Царь, Отец, Всемогущий - все эти имена он дал себе сам. Он не был создателем, он был ангелом, как мы, - да, первым ангелом, самым могучим, но образовался из Пыли, как и мы, а Пыль – это просто название того, что происходит, когда материя начинает сознавать себя». Если бы, скажем, тут фигурировало только одно имя, то Властителя можно было бы еще назвать самозванцем, присвоившем себе чужую славу. Но перечисление десятка вышеназванных имен говорят о том, что Ф.Пулман отрицает существование Бога-Творца, Царя, Отца, Господа, а эти имена фигурируют в первую очередь в христианской догматике. Это Бог-Творец, Он же Бог Отец, и Господь Иисус Христос – Сын Божий. То есть отрицается и называется фикцией существование именно христианского Бога и Святой Троицы, ибо вместе с Отцом отрицается и Сын. Опять же, Властителю подчиняется Церковь с ярко выраженными христианскими чертами, устоями, догмами, то есть неприятие Ф.Пулманом в первую очередь христианства очевидно. Доказательством тому, на мой взгляд, может служить и изображение автором ангелов, которые сильно напоминают враждующие между собой и спорящие за власть дворянские кланы, не говоря уже о том, что писатель наделяет их целым «букетом» отрицательных черт и эмоций, среди которых особенно пышно «расцветает» гордыня – та самая, которая низвергла падшего ангела. Все это, как мы знаем, очень далеко о христианского представления об ангелах.
Теперь еще об одном приеме, к которому часто прибегает в своей трилогии Ф.Пулман. Это подмена нравственных категорий, понятий и представлений о Добре и Зле. В первую очередь, думаю, следует упомянуть, конечно, деймонов. Можно предъявить претензии уже к овеществлению части души, явно несогласующейся с христианскими представлениями о ней. В христианском представлении душа есть образ Божий, заключенный в человеке. Она неделима, а еще и представление ее части в виде животного в корне расходится с христианской доктриной о душе человеческой. Но тут куда более важную роль играет, по моему мнению, то обстоятельство, что эта самая часть души в «животном виде» именуется не иначе как деймоном, хотя имя, название, ей можно было дать любое. А это выбрано отнюдь не случайно. Вряд ли кого-то введет в заблуждение буква «й» в этом слове. То есть падший ангел, злой дух, по мнению Ф.Пулмана, - неотъемлемая часть человеческой души. Только вот деймоны у писателя – это не темная часть души, а очень даже добрая и светлая, которая, по словам ведьмы Серафимы Пеккалы, призвана наставлять человека на его жизненном пути, обогащать его мудростью и жизненным опытом. Лишить человека деймона, как об этом говорится у Ф.Пулмана, является очень тяжким преступлением. Подмена понятий, на мой взгляд, - налицо. Теперь если прочитавшим трилогию детям /а книга в первую очередь адресуется им/ начать рассказывать о демонах как врагах рода человеческого, они сразу вспомнят в основном милых, безобидных, ласковых и любящих зверушек, которые всегда рядом с человеком неразрывно связаны с ним. То есть, тут еще и ненавязчиво, но прививается мысль о том, что человек обречен о сосуществование со своим деймоном, что такова изначальна его природа и положение вещей не изменишь.
Смешение Добра и Зла, их подмена очень ярко отобразилась и в главных героях – Лире и Уилле. О первой у меня вообще сложилось впечатление как об не по годам экзальтированной, эгоистичной, истеричной вздорной особе, к тому же изощренной лгуньи – об этой последней черте своего характера она вообще говорит как о части своей природы, причем не единожды. А ее жестокость порой выглядит вообще просто дико.
Очень характерный пример – когда Лира знакомится с Моряком Первого Класса на корабле: «Она прошла по палубе к носу и вскоре познакомилась с Моряком Первого Класса, для начала обстреляв его семечками от яблока, которое съела за завтраком. Это был толстый, спокойный человек, и, когда он обругал ее и в ответ был обруган сам, они стали лучшими друзьями». То есть сперва оскорбить и унизить человека, а потом, как ни в чем ни бывало, - подружиться! Это весьма характерно для Лиры. Для нее оскорбить кого-нибудь, доставить неприятности, а потом завязать дружбу - в порядке вещей. Ее жизнь в Иордан-колледже – сплошная цепь потасовок с городскими мальчишками, проказ, озорства и неизменной лжи как способа выкрутиться из трудной ситуации. Ну и гордыня не по летам. Наверное, тут она в отца пошла, у которого она /гордыня/ достигла заоблачных высот в прямом и переносном смысле слова.
В отношении же многих людей, мешающих ее планам, у девочки появляется желание просто их убить, не мудрствуя лукаво и таким образом убрать со своего пути. А убийцы в представлении Лиры – это вообще воплощение надежности, они заслуживают всяческого доверия. Так Лира думает и о Йореке Бирнисоне, и об Уилле. Апофеозом проявления жестокости у Лиры, на мой взгляд, можно считать ее желание убить отца на Свальбраде: «…. она готова была убить отца; если бы она могла вырвать у него сердце, то сделала бы это не задумываясь». Может, кому-нибудь известны конкретные примеры из произведений художественной литературы, когда 12-летнего ребенка обуревало желание не просто убить отца, а вырвать сердце да притом не задумываясь! Лично я впервые сталкиваюсь с подобным проявлением немотивированной жестокости. Что бы отец не сделал! Да и в отношении матери у Лиры чувства лишь немногим более теплые, а ее воспоминания о проведенных в пещере с матерью днях, как мы знаем, - всего лишь иллюзия. Очень красноречивым фактом является, на мой взгляд, то обстоятельство, что Лира так и не вспомнила и не поинтересовалась судьбой родителей. Да , они вели себя по отношению к ней не лучшим образом, но все–таки это ее родители, родные люди. Не скажу, чтобы Лира совсем не вызвала у меня сочувствия. Такие эпизоды есть. Это и вынужденное расставание со своим деймоном на пути в Страну Мертвых, и целый ряд моментов в ее отношениях с Уиллом, и, наконец, их самопожертвование во имя высокой /как им кажется/ цели. Но, тем не менее, общее впечатление о ней у меня осталось скорее негативное, малосимпатична она мне. Уилл производит несколько лучшее впечатление. Его враждебное, жестокое отношение к большинству людей хотя бы можно если не оправдать, то объяснить желанием защитить мать и себя. Хотя в некоторых сценах Уилл тоже производит страшное впечатление своей готовностью причинить людям боль, хотя, впоследствии, он может и пожалеть об этом. И к убийству он, если напряжется, тоже может привыкнуть. Вспомним , как он говорит об этом Лире просто и открыто: «Если ты меня предашь, я тебя убью» /цитата не дословная из «Чудесного ножа», это он ей сказал вскоре после их знакомства в Читтагацце. В общем, два сапога пара. Вообще дети в трилогии Ф.Пулмана, за исключением жертв сепарации в Больвангаре, производят не очень хорошее впечатление. Но дети в Больвангаре, как я говорил выше, призваны, на мой взгляд, подчеркнуть, прежде всего, жестокость Церкви по отношению к детям, именно поэтому по отношению у ним у автора наблюдается в данном случае сочувствие и сопереживание. В остальных же случаях…
Кроме детей в Больвангаре, мы видим в романах мальчишеские шайки из Оксфорда Лиры и детей в Читтагацце. И снова эта немыслимая жестокость, с которой дети из этого города сначала хотят забить камнями кошку, а потом травят Лиру и Уилла и преследуют именно с желанием убить. Эта захлестывающая ненависть кажется какой-то неестественной для детей такого возраста. А можно еще вспомнить и одноклассников Уилла…. То есть дети в «Темных началах» предстают зачастую в очень нелицеприятном свете. И это, повторюсь, в произведении, адресованном прежде всего детской аудитории! Так какие модели поведения, какие качества хочет воспитать на подобных примерах в детях Ф.Пулман, кстати педагог по образованию?
Мик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.08, 20:50   #56
Мик
old timer
 
Аватарка Мик
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 1 071
Мик is an unknown quantity at this point
"Темные начала" как литературное произведение

Если отвлечься от религиозно-философско-нравственного наполнения и попробовать взглянуть на трилогию Ф.Пулмана прежде всего как на литературное произведение, то, на мой взгляд, оно довольно целостно. Все сюжетные линии последовательны и логичны, прорисованы довольно четко и каждая получила свое логическое завершение. Очень интересно описаны разные миры, как основные - миры Лиры и Уилла – так и другие в которых происходя те или иные события. Это и промежуточный мир с Читтагацце и призраками, и мир, в котором построил крепость лорд Азриэлл, и мир, в котором обитают мулефа, и другие, через которые герои пробегали мимоходом. Идеи многомирья и чудесного ножа, позволяющего прорезать окна между мирами, лично для меня свежа и нова, хотя в принципе, эта идея уже стара и многоэксплуатируема, просто мне с ней до сих пор не приходилось сталкиваться. Интересны и населяющие эти миры существа – те же мулефа, галливспайны, даже скальные мара, несмотря на всю их отвратность. Единственным «недоработанным» у Ф.Пулмана миром мне показалась Страна Мертвых. Как-то очень все чересчур просто. Озеро, гарпии, стена и бескрайняя унылая равнина с духами мертвых, причем всеми в одном месте, без малейшей дифференциации /ну вроде: тут плохие – там хорошие/ А то все в одном месте. Как-то уж очень упрощенно. мне кажется.
Очень понравилось также Королевство панцирьбьернов. Очень интересная идея. У меня даже возникла мысль, что об этом королевстве какому-нибудь автору можно было бы вполне создать отдельный оригинальный сказочно-фэнтезийный цикл. Есть, например, «Аббатство Рэдволл» Б.Джейкса и «Остров Поднебесный» Г.Килворта, есть цикл «Коты-воители». Э.Хантер. Почему не может быть написан подобный цикл о медведях? И не обязательно о белых. Мир медведей разнообразен, в семейство входит много видов. Можно об одном виде, а можно о нескольких сразу. Идея, по моему, вполне имеет право на существование.

По прочтении трилогии у меня возникло несколько вопросов. Возможно, те уважаемые участники форума, кто читал «Темные начала», помогут мне разобраться.

1. Духососы, о которых рассказывают Лире цыгане, и Призраки, с которыми мы встречаемся позднее в Читтагацце, - это одни и те же существа?

Вообще призраки у Ф.Пулмана поразительно напомнили мне дементоров из «Гарри Поттера» Хотя последние более материальны, методы и результаты воздействия и тех, и других на человека весьма схожи.

2. Если о смерти деймона одновременно со смертью человека в романах говорится не один раз, так что тут все, в принципе, ясно, то, как демоны появляются на свет, не говорится вообще. Он /деймон/ появляется сразу при рождении ребенка и главное - откуда? Просто рядом с новорожденным из ниоткуда возникает тот или иной зверек или как? Может у кого-нибудь есть свои предположения на этот счет?

3. Не до конца я разобрался и с преддверием Страны Мертвых. Это как бы середина пути между жизнью и смертью? Но вначале выглядит это как параллельный мир, из которого люди смотрят на тот, в котором умерли. Фермер видит свое собственное тело возле дома и говорит об этом Лире и Уиллу. Скорее всего, это, конечно, разные миры, ведь последний, в котором мертвые путешествуют на берег озера к пристани, какой-то блеклый, серый и неживой. Только не совсем понятно, у каждого из других миров есть такие параллельные двойники, в которые уходят мертвые, или все проходят через этот мир? И как вообще в этот мир попадают живые?

4. Очень мало и скупо описана Пустота или Ничто. Эта Ничто, в которое провалились лорд Азриэлл, миссис Колтер, их деймоны и Метатрон, сродни, к примеру, тому же Ничто из «Бесконечной истории» М.Энде? Так понимаю, что все вышеперечисленные не пройдут через Страну Мертвых и не распадутся на атомы в мире мулефа? Их поглотила пустота?

5. Выходит, Уилл так и не понял, что невзначай убил Властителя, разрезав ножом его хрустальную клетку? Ему никто не сказал? Хотя. в принципе, и свидетелей, кроме скальных мара, не было.
Мик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.08, 20:52   #57
Мик
old timer
 
Аватарка Мик
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 1 071
Мик is an unknown quantity at this point
Русский перевод

В теме «Золотой компас» в «Волшебном фонаре» довелось читать, что перевод Новицкой лучше, чем Виктора Голышева и Владимира Бабкина – тот, который читал я. С переводом Новицкой я не знаком, но что он лучше, - не сомневаюсь, потому что хуже, чем у этих двух переводчиков, на мой взгляд, вряд ли может быть. Их перевод, по моему мнению, откровенно плох. Какие-то несогласующиеся между собой по смыслу слова, удивительные и весьма неожиданные семантические и синтаксические конструкции.
Специально для уважаемой Хелик. Вы в какой-то теме упоминали, что занимаетесь переводами. Если Вы еще не читали «Темные начала» в переводе В.Голышева-В.Бабкина, прочитайте. Вы можете узнать много нового о русском языке и его возможностях. Я например, как филолог, многое узнал. А если нет желания читать эту трилогию, просто полистайте эти книги, когда будете в каком-нибудь книжном супермаркете /напомню, Ф.Пулман. Темные начала, Росмэн, 2007, перевод В.Голышева и В.Бабкина. есть издание и другого года тех же переводчиков/. «Творческие находки» можно найти при беглом просмотре практически через страницу. У меня устала бы рука их все отмечать, поэтому записал лишь несколько наиболее запомнившихся:

1. «… этой обширной и не ВПОЛНЕ НАНЕСЕННОЙ на карты пустоши» /роман «Северное сияние», стр. 126/.

2. «После еще нескольких секунд обнюхивания, ТРОГАНИЯ, шевеления усами любопытство победило осторожность» /речь идет о кошке, роман «Чудесный нож», стр. 20/.

3. «Его деймон, ЧАЙКА, хрипло КАРКНУЛ, и матрос обернулся» /это уже новое слово в зоологии - чайки каркают! Или спишем на то, что это все-таки деймон? – роман «Чудесный нож», стр 42/.

4. «… когда они уселись за дубовый стол, на который СТРУИЛА теплый свет гарная лампа…» /не уверен на 100%, но, по моему, глагола «струить» в русском языке нет, есть «струиться», роман «Чудесный нож», стр. 60/.

5. «… СМИГИВАЯ дождевую воду…» /роман «Чудесный нож», стр. 364/.

6. Снова не уверен на 100%, но, по моему, слова «ВОЛНОЛОМ» в русском языке нет, а есть «ВОЛНОРЕЗ» /роман «Янтарный телескоп», стр. 559/.

7. Ну, и, наконец, главная «изюминка» - «…свекольный суп с черным хлебом», под которым имеется в виду наш родной борщ. Ладно автор, который не знаком со славянской кухней и не знает слова «борщ», поэтому говорит о нем как о свекольном супе, но переводчики должны уж были понять, о чем идет речь!
Мик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.08, 21:10   #58
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Re: Русский перевод

Цитата:
4. «… когда они уселись за дубовый стол, на который СТРУИЛА теплый свет гарная лампа…» /не уверен на 100%, но, по моему, глагола «струить» в русском языке нет, есть «струиться», роман «Чудесный нож», стр. 60/.
"Ночной эфир струит зефир,
Шумит, бежит
Гвадалквивир".
Автора подсказать?

Цитата:
6. Снова не уверен на 100%, но, по моему, слова «ВОЛНОЛОМ» в русском языке нет, а есть «ВОЛНОРЕЗ» /роман «Янтарный телескоп», стр. 559/.
Ошибаетесь, есть в русском языке такое слово. Во всяком случае, словари его знают.

Цитата:
7. Ну, и, наконец, главная «изюминка» - «…свекольный суп с черным хлебом», под которым имеется в виду наш родной борщ. Ладно автор, который не знаком со славянской кухней и не знает слова «борщ», поэтому говорит о нем как о свекольном супе, но переводчики должны уж были понять, о чем идет речь!
В общем да, но, может быть, и нет. Это вопрос переводческой стратегии и так просто он не решается.

Мне, в общем, все равно, что там переводчики Пулмана и т.д. Но очень я как переводчик, пострадавший от сильно умных критиков, не люблю, когда человек пишет, что чего-то там в русском языке нет, не озаботившись хотя бы по яндексу это дело проблить... Короче, дружеский вам совет: когда критикуете переводы, проверяйте ваши собственные представления. А то можно вот так вот выставиться игнорамусом, который взялся критиковать людей, которые лучше его разбираются в вопросе.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.08, 21:25   #59
Мик
old timer
 
Аватарка Мик
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 1 071
Мик is an unknown quantity at this point
Re: Re: Русский перевод

Цитата:
Анариэль Ровэн пишет:
"Ночной эфир струит зефир,
Шумит, бежит
Гвадалквивир".
Автора подсказать?


Ошибаетесь, есть в русском языке такое слово. Во всяком случае, словари его знают.



В общем да, но, может быть, и нет. Это вопрос переводческой стратегии и так просто он не решается.

Мне, в общем, все равно, что там переводчики Пулмана и т.д. Но очень я как переводчик, пострадавший от сильно умных критиков, не люблю, когда человек пишет, что чего-то там в русском языке нет, не озаботившись хотя бы по яндексу это дело проблить... Короче, дружеский вам совет: когда критикуете переводы, проверяйте ваши собственные представления. А то можно вот так вот выставиться игнорамусом, который взялся критиковать людей, которые лучше его разбираются в вопросе.
По двум пунктам Ваше замечание принимаю. И совет тоже. Действительно надо было сначала проверить сомнения. Спешил поскорее поставить отзыв на сайт, вот и насмешил вместо этого людей.
Но насчет низкого качества этого перевода остаюсь при своем мнении. Мне оно кажется низким и значительно испортило впечатление от книги.
Мик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.04.08, 08:48   #60
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
для Мика

Спасибо, уважаемый Мик!
"Тёмные начала" я, правда, читать не собиралась (как-то больше предпочитаю "светлые" :)), но при случае обязательно книжку в руках подержу и ознакомлюсь.

Хрипло каркающая чайка действительно впечатляет:)
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:37.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.