Род Ворона

[Erinn]

Что же в тексте непонятно? Где примеры моей манеры изложения, взятые из текста? Дгаред делал мне замечания, да, но это было следствие того, что он невнимательно читал:

Ане проснулась, услышав шум. Девушка вскочила с охапки соломы и бросилась к окошку хижины.
Со стороны городища приближалась черная в темноте группа людей, в середине которой двигалось что-то большое и квадратное. Клетка, поняла Ане. Жертва! вдруг догадалась она. Жрица вечером предупредила ее, и особенно строго наказала стеречь посох и нож. Ане, как делала каждую ночь, заперла дверь на засов, потом перетащила постель к двери и легла поперек входа. Хотя не крепость запоров и не бдительность стражи охраняли предметы служения. Сильнее их был священный страх.
Привратница видела из окошка, как клетку внесли внутрь высокой земляной ограды, к которой снаружи была пристроена плетеная хижина вещей Бройхана, и опустили. Без единого слова люди удалились.
Ане в волнении ждала, пока стихнут шаги. Это была третья большая жертва богу с тех пор, как она была посвящена и заступила сюда, и безвременная жертва. Дни почитания бога, дни жатвы, еще не настали.
И это была первая жертва, которую доставили ночью в клетке. Быков на празднестве бога приводили во время обряда, и закалывали тотчас же.

Итак, в тексте прямо говорится, что прислужница святилища проснулась посреди ночи; раз она "вскочила с охапки соломы", проснувшись, наверное ясно, что до того она спала на соломенной постели? Накануне она "легла поперек входа, как делала каждую ночь", поскольку является хранительницей "предметов служения". Об этом иносказательно говорится в следующем предложении, где девушка названа стражницей, но ее служение символическое. "Сильнее их был священный страх". Далее: "Это была третья большая жертва богу с тех пор, как она была посвящена и заступила сюда... и это была первая жертва, которую доставили ночью в клетке." Открытым текстом говорится, что это первый случай подобного жертвоприношения на памяти Ане! Она "догадалась", а не "вспомнила" о предупреждении друидессы, потому что не знала, что жертву доставят ночью! Как нужно было читать текст, чтобы этого не увидеть? Все, что было неясно Дгареду, в тексте есть!

Ну а когда мы разобрались с этими вопросами, он придрался к тому, что "сделаны излишние пояснения". Словом, "не знаю, как, но не так".
И еще о стилизации и ясности изложения. В вышеупомянутых сагах есть места, которые непонятны, и именно в силу стиля своего времени. Например, "колесница с тонким и сухим передом" означает, что кузов у колесницы сплетен из хорошо просушенных прутьев.

[Weird]

Дубль -надцать, сцена та же.
Эринн, то, что Вы говорите - в тех случаях, когда оно верно - известно любому, интересующемуся темой дольше месяца. И про фигуры речи (бывает, они действительно требуют комментариев) в том числе.
Но когда читаешь о "его жажде ее", спотыкаешься, даже понимая смысл. Ну не отменяет стилизация ни стилистики, ни грамматики того языка, на котором эту стилизацию ваяешь. Стилизуя вещь под переводы ирландского (например) эпоса, в первую очередь нужно видеть две вещи: эти тексты грамотны и гармоничны (я о канонических переводах, конечно).
Ох, по стилистике больше не буду. Мы друг друга не понимаем.
Напоследок одно фактологическое замечание: островные (о континентальных просто не скажу навскидку) кельты практически не ездили верхом. Не было такого.

[Erinn]

Не по "стилистике", а по стилю, раз уж мы об этом говорим.
И чем "его жажда ее" плоха? Почему это непонятно (вы упрекали меня в неясности изложения) и как бы вы сказали?

[Erinn]

И главное: ПОЧЕМУ ЭТО НЕГРАМОТНО (вы говорите, что "канонические переводы грамотны")? Почему неграмотно? Нестандартно значит неграмотно?

[Liberis]

Эрин, можно задать вам несколько вопросов?
Самый главный - ПОЧЕМУ вы написали этот текст? Не "для чего", а именно почему? Чего вы от него хотели? Какую художественную задачу ставили?

[Erinn]

И насчет "не ездили верхом". Вот что пишет Страбон: "...они более искусные всадники, чем пехотинцы, и лучшая часть конницы у римлян состоит из этого племени" ("галатов", то есть галлов). Галлы - континентальные кельты, да; но не будем забывать, что описываемое мною время - это время миграции, когда континентальные кельты только становились островными. Или островные кельты появились прямо на островах? )
Вообще ученые не пришли к точному выводу относительно времени миграций, как и относительно времени выделения кельтов как этнической группы (примерно с VII в. до н.э.). Далее, около 600 г. до н.э. кельты появляются в северо-восточной Шотландии (гальштатский период истории). Затем они стали расселяться на север и на запад.
Примерно с IV в. до н.э. стала прибывать вторая большая волна иммигрантов, селившихся на юге Англии (латенский период истории). Об этой миграции у меня и идет речь. С юга Англии и юго-восточной Шотландии кельты переселялись и в Ирландию, между прочим. Вот показатель общности кельтской культуры и широких возможностей для заимствования имен и преданий. Кстати, именно кельты латенского периода завезли на острова героические идеалы воинского общества!
Время заселения Ирландии точно не установлено, кстати; есть версия, что она началась в VI в. до н.э. (исходя из господствования в Ирландии гойдельского языка иммигрантов времени гальштата).

[Erinn]

Почему? Мне очень нравится стиль ирландских саг (кстати, Либерис, исходя из вышеизложенного, они вполне могли быть не ирландскими по происхождению) - эта яркость, чувственность, прямота, жизнелюбие. И мне захотелось самой создать подобных ярких героев с яркими чувствами. Посетила муза члена профсоюза, другими словами. )

[Liberis]

Тогда, Эрин, думаю, что беда в том, что вы ограничились только, так сказать "языковой" стилизацией. На уровне слова, предложения. То что у вас получилось в итоге - это "женский роман". Его нельзя писать языком саги - читатель рискует получить получить порядочный "шок" от несовместимости жанра и средств.

Кстати, говоря об "ирландских сагах" - вы что имеете в виду в первую очередь? Кухулинский цикл? "Захваты Ирландии"? Фьянну? Или, например, "Сожжение дома Да Дерга" и прочая?

[Erinn]

Кухулинский цикл прежде всего.
"Женский роман"? Они так не кончаются, Либерис - моя героиня с самого начала назначена в жертву, а в конце в жертву принесена. Кроме того, любовная тема присутствует и в ирландских сагах. Если мы возьмем цикл Финна, Грайнне, супруга главного героя, влюбилась в его спутника и стала ему навязываться. Возьмем "Мабиногион", валлийский цикл. В истории о Кулухе и Олвен Кулух добивается руки дочери Исбададдена, совершая множество подвигов. Любовная тема даже является основой некоторых мифов - взять хотя бы то же "Сватовство к Этайн". Очень романтическая история о любви и постоянстве, даже по нашим понятиям.
Кроме того, женские романы:
- значительно длиннее (у меня сжатое изложение);
- как правило, или слезливы, или имеют выраженный эротический характер, сексуальному влечению или переживаниям героини придается первостепенное значение: моя же повесть суховата, а собственно о переживаниях говорится немного - если посчитать, это будет небольшая часть от всего объема;
- имеют общую схему (завязывание любовных отношений - разлука - воссоединение и свадьба), а у меня трагический конец, подразумеваемый с самого начала;
- ну и наконец, собственно любовная тема начинается только в середине - и это даже не любовная тема в чистом виде, а тема соперничества.

[Хелик]

Насчёт "женского романа" (как жанра) не согласна.
Этот сюжет, мне кажется, прекрасно подошёл бы для какой-нибудь романтической поэмы 20-х гг. XIX века.
Русские романтики им бы точно не побрезговали. Эринн, ваша Дейрдре - типичная романтическая героиня. И зачин прям лермонтовский (ср."Ты слушать исповедь мою сюда пришёл. Благодарю..." :)) И в конце она, гордая и непокорная, гибнет, отвергнутая обществом. Браво.
Баратынский со своей "Чухонкой" нервно курит в сторонке.

Нет, история, конечно симпатичная, хоть и банальная.
Вот только лишнего в вашем романе и в самом деле многовато, уж не обижайтесь. Искусственных красивостей, тех избыточных деталей, которые не нужны были бы слушателю "исповеди" (Ане), т.к. слушатель в этой реальности жил. Такое впечатление, что этнографический очерк читаешь. Внимание к деталям - это прекрасно, но пусть эта этнографическая детализация будет ненавязчивой, пусть органично входит в произведение, а не загромождает собой простую на самом деле историю.

P.S.
Мне тоже нравится имя Дейрдре. :)
Если бы я писала роман о кельтах, именно так бы героиню и назвала. :))
Потому что больше никаких ирландских имён не знаю. :)))

[Dgared]

"Она схватила ему за руку и неоднократно спросила: Где ты девал деньги?"(с) Нестандартно? Угу. И неграмотно.

Странное дело, сколько я этих саг и сказаний перечитал, всё понятно было. И стилизаций под них тоже немало. И опять всё понятно. А тут вот непонятно многое. Ибо барышня-"аффтар" элементарно свои мысли выражать не умеет. Но туда же, "я вот стилизацию написала, а вы все ничего не понимаете, потому что не в состоянии оценить моего таланта, такого нестандартного!", хе-хе.

[Хелик]

Erinn пишет:
Вейрд, Хелик, Скарапея, Дгаред. О стилизации в моей повести, вам, Вейрд и вам, Скарапея. Якобы псевдостилизации.

Эринн, вы мне очень нравитесь. Я вообще люблю людей яростных, страстных, которые умеют отстаивать свои убеждения. Но почему-то мне кажется, что толика самокритичности не повредит молодому талантливому автору Дарье Торгашовой.:)

А то складывается впечатление, что вы готовы хоть сейчас защитить диссертацию на тему: "Я и ирландский эпос".:)

З.Ы. ...что-то я сегодня какой-то злобный хелик...

[Скарапея]

Согласна с Либерис: дамский роман. Хоть и *шмыгая носом* героиня гибнет.
Не, не шмыгая. Героиню мне не жалко ну нисколечко.

[Liberis]

Эринн, можно еще вопрос - как давно написана эта вещь?

Я согласна с вами. "Дамский роман" - термин не точный. По размеру, конечно, это ну никак не роман. Но все-таки, мне кажется, вы, в пылу защищиты, не услышали, что я, собственно, пыталась сказать. А хотела я сказать вот что. На "макро уровне", вы строите свое повествование по законом СОВРЕМЕННОЙ литературы. Это видно с первых же строк. Никакому автору саги в голову не придет описывать на полутора страницах личные переживания мелкой жрицы, которая хочет подсмотреть "чего-там подсмотреть". Он максимум напишет что-то вроде "...И Айне, дочь Фидлимида Длинноносого, прозванная Вредной Мелочью за свой скверный нрав и невысокий рост, мучимая и мятущаяся, терзаемая и томимая лукавым любопытством, сдернула священный покров." Вы понимаете в чем дело? "Круг интересов", "акценты" у вас и авторов саг не совпадают. Они (авторы) не строят повествование так, как это делаете вы. Если уж вы описываете личностные переживания, то и регистр, и краски нужно подбирать соответстующие.

Тоже самое можно сказать и о речи самой героини. Если бы это была сага, все было бы рассказано куда более лаконично и интенсивно - не за счет уменьшения прилагательных, а за счет сжатия сюжетных линий. Сага не останавливается на "боковых линиях", если только они не выливаются во вставные рассказы. Она сконцентрирована на герое. Или - на событии. "Бэкграунд" дается максимально сжато, "кто-что-как" чувствовал - присутствует, но чаще оно либо высказывается один раз и уже навсегда, или же проходит через диалог, через действия.

В общем, как стилизация, опыт в целом не удался.

[Скарапея]

Ой, Либерис! Как чУдно! Как точно - и идея, и стиль. Красота, правда. *восхищенный смайлик*

[Dgared]

Liberis, браво!

[Erinn]

Liberis пишет:
Эринн, можно еще вопрос - как давно написана эта вещь?
...
На "макро уровне", вы строите свое повествование по законом СОВРЕМЕННОЙ литературы. Это видно с первых же строк. Никакому автору саги в голову не придет описывать на полутора страницах личные переживания мелкой жрицы, которая хочет подсмотреть "чего-там подсмотреть". Он максимум напишет что-то вроде "...И Айне, дочь Фидлимида Длинноносого, прозванная Вредной Мелочью за свой скверный нрав и невысокий рост, мучимая и мятущаяся, терзаемая и томимая лукавым любопытством, сдернула священный покров."
Вы понимаете в чем дело? "Круг интересов", "акценты" у вас и авторов саг не совпадают. Они (авторы) не строят повествование так, как это делаете вы. Если уж вы описываете личностные переживания, то и регистр, и краски нужно подбирать соответстующие.
...
Тоже самое можно сказать и о речи самой героини. Если бы это была сага, все было бы рассказано куда более лаконично и интенсивно - не за счет уменьшения прилагательных, а за счет сжатия сюжетных линий. Сага не останавливается на "боковых линиях", если только они не выливаются во вставные рассказы. Она сконцентрирована на герое. Или - на событии. "Бэкграунд" дается максимально сжато, "кто-что-как" чувствовал - присутствует, но чаще оно либо высказывается один раз и уже навсегда, или же проходит через диалог, через действия.
...
В общем, как стилизация, опыт в целом не удался.

Спасибо, Либерис, я поняла, о чем вы. И к чему вы. ) Вы очень интересно мыслите, я рада, что общаюсь с таким человеком.
1)Во-первых, Я ПИСАЛА НЕ САГУ. Я писала романтическую повесть, события в которой разворачиваются на юге Британии, а время действия относится к доримскому периоду кельтской истории.
2)Во-вторых, события у меня вовсе не так мелки. Речь не о "личностных переживаниях мелкой жрицы". Речь о раздоре внутри влиятельного семейства, затронувшем все сообщество.
3)В-третьих, поскольку это не сага, нельзя говорить о неудавшейся стилизации - мое произведение относится к жанру, которого в кельтской устной литературе не было.
Да! Написано несколько месяцев назад.

[Erinn]

А вы, Скарапея, сначала были согласны с Либерис, что это дамский роман, а потом согласны, что не дамский. ) Интересно.

[Erinn]

PS Спасибо, Хелик. )

[Weird]

в ... устной литературе

Это пять. Все, молчу про стилистику, фактологию и прочие высшие материи... Эринн, Вам бы школьный курс русского языка и литературы снова пройти, а остальное, глядишь, приложится в процессе.
Понимаю, звучит на грани грубости - но это азы.