|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
24.12.08, 22:40 | #221 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
|
|
25.12.08, 16:15 | #222 |
youngling
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
|
Вопрос о "профессионализме и добросовестности" кое-кого, как хранителя, тоже, по-видимому, можно прикрыть, ибо после фразы "в качестве такового фашистского недобитка место Махталкару среди ему подобных" не последовало никакой реакции.
ИзвЕните ((с) Хомяк одомашненный). |
25.12.08, 19:03 | #223 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
|
А, то есть, как восхищаться палачом-Хмельницким, выражать солидарность с черной сотней и "осуждать фашистов за атеизм, а не за подавление личности", это стало быть можно, а как назвать фашиста - фашистом это ни-ни?
Нет ли здесь антисемитизма?)) С какого перепугу Махталкару можно оскорблять чужие национальные чувства, а отвечать ему, на понятном ему языке, нельзя?) Если Вам Кондрат не нравиться мое отношение к Махталкару - пишите в приват, я с удовольствием подискутирую. |
25.12.08, 19:30 | #224 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Мне кажется, что познать излагаемую в книге "концепцию человека, его доброй/злой природы" через призму восприятия другого человека крайне проблематично. Чтобы судить, лучше всего прочитать самому.
Я воспринял идею книги в качестве предупреждения о том, что любые идеи (какими бы гуманными они не были) в своей абсолютной форме начинают вырождаться и противоречить сами себе. Урсула Ле Гуин проиллюстрировала в своей книге воплощение знака Дао: http://www.globalistika.ru/biblio/do...s/image004.gif "Один из лучших романов 70-х гг. и едва ли не лучший образец социально-философской фантастики. Ле Гуин удалось совместить яркий и серьезный сюжет с глубоким анализом моделей общественного устройства. Два мира, две планеты — и извечный конфликт индивидуализма и коллективизма, коммунизма и демократии, власти и личности. Поиск среднего пути труден, почти невозможен. А между тем оба изображенных мира содержат целый ряд правильных идей, отсутствующих у оппонентов. Герои — философы и люди действия, властители и обыватели — пытаются найти свое решение. Вместе с ними — и мы, читатели..." http://www.fantlab.ru/work2055 Cherep: - 1 (оскорблениями проблема не решается, правда?) Кондрат: + 1 (за внимательность к деталям) |
25.12.08, 19:54 | #225 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Череп, не надо передергивать факты. Во-первых, если бы я был антисемитом, я бы не разговаривал ни с Вами, ни с Джоном - а ведь был такой период! Не говоря уже про то, что я общаюсь и с другими евреями. Правда, они более адекватные. Во-вторых, я отнюдь не одобряю убийств невинных людей. Я лишь спрашиваю: да, фашисты и коммунисты убили многих невинных; но ведь можно представить режим, который истребляет только действительно виновных! Когда орки истребляют эльфов - это плохо, ибо эльфы невиновны. Когда эльфы истреляют орков - это хорошо, ибо орки виновны. В-третьих, все-таки человек, безвинно погибший в ГУЛАГе или Освенциме, имеет то преимущество, что он очистился от грехов через страдания и вполне мог попасть в рай, в отличие от своих палачей. Но тот же человек, угодив с сытые и спокойные времена, может погубить свою душу...
Кэтрин, я никого не поучаю, а лишь делсюь своими мыслями насчет Ле Гуин как равный: вот, товарищи, мне показалось то-то и то-то, как вы, дескать, думаете? Не читать Урсулу преступлением не является. Вы скажете, что если не читал, так и не надо выносить суждений? Но, извините, всё в мире перечитать человеку не под силу, а иметь мнение желательно обо всех социально значимых явлениях! В конце концов, в конкретном случае я же не погрешил против истины, не переврал содержание романа "Обделенные". П.С. С какой стати освободитель Малороссии от польского ига, великий политический деятель и полководец стал палачом? Палачом был его противник, польский магнат Иеремия Вишневецкий, равно как и некоторые преемники Богдана на посту гетмана... |
25.12.08, 20:21 | #226 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
По поводу "Обделенных" -- прокомментирую (коль скоро мой текст воспринимается чуть ли не как лучшее исследование темы... хи-хи :) ).
1. Левое и правое полушарие не лучше и не хуже друг друга. Они друг друга дополняют (даже в математике есть путь интуитивный и путь логический). Однако стоит сказать, что построение отношений между людьми на основе чисто логического, левополушарного подхода, которое очень часто и реализуется (что и понятно -- при этом есть отработанные технологии, скажем, воспитания), связано с большим риском -- риском чисто материального, технократического отношения к человеку. И многие антиутопии заостряют именно эту проблему -- низведение человека до роли ресурса. 2. Уррас не лучше Анарреса. Собственно, аргументация романа состоит в том, что идеи, на которых строился Анаррес изначально, очень перспективны, но многие из этих идей и возможностей перестали использоваться, уступив набору клише типа "не высовывайся". Собственно, основная проблема, которую ставит Урсула (и Шевек) -- это использование возможностей Анарреса. А насчет "если развивать Ле Гуин логически..." -- я бы предпочел быть осторожным. Потому что логически можно очень многое довести до абсурда. Last edited by Holger; 25.12.08 at 21:20. |
25.12.08, 20:24 | #227 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
А по-моему, именно доводя идеи до абсурда, можно выявить их подлинную сущность. Если приверженец какой-то идеи не договаривает, сам страшится крайних выводов, останавливается на полпути - то идея живёт независимо от него. И найдутся те, кто возьмет смелость додумать её до конца. Блестящий пример: Раскольников - Лужину: "Доведите ваши идеи до конца - выйдет, что людей резать можно!".
|
25.12.08, 20:25 | #228 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
А вот здесь я бы был очень осторожным. Потому что множество околохристианских сект как раз доводит христианские идеи до абсурда (простейший пример -- идею приоритета духовного перед материальным легко превратить в манихейство). Не говоря о том, что Оруэлл и Замятин демонстрируют в качестве отрицательного образа именно общество, в котором человек перестает быть личностью (то есть образом Божьим) и сведен до роли ресурса. То есть как раз они и критикуют антихристианское общество, в котором человек расчеловечен!
И, кстати, может, тогда и Достоевского стоит критиковать? За "Легенду о Великом Инквизиторе"? Last edited by Holger; 25.12.08 at 21:14. |
25.12.08, 22:08 | #229 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Хм.. меня эта книга Ле Гуин (которую, к своему стыду, я пролистывал очень давно - и потому, поставил ее в список ближайшего прочтения) заставляет вспомнить Рассела с его "И не осталось никого...". "Ганды" и "антиганды", "нет и точка!". Но, какой разный подход к теме у писателей! :)
off. mahtalcar, то, что "всё в мире перечитать человеку не под силу" - правда. Но, такая же правда, что, высказать свое мнение обо всем в мире, человеку не под силу (если, мы, конечно, говорим о компетентном (!) мнении, а не об одиозных высказываниях в стиле: "Весь мир - ..."). Что заставило вас высказать мнение о книге, которую вы не читали? Мнение Хольгера (уважительный поклон в его сторону), на котором вы стоили свои умозаключения - это, всего лишь, мнение Хольгера! Не более и не менее (да он и сам по этому поводу отлично сыронизировал). Хотите высказать свое мнение? Да, пожалуйста! Читайте и высказывайте его! Хотите, чтобы ваше мнение рассматривали всерьез - формируйте его на основании чтения текста, который вы беретесь интерпретировать. Покамест, mahtalcar, вы довольно успешно, занимаетесь антипропагандой профанацией всего того, что пытаетесь "защитить и доказать". Причем, делаете это подозрительно успешно. (имхо) mahtalcar: "...если бы я был антисемитом, я бы не разговаривал ни с Вами, ни с Джоном - а ведь был такой период!..." Sapienti sat. "Обвинению, больше нечего добавить!" (с). mahtalcar: "...но ведь можно представить режим, который истребляет только действительно виновных!" Не думаю. "Режим" - нечто глобальное, государственное. А у людей, всегда: "лес рубят - щепки летят". Рассматривать метафорическое разделение существ в притче на "хорошие" и "плохие" виды в прямой проекции на реальную жизнь - верх глупости. mahtalcar: "Но тот же человек, угодив с сытые и спокойные времена, может погубить свою душу..." И потому, давайте "строить концлагеря и массово спасть души всех живущих"?!? "Чем хуже - тем лучше!". :( Что-то мне подсказывает, что человек одинаково успешно "губит душу" вне зависимости от "сытости и спокойности" времени. Просто, в экстремальных условиях, некоторые процессы идут быстрее. P.S. Кстати, mahtalcar, если исходить из позиции высказанной в вашем же сообщении (доведя ее до апогея), то, почему бы, Вам, mahtalcar, не начать возносить хвалу Сатане и не начать хулить рай? |
25.12.08, 22:40 | #230 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
[+] Нарушение
Кондрат, напоминаю, что самовольное модерирование на форуме запрещено. Все вопросы и претензии к модерированию - почтой или приватными посланиями Хранителям. Извольте получить заслуженный крест.
Cherep, пожалуйста, воздержитесь от перехода на личности и свары, а также от отклонений от темы. Хранитель при исполнении |
25.12.08, 23:51 | #231 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
И. кстати, утверждение "от Урсулы можно прийти к ЧКА" -- в-1-х, каким образом? А в-2-х, к чему именно? Ведь в ЧКА, как и в любой художественной книге, множество самых разных идей, из которых одни могут нравиться, а другие могут не нравиться. Да и стремление "подозревать" у меня отчетливо ассоциируется с 37-м годом, а стремление "предостерегать об опасности" тоже вызывает не лучшие ассоциации, подобно тому, как нас в свое время "уберегали от опасности", в результате многие книги были недоступны (и потом -- если бы я не любил "Обделенных", я бы не стал о них писать :), но сказать, что эта книга принесла мне вред, было бы в высшей степени самонадеянным :) ).
Добавлю и то, что в-1-х, "Обделенные" не сводимы к антиутопии (о чем я упоминал в своем тексте), а в-2-х, я решительно не согласен с выводом, что все антиутопии имеют антихристианский характер (ведь в противном случае кошмарное атеистическое общество из "Дивного нового мира" или "1984" следовало бы признать христианским, что абсолютно недопустимо :), и, кстати, в "Мы" ключевой мотив как раз в том, что когда вместо христианства попытались положить в основу мира сплошную логику, мир стал жестоким -- так что "Мы" -- книга вовсе не антихристианская, а как раз наоборот, тем более что на христианство в ней нападают как раз ревностные сторонники "машинного" подхода к миру и людям!). Last edited by Holger; 26.12.08 at 03:03. |
26.12.08, 11:18 | #232 | |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
|
Махталкар, про то как человек может спасти душу в лагере, почитайте Шаламова - там па-адробно описано во что превращается в лагере человек.
Хмельницкий стал палачом с тех пор как перебил миллион моих единоплеменников, не считая прочих подвернувшихся ему мирных жителей, а независимость малороссии меня знаете как-то не волнует. Что до режима карающего только виновных - а вы не в курсе, что людей убивать нехорошо?. Пример с эльфами неудачен - потому, что, это не режим, это война, да и орков на земле нет. Цитата:
Ну у всякого бытового антисемита есть "друг еврей", а что, кстати значит - значит более адекватные? |
|
26.12.08, 15:13 | #233 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Кстати, это правда. Когда человеку, ругающему евреев, напоминаешь о том, что среди людей, симпатичных ему и уважаемых им, есть евреи, он начинает говорить: "Ну я их в виду не имею". Не говорит ли это о том, что у таких людей восприятие совсем не логично и основаано на какой-то обиде?
|
26.12.08, 18:54 | #234 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Какой обиде? Лично у меня нет обиды на евреев. Среди евреев есть всякие люди, хорошие и плохие. Дело лишь в том, что иудаизм после Христа - крайне негативное учение. Напомнить, что Достоевский писал по этому поводу? Хмельницкий истреблял евреев не за национальность или вероисповедание, а потому что они все поддерживали поляков на войне, они были экономической опорой польских панов. На войне, понимаете? Т.е. с одной стороны поляки и евреи, с другой - казаки. Это война, а не одностороннее "истребление" в концлагерях, к примеру.
Замятин, "Мы", запись 36-я, раздел "Христианский Бог" - полное совпадение с ЧКА! И это не единственный раздел романа, где положительные герои Замятина, эти самые борцы с тоталитаризмом, обвиняют христианство в том, что оно было предтечей тоталитаризма. |
26.12.08, 19:44 | #235 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Ничего особенного в этом отрывке не нашел. Обычные аргументы атеистов, которые встречаются во все эпох, даже не атеистов, а скептиков, мыслящих в категории "все плохо". В конечном счете, христианство мало кто понимает -- и не стоит основывать вывод на заблуждениях главного героя (а точнее, его партнера по диалогу). Ведь нам понятно (и более того, из самого текста романа это следует исключительно явно), что описанный в романе тоталитаризм вырос вовсе не из христианства, а из "технократического" отношения к человеку (не напоминает сарумановские эксперименты?), так что даже если автор и недолюбливал христианство, причину появления такого общества по сути он видел совсем в другом. Так что для меня этот отрывок проходит лишь по категории частного заблуждения, в то время как ключевая мысль романа на мой взгляд, о недопустимости превращения человека в ресурс -- вполне христианская! А то, что автор при этом был неверующим (и, вероятно, настороженно относился к христианству) -- ну так и Льюис в "Нарнии" говорил, что тот, кто творит добро именем Таш, на самом деле служит Аслану, а тот, кто творит зло именем Аслана, на самом деле служит Таш.
Уж не говоря о том, что в "Обделенных" критики христианства как таковой попросту нет. Last edited by Holger; 27.12.08 at 01:50. |
27.12.08, 20:42 | #236 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
И еще! (это главным образом относится к уважаемому Махталкару)
Вы взялись делать вывод об "Обделенных" по моему исследованию этого романа. Но неужели вас не вводит в недоумение то, что моя оценка оказывается противоположна Вашей? Ведь "сказав А, скажи и Б", и, следовательно, признавая адекватность моего взгляда на ключевые моменты "Обделенных", следует признать и адекватность моего взгляда на соотносимость "Обделенных" с христианством, так вот, имея признанную (в частности, Вами :) ) квалификацию в этом(их) вопросе(ах), я утверждаю, что никакой несовместимости "Обделенных" с христианством -- НЕ существует :) (напомню и то, что мой текст Вы прочитали явно по диагонали, потому что вычитать в нем вывод, что Уррас лучше, попросту невозможно :) ).. |
27.12.08, 22:19 | #237 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
У меня другой вопрос, он к этой теме не относится - если что, Кетрин, перенесите, куда надо :)
Льюс без вопросов христианский писатель. Почему же он божеству в своих хрониках выбрал имя Аслан - типичное мусульманское имя (перевод "лев"). Может он не знал, хотя сомнительно |
27.12.08, 23:00 | #238 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Строго говоря, имя -- арабское, а говорить о религиозном характере имени, вообще говоря, неправомерно. А почему Льюис выбрал арабское имя? Возможно, для того, чтобы подчеркнуть сказочность.
|
28.12.08, 10:22 | #239 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Ну да, Аслан - просто Лев по-арабски; Лев - это Христос: традиционный образ. Арабский язык не значит мусульманский. Язык не может принадлежать какой-то религии.
Хольгер, Вы верно подметили касательно Замятина! Тут не с чем спорить, но лично я все-таки не дал бы, например, детям читать роман "Мы". На вопрос Черепа: адекватными евреями я назвал тех евреев, кто не является еврейскими националистами, либо сионистами, не поддерживает людоедское государство Израиль и не считает себя лучше всех "гоев". Кстати, если Вы восприняли ВК как притчу, то я как раз с самого начала воспринял его как "вторичную реальность" и как руководство к действию! |
28.12.08, 12:37 | #240 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
По-арабски?... У меня было такое чувство, что по-армянски. Хотя не помню точно.
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |