Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 24.12.08, 22:40   #221
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Итак, в ходе упорной дискуссии я пришел к выводу, что не могу выносить приговор концепциям Ле Гуин, не изучив их досконально. Прежде всего, чтобы вынести о ней итоговое суждение, надо познать её концепцию человека, его доброй/злой природы и т.д. Поэтому сейчас я не буду говорить о Ле Гуин в целом.

Я буду говорить об одной её книге, книге старой - 1974 года - "Обделенные".
Сужу о ней я по рецензии Хольгера:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../anarres.shtml
На этом вопрос о вашем профессионализме и добросовестности можно закрывать. Догадываетесь, почему, или объяснить?
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 25.12.08, 16:15   #222
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Вопрос о "профессионализме и добросовестности" кое-кого, как хранителя, тоже, по-видимому, можно прикрыть, ибо после фразы "в качестве такового фашистского недобитка место Махталкару среди ему подобных" не последовало никакой реакции.

ИзвЕните ((с) Хомяк одомашненный).
Кондрат оффлайн  
Пред. 25.12.08, 19:03   #223
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
А, то есть, как восхищаться палачом-Хмельницким, выражать солидарность с черной сотней и "осуждать фашистов за атеизм, а не за подавление личности", это стало быть можно, а как назвать фашиста - фашистом это ни-ни?

Нет ли здесь антисемитизма?)) С какого перепугу Махталкару можно оскорблять чужие национальные чувства, а отвечать ему, на понятном ему языке, нельзя?)
Если Вам Кондрат не нравиться мое отношение к Махталкару - пишите в приват, я с удовольствием подискутирую.
Cherep оффлайн  
Пред. 25.12.08, 19:30   #224
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Мне кажется, что познать излагаемую в книге "концепцию человека, его доброй/злой природы" через призму восприятия другого человека крайне проблематично. Чтобы судить, лучше всего прочитать самому.

Я воспринял идею книги в качестве предупреждения о том, что любые идеи (какими бы гуманными они не были) в своей абсолютной форме начинают вырождаться и противоречить сами себе. Урсула Ле Гуин проиллюстрировала в своей книге воплощение знака Дао: http://www.globalistika.ru/biblio/do...s/image004.gif

"Один из лучших романов 70-х гг. и едва ли не лучший образец социально-философской фантастики. Ле Гуин удалось совместить яркий и серьезный сюжет с глубоким анализом моделей общественного устройства. Два мира, две планеты — и извечный конфликт индивидуализма и коллективизма, коммунизма и демократии, власти и личности. Поиск среднего пути труден, почти невозможен. А между тем оба изображенных мира содержат целый ряд правильных идей, отсутствующих у оппонентов. Герои — философы и люди действия, властители и обыватели — пытаются найти свое решение. Вместе с ними — и мы, читатели..."
http://www.fantlab.ru/work2055

Cherep: - 1 (оскорблениями проблема не решается, правда?)
Кондрат: + 1 (за внимательность к деталям)
Локи оффлайн  
Пред. 25.12.08, 19:54   #225
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Череп, не надо передергивать факты. Во-первых, если бы я был антисемитом, я бы не разговаривал ни с Вами, ни с Джоном - а ведь был такой период! Не говоря уже про то, что я общаюсь и с другими евреями. Правда, они более адекватные. Во-вторых, я отнюдь не одобряю убийств невинных людей. Я лишь спрашиваю: да, фашисты и коммунисты убили многих невинных; но ведь можно представить режим, который истребляет только действительно виновных! Когда орки истребляют эльфов - это плохо, ибо эльфы невиновны. Когда эльфы истреляют орков - это хорошо, ибо орки виновны. В-третьих, все-таки человек, безвинно погибший в ГУЛАГе или Освенциме, имеет то преимущество, что он очистился от грехов через страдания и вполне мог попасть в рай, в отличие от своих палачей. Но тот же человек, угодив с сытые и спокойные времена, может погубить свою душу...

Кэтрин, я никого не поучаю, а лишь делсюь своими мыслями насчет Ле Гуин как равный: вот, товарищи, мне показалось то-то и то-то, как вы, дескать, думаете? Не читать Урсулу преступлением не является. Вы скажете, что если не читал, так и не надо выносить суждений? Но, извините, всё в мире перечитать человеку не под силу, а иметь мнение желательно обо всех социально значимых явлениях! В конце концов, в конкретном случае я же не погрешил против истины, не переврал содержание романа "Обделенные".

П.С. С какой стати освободитель Малороссии от польского ига, великий политический деятель и полководец стал палачом? Палачом был его противник, польский магнат Иеремия Вишневецкий, равно как и некоторые преемники Богдана на посту гетмана...
mahtalcar оффлайн  
Пред. 25.12.08, 20:21   #226
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
По поводу "Обделенных" -- прокомментирую (коль скоро мой текст воспринимается чуть ли не как лучшее исследование темы... хи-хи :) ).
1. Левое и правое полушарие не лучше и не хуже друг друга. Они друг друга дополняют (даже в математике есть путь интуитивный и путь логический). Однако стоит сказать, что построение отношений между людьми на основе чисто логического, левополушарного подхода, которое очень часто и реализуется (что и понятно -- при этом есть отработанные технологии, скажем, воспитания), связано с большим риском -- риском чисто материального, технократического отношения к человеку. И многие антиутопии заостряют именно эту проблему -- низведение человека до роли ресурса.
2. Уррас не лучше Анарреса. Собственно, аргументация романа состоит в том, что идеи, на которых строился Анаррес изначально, очень перспективны, но многие из этих идей и возможностей перестали использоваться, уступив набору клише типа "не высовывайся". Собственно, основная проблема, которую ставит Урсула (и Шевек) -- это использование возможностей Анарреса.
А насчет "если развивать Ле Гуин логически..." -- я бы предпочел быть осторожным. Потому что логически можно очень многое довести до абсурда.

Last edited by Holger; 25.12.08 at 21:20.
Holger оффлайн  
Пред. 25.12.08, 20:24   #227
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
А по-моему, именно доводя идеи до абсурда, можно выявить их подлинную сущность. Если приверженец какой-то идеи не договаривает, сам страшится крайних выводов, останавливается на полпути - то идея живёт независимо от него. И найдутся те, кто возьмет смелость додумать её до конца. Блестящий пример: Раскольников - Лужину: "Доведите ваши идеи до конца - выйдет, что людей резать можно!".
mahtalcar оффлайн  
Пред. 25.12.08, 20:25   #228
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
А вот здесь я бы был очень осторожным. Потому что множество околохристианских сект как раз доводит христианские идеи до абсурда (простейший пример -- идею приоритета духовного перед материальным легко превратить в манихейство). Не говоря о том, что Оруэлл и Замятин демонстрируют в качестве отрицательного образа именно общество, в котором человек перестает быть личностью (то есть образом Божьим) и сведен до роли ресурса. То есть как раз они и критикуют антихристианское общество, в котором человек расчеловечен!
И, кстати, может, тогда и Достоевского стоит критиковать? За "Легенду о Великом Инквизиторе"?

Last edited by Holger; 25.12.08 at 21:14.
Holger оффлайн  
Пред. 25.12.08, 22:08   #229
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Хм.. меня эта книга Ле Гуин (которую, к своему стыду, я пролистывал очень давно - и потому, поставил ее в список ближайшего прочтения) заставляет вспомнить Рассела с его "И не осталось никого...". "Ганды" и "антиганды", "нет и точка!". Но, какой разный подход к теме у писателей! :)

off.
mahtalcar, то, что "всё в мире перечитать человеку не под силу" - правда. Но, такая же правда, что, высказать свое мнение обо всем в мире, человеку не под силу (если, мы, конечно, говорим о компетентном (!) мнении, а не об одиозных высказываниях в стиле: "Весь мир - ..."). Что заставило вас высказать мнение о книге, которую вы не читали? Мнение Хольгера (уважительный поклон в его сторону), на котором вы стоили свои умозаключения - это, всего лишь, мнение Хольгера! Не более и не менее (да он и сам по этому поводу отлично сыронизировал). Хотите высказать свое мнение? Да, пожалуйста! Читайте и высказывайте его! Хотите, чтобы ваше мнение рассматривали всерьез - формируйте его на основании чтения текста, который вы беретесь интерпретировать. Покамест, mahtalcar, вы довольно успешно, занимаетесь антипропагандой профанацией всего того, что пытаетесь "защитить и доказать". Причем, делаете это подозрительно успешно. (имхо)

mahtalcar: "...если бы я был антисемитом, я бы не разговаривал ни с Вами, ни с Джоном - а ведь был такой период!..."

Sapienti sat. "Обвинению, больше нечего добавить!" (с).


mahtalcar: "...но ведь можно представить режим, который истребляет только действительно виновных!"

Не думаю. "Режим" - нечто глобальное, государственное. А у людей, всегда: "лес рубят - щепки летят". Рассматривать метафорическое разделение существ в притче на "хорошие" и "плохие" виды в прямой проекции на реальную жизнь - верх глупости.


mahtalcar: "Но тот же человек, угодив с сытые и спокойные времена, может погубить свою душу..."

И потому, давайте "строить концлагеря и массово спасть души всех живущих"?!? "Чем хуже - тем лучше!". :(
Что-то мне подсказывает, что человек одинаково успешно "губит душу" вне зависимости от "сытости и спокойности" времени. Просто, в экстремальных условиях, некоторые процессы идут быстрее.
P.S. Кстати, mahtalcar, если исходить из позиции высказанной в вашем же сообщении (доведя ее до апогея), то, почему бы, Вам, mahtalcar, не начать возносить хвалу Сатане и не начать хулить рай?
Локи оффлайн  
Пред. 25.12.08, 22:40   #230
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение

Кондрат, напоминаю, что самовольное модерирование на форуме запрещено. Все вопросы и претензии к модерированию - почтой или приватными посланиями Хранителям. Извольте получить заслуженный крест.

Cherep, пожалуйста, воздержитесь от перехода на личности и свары, а также от отклонений от темы.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 25.12.08, 23:51   #231
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
И. кстати, утверждение "от Урсулы можно прийти к ЧКА" -- в-1-х, каким образом? А в-2-х, к чему именно? Ведь в ЧКА, как и в любой художественной книге, множество самых разных идей, из которых одни могут нравиться, а другие могут не нравиться. Да и стремление "подозревать" у меня отчетливо ассоциируется с 37-м годом, а стремление "предостерегать об опасности" тоже вызывает не лучшие ассоциации, подобно тому, как нас в свое время "уберегали от опасности", в результате многие книги были недоступны (и потом -- если бы я не любил "Обделенных", я бы не стал о них писать :), но сказать, что эта книга принесла мне вред, было бы в высшей степени самонадеянным :) ).
Добавлю и то, что в-1-х, "Обделенные" не сводимы к антиутопии (о чем я упоминал в своем тексте), а в-2-х, я решительно не согласен с выводом, что все антиутопии имеют антихристианский характер (ведь в противном случае кошмарное атеистическое общество из "Дивного нового мира" или "1984" следовало бы признать христианским, что абсолютно недопустимо :), и, кстати, в "Мы" ключевой мотив как раз в том, что когда вместо христианства попытались положить в основу мира сплошную логику, мир стал жестоким -- так что "Мы" -- книга вовсе не антихристианская, а как раз наоборот, тем более что на христианство в ней нападают как раз ревностные сторонники "машинного" подхода к миру и людям!).

Last edited by Holger; 26.12.08 at 03:03.
Holger оффлайн  
Пред. 26.12.08, 11:18   #232
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Махталкар, про то как человек может спасти душу в лагере, почитайте Шаламова - там па-адробно описано во что превращается в лагере человек.
Хмельницкий стал палачом с тех пор как перебил миллион моих единоплеменников, не считая прочих подвернувшихся ему мирных жителей, а независимость малороссии меня знаете как-то не волнует.
Что до режима карающего только виновных - а вы не в курсе, что людей убивать нехорошо?. Пример с эльфами неудачен - потому, что, это не режим, это война, да и орков на земле нет.

Цитата:
Не говоря уже про то, что я общаюсь и с другими евреями. Правда, они более адекватные.
Под столом))))

Ну у всякого бытового антисемита есть "друг еврей", а что, кстати значит - значит более адекватные?
Cherep оффлайн  
Пред. 26.12.08, 15:13   #233
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Кстати, это правда. Когда человеку, ругающему евреев, напоминаешь о том, что среди людей, симпатичных ему и уважаемых им, есть евреи, он начинает говорить: "Ну я их в виду не имею". Не говорит ли это о том, что у таких людей восприятие совсем не логично и основаано на какой-то обиде?
Holger оффлайн  
Пред. 26.12.08, 18:54   #234
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Какой обиде? Лично у меня нет обиды на евреев. Среди евреев есть всякие люди, хорошие и плохие. Дело лишь в том, что иудаизм после Христа - крайне негативное учение. Напомнить, что Достоевский писал по этому поводу? Хмельницкий истреблял евреев не за национальность или вероисповедание, а потому что они все поддерживали поляков на войне, они были экономической опорой польских панов. На войне, понимаете? Т.е. с одной стороны поляки и евреи, с другой - казаки. Это война, а не одностороннее "истребление" в концлагерях, к примеру.

Замятин, "Мы", запись 36-я, раздел "Христианский Бог" - полное совпадение с ЧКА! И это не единственный раздел романа, где положительные герои Замятина, эти самые борцы с тоталитаризмом, обвиняют христианство в том, что оно было предтечей тоталитаризма.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 26.12.08, 19:44   #235
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Ничего особенного в этом отрывке не нашел. Обычные аргументы атеистов, которые встречаются во все эпох, даже не атеистов, а скептиков, мыслящих в категории "все плохо". В конечном счете, христианство мало кто понимает -- и не стоит основывать вывод на заблуждениях главного героя (а точнее, его партнера по диалогу). Ведь нам понятно (и более того, из самого текста романа это следует исключительно явно), что описанный в романе тоталитаризм вырос вовсе не из христианства, а из "технократического" отношения к человеку (не напоминает сарумановские эксперименты?), так что даже если автор и недолюбливал христианство, причину появления такого общества по сути он видел совсем в другом. Так что для меня этот отрывок проходит лишь по категории частного заблуждения, в то время как ключевая мысль романа на мой взгляд, о недопустимости превращения человека в ресурс -- вполне христианская! А то, что автор при этом был неверующим (и, вероятно, настороженно относился к христианству) -- ну так и Льюис в "Нарнии" говорил, что тот, кто творит добро именем Таш, на самом деле служит Аслану, а тот, кто творит зло именем Аслана, на самом деле служит Таш.
Уж не говоря о том, что в "Обделенных" критики христианства как таковой попросту нет.

Last edited by Holger; 27.12.08 at 01:50.
Holger оффлайн  
Пред. 27.12.08, 20:42   #236
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
И еще! (это главным образом относится к уважаемому Махталкару)
Вы взялись делать вывод об "Обделенных" по моему исследованию этого романа. Но неужели вас не вводит в недоумение то, что моя оценка оказывается противоположна Вашей? Ведь "сказав А, скажи и Б", и, следовательно, признавая адекватность моего взгляда на ключевые моменты "Обделенных", следует признать и адекватность моего взгляда на соотносимость "Обделенных" с христианством, так вот, имея признанную (в частности, Вами :) ) квалификацию в этом(их) вопросе(ах), я утверждаю, что никакой несовместимости "Обделенных" с христианством -- НЕ существует :) (напомню и то, что мой текст Вы прочитали явно по диагонали, потому что вычитать в нем вывод, что Уррас лучше, попросту невозможно :) )..
Holger оффлайн  
Пред. 27.12.08, 22:19   #237
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
У меня другой вопрос, он к этой теме не относится - если что, Кетрин, перенесите, куда надо :)
Льюс без вопросов христианский писатель. Почему же он божеству в своих хрониках выбрал имя Аслан - типичное мусульманское имя (перевод "лев"). Может он не знал, хотя сомнительно
Shadow оффлайн  
Пред. 27.12.08, 23:00   #238
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Строго говоря, имя -- арабское, а говорить о религиозном характере имени, вообще говоря, неправомерно. А почему Льюис выбрал арабское имя? Возможно, для того, чтобы подчеркнуть сказочность.
Holger оффлайн  
Пред. 28.12.08, 10:22   #239
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Ну да, Аслан - просто Лев по-арабски; Лев - это Христос: традиционный образ. Арабский язык не значит мусульманский. Язык не может принадлежать какой-то религии.

Хольгер, Вы верно подметили касательно Замятина! Тут не с чем спорить, но лично я все-таки не дал бы, например, детям читать роман "Мы".

На вопрос Черепа: адекватными евреями я назвал тех евреев, кто не является еврейскими националистами, либо сионистами, не поддерживает людоедское государство Израиль и не считает себя лучше всех "гоев".
Кстати, если Вы восприняли ВК как притчу, то я как раз с самого начала воспринял его как "вторичную реальность" и как руководство к действию!
mahtalcar оффлайн  
Пред. 28.12.08, 12:37   #240
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
По-арабски?... У меня было такое чувство, что по-армянски. Хотя не помню точно.
Elven Gypsy оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 08:47.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.