Про фантастов: Перумов, Васильева, Ле Гуин, Еськов...

[mahtalcar]

Ох, проблема-то только в том, что Ваш образ мышления не позволяет воспринять мои доказательства всерьёз. Ну да, мне не хватает фактического материала кое-где, чтобы выглядеть более убедительно. Тем не менее, я считаю, что тезис "Васильева, Перумов и Ле Гуин сознательно противопоставляли своим концепции христианству" в основе своей доказан. Если вы нехристиане, то, конечно, не видите в их книгах ложь. Я - вижу. Вот и всё.

П.С. По Локи выходит, что "уважать чужое мнение" значит "признавать его правильным" и "сомневаться в правильности своего мнения". Но, простите, любой человек ведь уверен в правоте своего мнения, разве не так?
Поэтому естественно, что превосходство православия над любой другой религией является для меня аксиомой и исходным пунктом в любых рассуждениях о философии, истории и литературе. Всё остальное я стараюсь строго логически выводить из этого.

[Скарапея]

Как же вы можете видеть ложь в том, чего не читали?

[Katherine Kinn]

Ну да, мне не хватает фактического материала кое-где, чтобы выглядеть более убедительно.

Это вы скрамничаете. У вас фактического материала просто нет.

Тем не менее, я считаю, что тезис "Васильева, Перумов и Ле Гуин сознательно противопоставляли своим концепции христианству" в основе своей доказан.

Где и как? Вы никаких доказательств не привели, одни "напевы Рабиновича".

Если вы нехристиане, то, конечно, не видите в их книгах ложь.

Я христианка, и ничего такого не вижу. Померяемся ИМХами?

[Dgared]

Какой простор для миссиоенерства и проповедей! Правда, всего в одном виртуальном лице, но терпения и смирения потребует немало от любого, взявшегося убедить в необходимости свободы мысли. Бесперспективняк, но удачи тем, кто надеется достучаться до разума через шоры гордыни и фанатизма. Не слежу за темой более.

[Holger]

А я -- не считаю этот тезис о противопоставлении доказанным. По крайней мере в части Ле Гуин -- из-за прямых параллелей и аллюзий. Потом, "по плодам их узнаете их" -- и я видел людей, начавших под влиянием Урсулы интересоваться философией, этногорафией, психологией и т.д., но не видел людей, под влиянием Урсулы разочаровавшихся в христианстве или, к примеру, начавших блудить.

[mahtalcar]

Оставим пока в стороне Ле Гуин. Оставим также странную непоследовательность Кинн (якобы христианка - и сторонник позитивизма и либерализма, автор статьи против ЧКА - и опять же, непоследовательный её критик).

А я привожу новые доказательства.
1. Некто Сергей, украинский протестант (и, как ни странно, консерватор). Уж он-то точно читал Перумова.
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/050622b.htm

К сожалению, встречаются и «толкинисты — сатанисты», в особенности на форумах сайтов современных языческих культов, а также на файлообменных сайтах. Один из основателей такого жанра — откровенный исказитель Толкина, выдающий себя за его продолжателя — Ник Перумов («Эпопея «Кольцо тьмы», в т.ч. — «Эльфийский клинок», «Черное копье» и «Адамант Хенны»). Пиарят его не слабо, как «блестящего петербургского фантаста», особенно, по моему мнению — представители «Нью Эйдж» (антихристианского «Нового Века»). Если же честно, то его «труды» — полная бездарность. В его произведениях и Моргот (т.е. сатана) — не злой и не добрый, и орки с людьми тоже, да и маяры с эльфами. В его мире, который Перумов выдает за мир Толкина, все зависит от точки зрения: нет ни белого, ни черного, то что для белого — добро, для темного — зло. Мнение Творца и Его посланников, тут как бы прочим, не при чем. И главное в этом мире, с его точки зрения, — не победа над злом Моргота и верность «Отцу всего сущего — Илуватару», а сохранение равновесия между добром и злом. Любое нарушение «вселенских весов» вселенского равновесия между добром и злом, по Перумову, разрушит все творение Единого. А потому и Единый у Толкина очень отличается от Единого Перумова.
Именно последователи последнего, соблазненные им, или же не подозревающие об отличии и подмене «миров», представляют движение «толкинистов — сатанистов», «толкинистов-язычников», а реально — перумовцев, и его однодумцев — языческих фантастов.
Да, забыл сказать, что Толкину восточные языческие идеи Перумова, и ему подобных языческих фантастов, о «вселенском равновесии добра и зла», а также о «великих весах», определяющих это равновесие — абсолютно чужды.

2. Ирина Гончаренко "Сказка для взрослых, или почему и Толкина и Льюиса не получалась фантастика". Известная статья, широко распространенная в Интернете. Например, здесь:
http://www.pravkniga.ru/reviews/113/

Если проявить педантизм, то надо оговориться, что сам по себе жанр фэнтези не очерчивает мировоззрения писателя. Мне приносили прочесть некоего Роберта Желязны, и он душил меня какими-то отраженными мирами, по которым путешествует повально подлое и борющееся друг с другом за власть семейство, обладающее волшебными возможностями. <...> В этих книгах уже нет человечной романтики, только противостояние плохих и тех, кто еще хуже, а волшебные способности используются на то, чтобы уберечь от воров автомобиль да пожить подольше.

Наглое высказывание Dgared очень характерно отражает современный западный способ мышления (зародившийся с эпохи Возрождения и окрепший в Новое время) - способ, для которого характерно признание "свободы мысли". О том, что существуют и другие способы мышления, и что для ортодоксально-христианского мышления само выражение "свобода мысли" является абсурдом, - сей форумчанин, похоже, не знает. Голый релятивизм. Не видите наличия абсолютного добра и истины.

[Katherine Kinn]

Махталкар, обратите внимание - в теме уже восьмая страница, 145 сообщений - а вы все еще не изложили нам доказательств и обоснований к своему тезису. Вы даже не прочитали книги, о которых отзываетесь.

[Локи]

mahtalcar: "...Тем не менее, я считаю, что тезис "Васильева, Перумов и Ле Гуин сознательно противопоставляли своим концепции христианству" в основе своей доказан..."

Вынужден повториться! В книгах вышеназванных фантастов приводится их взгляд на мир. Трактовать его как "антихристианский" только на основании того, что у них парадигма иная - бессмысленно. С тем же успехом, этот взгляд можно объявлять "антимусульманским" или "антииудейским".
Фантасты вовсе не ставили перед собой задачу уязвить или опровергнуть христианские заповеди специально. В остальном же, извините, это их право смотреть на мир своими глазами и предлагать свою точку зрения для ознакомления читателям. Поэтому, тезис неверен.
А обвинение в том, что вышеназванные фантасты сознательно "пишут ложь" получается подтверждённым только личными воззрениями mahtalcar-а. Доказательств - нет, есть только субъективная точка зрения которую нам довольно нахально пытаются навязать.


mahtalcar: "Ох, проблема-то только в том, что Ваш образ мышления не позволяет воспринять мои доказательства всерьёз. Ну да, мне не хватает фактического материала кое-где, чтобы выглядеть более убедительно."

Давайте подведем итоги. (ухмыляюсь)

Потому, что Ваши "доказательства слабоваты" (на самом деле, их просто нет), у Вас не хватает фактического материала, а любые возражения или воззрения (отличные от Ваших) Вы отвергаете как "ошибочные", мы должным безоговорочно признать Ваши тезисы верными?! Да, вы юморист, однако! :))


mahtalcar: "И вовсе не Судии, а просто литературного критика..."
mahtalcar: "Поэтому естественно, что превосходство православия над любой другой религией является для меня аксиомой и исходным пунктом в любых рассуждениях о философии, истории и литературе. Всё остальное я стараюсь строго логически выводить из этого."

Замечательно! В результате, мы получаем "литературного критика", который судит произведения не по их художественным достоинствам и недостаткам, а по своим религиозным взглядам!


mahtalcar: "По Локи выходит, что "уважать чужое мнение" значит "признавать его правильным" и "сомневаться в правильности своего мнения". Но, простите, любой человек ведь уверен в правоте своего мнения, разве не так?"

Нет, «по-мне», это значит, что нельзя отказывать иному (нежели у тебя) взгляду на существование, только потому, что ты его не разделяешь.

P.S. Некоторые факты, из данной темы...
mahtalcar, сначала приводит кучу бессвязных и противоречивых ссылок и мы вынуждены их разбирать; потом обвиняет Желязны в "антихристианском" поведении - и я вынужден искать ссылки на реальные факты, но он тут же заявляет (!), что: "Содержание его книг - вопрос другой." (mahtalcar). При этом, не отвечая на мое недоумение "зачем же он сам поднял вопрос, не имеющий отношения к теме?".
Потом (невзирая на наши профилактические протесты), mahtalcar приводит примеры о том, как "одна девочка ходила по стройке без каски..." (Я хотел привести примеры не из желтой прессы, а два конкретных примера из числа людей, которых я лично хорошо знаю. Один - сатанист, работающий гробовщиком на кладбище и в морге, свихнувшийся на каком-то журнале, редактор которого называет себя Морготом. Другая - девочка 16 лет из сектантской семьи, их некоей пантеистической секты, где поклоняются Ф.Пулману, говорят о том, что можно метод Толкиена использовать против его же христианских идей, а также чтут конституцию США как "богодухновенное послание"! - mahtalcar) и мы вынуждены объяснять ему разницу между "сошёл с ума после прочтения книги" и "сошёл с ума вследствие прочтения". И все это на фоне, "вот-вот и я приведу доказательства!"
И т.д.

Господа, по-моему, нас просто пытаются за нос, никаких «доказательств» больше не будет! (имхо)

[John]

Вот коллега махталкара с другого фронта:
"Микки Маус должен умереть
— 16.09.08 20:49 —
ТЕКСТ: ПОЛИНА НИКОЛЬСКАЯ
Мышь Микки Маус — солдат Сатаны и грязная нечисть, заявил исламский священнослужитель из Саудовской Аравии, сообщает The Telegraph. Дети, по его мнению, «не замечают зла, которое подсунули им прямо под нос», потому что телевидение с младенческих лет внушает им, что такие персонажи, как Том и Джерри и Микки Маус, – приятные и добрые существа.

Шейх Мухаммад Мунаджид открыл публике глаза на сущность мультипликационных животных в интервью исламскому телеканалу. Он заявил, что «на самом деле герои популярных мультиков оскверняют все, к чему прикасаются». А по законам Шариата обе домашние мыши и вовсе должны быть убиты. Он убеждал зрителей в том, что на арабских каналах детям должны показывать образовательные программы про мышей, которые сформируют правильное представление о грызунах. Исламские законы, добавил он, учат относиться к мыши как к грязному и испорченному существу, а американские мультики ломают такое представление начисто.

Мунаджид признает, что у Микки Мауса есть хорошие стороны – например, характер. Но, тем не менее, это не должно мешать его уничтожению. «Существа, которые по логике вещей отвратительные, стали вдруг прекрасными и любимыми детьми», — возмущается Мунаджид.

Кстати, это не первая атака священнослужителя на общественные устои. Несколько месяцев назад он связывал имя Сатаны с Олимпийскими играми в Пекине. Он назвал их «Олимпийскими играми в бикини». Мунаджид утверждал, что ничего на свете не может сделать владыку ада счастливее, чем женщины в купальниках, которых показывают по телевизору."

Ул.

[Локи]

По пункту №1 (мнение некоего Сергея).
То, что мир Толкина - это одно, а "Средиземье" у каждого из авторов фанфиков своё - мы в курсе. Спасибо. (иронично)

По пункту №2.
Статья хорошая, но при чем здесь предмет нашего спора? Где здесь "доказательства"?
Может быть, вот это?
"У меня был ученик, который после спровоцированного его одноклассниками мало-мальски подробного разговора о Толкине написал мне в тетради большими печатными буквами, выражавшими его категоричность и раздражение: «Властелин колец» написан для развлечения! Все!!!" - очень похоже на Ваш стиль, mahtalcar, когда Вы утверждаете, что авторы фантастики пишут "ложные измышления".

«Так что дело не только в том, что написано, — дело в том, кто и как читает."
А вот здесь, подпишусь под каждым словом! ;)

mahtalcar, вынужден Вас попросить, если приводите какие-либо ссылки или тексты, пишите, что и как они должны доказывать.

off.
Мм... Перечитал одно из своих предыдущих сообщений к mahtalcar-у ("труд проделали большой, многое изучили, трудились не ради славы...) и что-то он мне оно смутно напомнило... ;)

"— Нет, конечно… — промямлил я. — Проделана большая работа… (Эдик схватился за виски.) Я, конечно, понимаю… добрые намерения… (Роман смотрел на меня с презрением). Ну, в самом деле, — сказал я, — человек старался… нельзя же так…" (Стругацкие "Сказка о Тройке")

[Jarra]

Наглое высказывание Dgared очень характерно отражает современный западный способ мышления (зародившийся с эпохи Возрождения и окрепший в Новое время) - способ, для которого характерно признание "свободы мысли". О том, что существуют и другие способы мышления, и что для ортодоксально-христианского мышления само выражение "свобода мысли" является абсурдом, - сей форумчанин, похоже, не знает.

mahtalcar , знаете, ещё Вольтер говорил: «Я ненавижу Ваше мнение, но я умру за Ваше право высказать это мнение!»
Вот это и есть уважение к чужим взглядам.

А подгонка всех к одному мышлению есть Зло чистое и беспримесное.

[John]

В ответ на сообщение John

Вот Мунаджид утверждал, что ничего на свете не может сделать владыку ада счастливее, чем женщины в купальниках, которых показывают по телевизору."

Кстати, эта фраза ещё и показывает близкое знакомство Мунаджида с владыкой ада, или, по крайней мере, с его вкусами. Как и обвинения в "чисто дьявольской" лжи из уст махталкара в адрес писателей - sapienti sat. Подмигивающая ухм.

[ozzi]

А как же воспитание, научение - то, что лежит в основе человеческого общества (а значит, и человеческой личности), то, без чего социум не может ни существовать, ни воспроизводиться? Не являются ли они "подгонкой к одному мышлению"?

[Jarra]

ozzi , не является, если ребёнку рассказывают об альтернативах и не препятствуют свободному выбору.

[ozzi]

Jarra, какой может быть свободный выбор, если ребенка знакомят с заповедями, например, "не убий", "не украдь".
Здесь никакой свободный выбор, по-моему, нетерпим. Нельзя - и все. Да ребенок еще и не носитель свободной воли.
А если не научить человека, как должно поступать, в детстве, то потом уже поздно. И ведь чтобы должным образом поступать, надо должным образом думать.

Я бы не рискнула сказать о чистом и беспримесном зле. По-моему, все сложнее. Но это мое скромное мнение, конечно.

[mahtalcar]

О чём ещё говорить с людьми, которые ссылаются на Вольтера? Если бы это было на форуме, где я был бы админом, я бы банил за это. А кое-кто любое мышление, отличное от западно-либерального, уже называет "беспримесным злом".
Локи, почему Вы так и не ответили на цитату из И.Гончаренко, где она негативно отзывается о Желязны, которого как раз читала?! И вот ещё Вы говорите: "их взгляд такой же антихристианский, как антииудейский, антимусульманский и т.д.", т.к. якобы эти фантасты сознательно не противопоставляли своих концепций христианству

Фантасты вовсе не ставили перед собой задачу уязвить или опровергнуть христианские заповеди специально.

- но по крайней мере по отношению к Перумову и Васильевой/Некрасовой очевидно, что они как раз сознательно противопоставляли! В чём открыто признавались! Уж здесь-то возражать не будете? (Перумов заявляет о несогласии с христианской трактовкой добра и зла у Толкиена, а про ЧКА и их любовь к Мелкору и так много написано.)

Что касается мусульманских придирок, то они иногда превышают пределы разумного. Напр., я бы ещё проверил мнение этого шейха о вредоносности Тома и Джерри. А вот критика бикини на Олимпиаде вполне закономерна. По многим вопросам этики с мусульманскими богословами можно согласиться.

Кстати, Локи,

Нет, «по-мне», это значит, что нельзя отказывать иному (нежели у тебя) взгляду на существование, только потому, что ты его не разделяешь.

Где ж я отказываю? я не соглашаюсь и считаю неверным Ваше мнение, но разве я проявляю агрессию, например, по отношению к Вам?

Замечательно! В результате, мы получаем "литературного критика", который судит произведения не по их художественным достоинствам и недостаткам, а по своим религиозным взглядам!

Ну вот опять передёргивание!
1. Худож. достоинства и недостатки не просто учитываются мною, но даже очень сильно учитываются! Они стоят на первом месте!
2. Поэтому "православные", но бездарные произведения, я называю не только бездарными, но и вредящими делу православия, например.
3. Но нельзя отрывать одно от другого: идеология (религия) и художественность связаны. Поэтому совершенное христианское произведение не может не быть талантливым.

П.С. А вообще, пора заканчивать. Я вот одну статью в защиту Толкиена от "ультраправославных" одесситов написать хочу, например.

[Holger]

От ультраправославных одесситов? Это не из альманаха Одесской семинарии? Там был издан некий текст, который Андрей Кураев назвал "достаточно неприличным" (и скажу честно, я над таким определением немало похихикал, потому что оно очень удачное -- потому что я этот текст видел, и определение совершенно адекватно :) ).
А про некоторые апокрифы (в том числе пакостные) -- здесь есть проблема, решения которой я не знаю, и я скажу, какая.
Мне попадалось немалое количество пакостных апокрифов, в которых утверждается тоталитаризм Светлых (где-то даже встретились газовые камеры для орков, или то, что Элронд и Гэндальф выбросили Фродо в море). Естественно, что эти апокрифы вызывают у меня сильнейшее отращение. Но -- представим себе, что у нас ("мы" -- это те, кто полюбил Толкиена, и именно Арагорна, Арвен, Фродо, Сэма...) появилась возможность запретить их написание. Стоит ли так поступать? Не получится ли сценарий сродни тому, в котором Галадриэль взяла Кольцо Всевластья себе? Ведь запреты рождают ответную агрессию! Скажу честно: я -- не знаю. Мне любопытно, что думают на этот счет другие участники дискуссии -- и Максим (mahtalcar), и все остальные.

[mahtalcar]

А как мы можем запретить? У нас же нет юридической власти! К тому же джин в виде ЧКА и Перумова давно выпущен из бутылки. Остаётся одно - опровергать их писания.

Добавление для Локи. Толкиен считал именно католицизм верной религией. Он дружил с методистом Уайзменом и англиканином Льюисом (стало быть, уважал их и их мнение), но от этого не переставал считать англиканство прискорбным заблуждением (а то и жестче высказывался).

[Хомякк]

В ответ на сообщение Holger

Мне попадалось немалое количество пакостных апокрифов, в которых утверждается тоталитаризм Светлых (где-то даже встретились газовые камеры для орков, или то, что Элронд и Гэндальф выбросили Фродо в море). Естественно, что эти апокрифы вызывают у меня сильнейшее отращение. Но -- представим себе, что у нас ("мы" -- это те, кто полюбил Толкиена, и именно Арагорна, Арвен, Фродо, Сэма...) появилась возможность запретить их написание. Стоит ли так поступать? Не получится ли сценарий сродни тому, в котором Галадриэль взяла Кольцо Всевластья себе? Ведь запреты рождают ответную агрессию! Скажу честно: я -- не знаю. Мне любопытно, что думают на этот счет другие участники дискуссии -- и Максим (mahtalcar), и все остальные.

Мне кажется, было бы интересно обсудить такую тему: были ли в других странах, кроме России, такие серьезные волны "идейной оппозиции" Толкину?
В смысле, несколько "оппозиционных" фанфиков - и достаточно большая аудитория у них? И поддержка большая, даже возник термин Темные.
Я вот не в курсе. Интересно было бы узнать от настоящих толкинистов.
А если не было - то почему именно в России случился такой феномен?

[Локи]

mahtalcar: "О чём ещё говорить с людьми, которые ссылаются на Вольтера? Если бы это было на форуме, где я был бы админом, я бы банил за это."

И где же Ваша терпимость и миролюбие, mahtalcar? (задумчиво-иронично)


mahtalcar: "Локи, почему Вы так и не ответили на цитату из И.Гончаренко, где она негативно отзывается о Желязны, которого как раз читала?!"

Полагаю, что речь идет об этой фразе (поскольку из всей статьи, только она, хоть как-то касается обсуждаемой темы!)?
"Мне приносили прочесть некоего Роберта Желязны, и он душил меня какими-то отраженными мирами, по которым путешествует повально подлое и борющееся друг с другом за власть семейство, обладающее волшебными возможностями. Мне не хочется создавать даже и антирекламу уныло коммерческому Сергею Лукьяненко. В этих книгах уже нет человечной романтики, только противостояние плохих и тех, кто еще хуже, а волшебные способности используются на то, чтобы уберечь от воров автомобиль да пожить подольше." И.Гончаренко

Извините, а на что тут отвечать? Человеку не понравилась книга, у человека другие представления о целях использования магии ("только во имя Света и Добра!") - бывает. "Противостояние плохих и тех, кто ещё хуже"? - удачный термин, возможно! Но, кто сказал, что жизнь обязательно делится на сплошь черное и сплошь белое? В жизни, вы такое часто видели? Скорее уж наоборот! Что, в свою очередь опровергает Ваш тезис о том, что писатели фантасты пишут "скверные измышления не имеющие отношения к реальной жизни"!
Может быть, все и в самом деле в том, что: "дело не только в том, что написано, — дело в том, кто и как читает" - а? (с)


mahtalcar: "- но по крайней мере по отношению к Перумову и Васильевой/Некрасовой очевидно, что они как раз сознательно противопоставляли!"

У Перумова (из его же собственных слов) трудно понять, кем он себя считает - атеистом, язычником, язычником-атеистом... :) Да, думаю, что определённые моменты в его творчестве можно считать раздуванием конфликтов между язычниками и христианами (особенно, в цикле "Русский меч"). За это, я его творчество не очень люблю, поскольку несогласен. Но, он видит мир именно так... что же...
Или mahtalcar, имеет право на свою точку зрения, а Перумов - нет?!
С "ЧКА" все гораздо сложнее, авторы использую понятные читателям аллюзии, чтобы донести до них свою основную мысль - "у каждого своя правда".
Хм... вновь вынужден повторить свое сообщение за №71:
"Я согласен с тем, что часть произведений этих писателей не соответствует христианским традициям или даже в чем-то противоречит им. Но, объявлять эти произведения "ложными измышлениями" только из-за того, что их авторы имеют свой взгляд на мир - нельзя! Их "ошибочность" просто невозможно доказать, так как данный взгляд базируется исключительно на вере в то, что "только христианство является единственно верной религией". Но в такое можно только верить, а вера и доказательства - вещи абсолютно разные." http://www.kulichki.com/tolkien/foru...9&postcount=71


mahtalcar: "Где ж я отказываю? я не соглашаюсь и считаю неверным Ваше мнение, но разве я проявляю агрессию, например, по отношению к Вам?"

Смотря что считать "агрессией"... Например, будем ли мы считать бездоказательные нападки на творчество хороших писателей (ценимых многими) - абсолютно мирной беседой? Или призывы соблюдать Правила Форума - способом заткнуть Вам рот?


mahtalcar: "3. Но нельзя отрывать одно от другого: идеология (религия) и художественность связаны. Поэтому совершенное христианское произведение не может не быть талантливым."

Давайте не будем путать литературный талант и религиозные взгляды высказываемые в нем. Это разные вещи! И вот тут, двойными стандартами уже грешите Вы, mahtalcar. Многие из осуждённых Вами книг - талантливы. Одна Ле Гуинн, чего стоит!

mahtalcar, последний раз спрашиваю: "-Где карта, Билли?"... т.е. будут или нет настоящие доказательства? Пока, Ваше утверждение "висит в воздухе". (с улыбкой)
Да и на мои вопросы вы так и не ответили… (печально)