Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 17.09.05, 19:24   #1
178_
Frozen
 
На форуме с: 09.2005
Откуда: Симферополь
Сообщений: 8
178_ is an unknown quantity at this point
Elfoideae версия СТИЭль

Уважаемые участники форума! Мы обращаемся к Вам в надежде, что исследуя просторы И-нета или общаясь в реале Вы могли случайно наткнуться на то, о чём хотелось бы узнать. А именно: мы (некоторая группа единомышленников) хотим читать интересные книги в стиле «фэнтези». Логичные и без особых «багов»-нестыковок.
В ходе обсуждений возникла группа СТИЭль – Симферопольский Толкиеновский Институт Эльфов. Пытаемся поставить фантастику «на научную основу», но так, чтобы магия и элементы сказочности оставались (и органично вписывались в образ мира).
Схема наших действия такова: берём литературные данные (книги разных авторов, известных и не очень), сопоставляем их, находим противоречия и пытамся построить такую схему/модель описываемого феномена, в которой максимальное количество противоречий разрешается, получая логичное объяснение с упором на естественные науки (так получилось, что мы все биологи).
В числе вопросов, которые нами освещаются (но до конца не освещены, да и конца по идее быть не должно в принципе): «Структура фитоценоза эльфийского леса», «Вопросы коэволюции различных представителей флоры эльфийского леса», «Основные направления эволюции эльфийских растений и растительности других дубль-риэлов», «События, породившие легенды о происхождении Энтов и реальная картина их происхождения», «Биология драконов», «Расовые особенности гномов и их социальные обычаи», «Биологическая обусловленность эльфийских обычаев», «Происхождение, биология и обычаи орков и гоблинов» и некоторые другие.

Условия написания статей/кратких сообщений/отдельных реплик примерно следующие: прочитать то, что было написано до тебя, новое высказывание может противоречить сумме предыдущих не более чем на 20%.

Поскольку мы все не особо продвинутые пользователи, дома ни у кого И-нета нет, много времени мы в И-нет кафе тоже проводить не можем, то затея потихоньку «глохнет». Подскажите, пожалуйста – где нас таких весёлых и околонаучных оценят и заинтересуются тем, что мы несём (миру)?

Для примера можно привести описание одного артефакта и пару-тройку абзацев из статьи по эльфийскому лесу:

1. «…Артефакт - "Камень света". Устройство для освещения. Представляет собой скелет "стекляной" (прозрачной) губки для герметичности снаружи обмазанный спецклеем. В канальцах живут микроорганизмы, которые светятся (наподобие ночесветок). Есть отвинчивающаяся крышечка, при посредстве которой можно всыпать щепоть сухого корма в жидкость. На самом колпачке есть упругая мембрана при помощи которой жидкость можно перемешивать и прокачивать сквозь канальцы - т.о. интенсифицируется обмен веществ и свет. Также есть упругая мембрана снизу - при надавливании выпускает из особого отсека нечто вроде чернил-ингибиторов, позволяющих быстро притушивать свет. При максимальной "накачке" камень диаметром 5 см даёт света как хороший фонарик на батарейке 9 В (но рассеяно) и этого хватает на 6-8 часов (надо регулярно подкачивать раствор рукой через 3-5 минут). Слишком много корма нельзя класть чтобы продукты распада могли улетучиться из жидкости при очередном снятии колпачка без закисления среды. При минимальном режиме свет будет как от слабой свечи, зато несколько суток и ещё потом несколько недель - как от гнилушки. Потом микроорганизмы погибают - оставив споры. В следующий раз "камень" надо промыть, загрузить жидкостью и кормом и дать развиться микробам 2-3 часа.»
2. «…Собственно деревья третьего пояса известны лучше всего, и хотя у разных авторов они описываются немного по-разному (наиболее известно описание исполинских ясеней - "мэллорнов"), что указывает на возможность поливидового строения эдификаторного яруса третьего пояса, общим является одно - гигантские (по сравнению с прочими растениями) размеры. Сообщения о том, что мэллорны высотой в три сотни локтей (120м) ещё не считаются достаточно большими, позволяют предполагать среднюю высоту верхушек крон третьего пояса порядка 150м, что близко к пределу известных "спорофитных" наземных растений.
Основная роль третьего пояса - управление микроклиматом в больших масштабах. Деревья, составляющие его, обладают очень развитой - даже для своих размеров - корневой системой. Отдельные исследователи предполагают, что растения третьего пояса обладают единой корневой системой, которая присутствует также и во внутренней части второго пояса и в системе с подземными насекомыми выполняет функции транспорта семян и заростков растений внешних поясов в места их хранения.
Наблюдения за циркуляцией воздушных масс над Э-ским лесом позволяют предположить, что почва, а возможно и сами растения третьего пояса имеют положительный тепловой баланс, являясь естественными нагревателями воздуха в приземном слое (который для третьего пояса, доходит до высоты 100 и более м). Таким образом от эвкатора и вплоть до бореальной зоны начиная с третьего пояса (в худшем случае) фитоценоз Э.-ского леса обеспечивает стабильный благоприятный микроклимат. Также очень важной функцией деревьев третьего пояса является обеспечение условий жизни и размножения крупных животных и отдельных растений, которые в данный момент не играют в функционировании леса большой роли, но могут стать необходимыми при резком изменении условий.
Одной из самых больших загадок третьего пояса, ещё ждущей своих исследователей, является проблема светового баланса. Хотя ежегодная продуктивность растений третьего пояса не уступает продуктивности экваториальных дождевых лесов, не сильно снижаясь даже на северной границе распространения, освещённость в приземном слое гораздо выше, чем в джунглях, и приближается к таковой для светлохвойных лесов…»

З.Ы. Если есть охота – можем переслать ещё что-нибудь для прочтения, вы только намекните.
178_ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.05, 22:46   #2
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
А нельзя ли поподробнее - почему Вы полагаете, что эльфийский лес (кстати, какие фитоценозы подпадают под это определение?) принципиально отличался от современных широколиственных лесов?
Относительно биологии драконов - см. http://www.zero1.front.ru/wrhe/app.html#42
Было бы крайне любопытно ознакомиться с Вашими соображениями по этологии и экологии эльфов и орков как биологических видов.

С уважением
zero, тоже биолог.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.05, 11:51   #3
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
http://ratkevich.fastbb.ru/index.pl?...0-0-1125820799

http://ratkevich.fastbb.ru/index.pl?...0-0-1124126207

ИМХО, (правда, я не биолог) довольно любопытно.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.05, 15:04   #4
178_
Frozen
 
На форуме с: 09.2005
Откуда: Симферополь
Сообщений: 8
178_ is an unknown quantity at this point
Доброе всем время суток!
Начну отвечать.

Файлы по Раткевич я ещё не просмотрел, зато просмотрел «преодоление филологии». Пока только «просмотрел», но ирония и основательность подхода очень понравилась.
Наверное завтра скачаю всё что готово по эльфийскому лесу, пока же отвечу вкратце.
Для нас Толкиен не «САМЫЙ-САМЫЙ» а «ОДИН ИЗ», т.е. мы пытались сделать некое генерализованное описание, противоречащее как можно меньшему числу данных (согласно парадигме : «более совершенная теория не отменяет старую, а лишь включает её в себя как частный случай»), более того – примиряющее имеющиеся у авторов противоречия.
Вот их примеры:
«лес из обычных деревьев/лес только из особых «эльфийских» деревьев»
«деревья обычного размера/деревья гигантские»
«есть смена времён года/есть вечная весна»
«лес добрый и светлый/лес опасный»
«сердце леса есть/нет»
Без ложной скромности скажу – это лишь часть того, что мы не только преодолели, но и связали в единую непротиворечивую модель, при том лес УЗНАВАЕМ – он не стал сверхсложной-полиморфной системой в которой путаются даже авторы, он похож на большинство приводимого в книжках, даже если книжки друг другу противоречат (как и было задумано).
Более того – АВТОМАТИЧЕСКИ «всплывают» вектора напряжённости в человеко-эльфийских взаимоотношениях. Про них я так скажу: эльфы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО добрый народ, если при своей биосоциальной сущности ещё не отнесли людей к исчадиям преисподней почище орков.
Вернёмся к модели.
ВНЕШНИЙ пояс – захват открытых пространств;
ВТОРОЙ – втеснение чужих фитоценозов и недопуск чеждой фауны, подготовка почвенного слоя для следующего пояса;
ТРЕТИЙ – контроль микроклимата до высоты 100м; хранение ненужной в сей момент биоты, «приют» для большей части фауны (в т.ч. – эльфов)
СЕРДЦЕ – обеспечение репродуктивного цикла эльфов (без него эльфийки почти всегда умирают при родах и дети получаются слабые).
Отсюда становится ясно почему эльфы:
А) не любят жить в городах (не своих)
Б) тщательно взвешивают слова если речь не о развлечениях (со стороны это может выглядеть как высокомерие или "игра в загадочность").

Упс, моё время истекает, пора откланиваться!
До встречи!
178_ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.05, 15:05   #5
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Бодигрим, спасибо за ссылку. Любопытно и достаточно грамотно (особенно про гномов). Однако даже с первого взгляда заметно несколько моментов:
1) В подземелье не только холод, но и сырость - явление обычное. Более того, мокрые забои, подземные воды в шахтах - скорее правило, нежели исключение. Так что если бы гномов при контакте с холодной водой моментально схватывала судорога... последствия очевидны. Тем более что автор считает предполагаемые гормональные сдвиги преадаптацией, развившейся в условиях холодного климата, но на поверхности) А уж на Севере (или в горах) случаев искупаться в ледяной водице предостаточно. Однако это противоречие легко разрешается, если предположить, что чувствительность мышц к кальцию у гномов просто-напросто выше, чем у людей.
2) Предположение о том, что " первые поколения гномов уменьшались в росте именно по причине рахита, которым страдало не одно поколение" - ламаркизм в чистом виде. К вопросу об обмене витаминов у гномов - вероятно, что они (да и эльфы) синтезировали витамин C И другие витамины, которые у человека не синтезируются и должны поступать с пищей (зато у многих животных - запросто). И никакой авитаминоз им соответственно не грозил.
3) Гипотеза о быстром старении гномов не согласуется с тем, что они сохраняли детородную способность до весьма почтенного возраста (здесь мы рассматриваем толкиновских гномов - смешивать оазных фэнтези авторов неправильно методически). Согласно приложению к LoTR, в ТЭ первый ребенок у гномов рождался в 96-123 года (в среднем - в 105 лет). К концу эпохи наблюдается некоторое (статистически недостоверное) снижение возраста начала деторождения. Это же относится и к женщинам - Фили и Кили родились, когда их матери было соответственно 99 и 104 года. Можно предположить, что ряд эффектов тестостерона (на психику прежде всего) у гномов приглушен (хотя и присутствует несомненно) - за счет меньшей чувствительности рецепторов в соответствующих органах.
4) Коль скоро малочисленность женщин в гномьем обществе обусловлена проблемами с деторождением - непонятно, почему должен существовать дефицит НЕВЕСТ?
5) Документированная стойкость гномов (и эльфов) к болезням никак не могла сформироваться за исторический период. Население Египта (феллахи), да и других ирригационных цивилизаций живет в условиях скученности и антисанитарии уже много тысячелетий, а иммунитета к эпидемическим болезням не обрело. Хотя многие болезни (последний по времени пример - грипп) за исторический период перестали быть смертельными, но они не исчезли. Просто теперь это заболевание не угрожает человечеству вымиранием - ведь естественному отбору безразличны ощущения отдельной особи, важно лишь количество оставляемого ею потомства. Поваляться неделю-другую с температурой современный городской житель вполне может себе позволить - на детородную функцию это, кроме тяжелых случаев, не влияет.
Гномы же, как и эльфы, согласно первоисточнику, вообще не болеют. Объяснить это свойство (как и эльфийское бессмертие) можно, если предположить, что пути эволюции биосферы Арды значительно отличались от земных. На эту тему я уже высказывался на форуме - http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2868
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=3448

Кстати, апановари тоже нельзя приравнивать к Homo sapiens уже хотя бы потому, что их естественная продолжительность жизни (нуменорцы) составляла несколько столетий. И в этой связи -
5) "эльфо-человеческое потомство, даже унаследовав чего-нибудь эльфийское, значительно ближе к хуманс вульгарис, чем к "перворожденным". Ничуть. Там возможны все варианты от практически человека (Диор) до практически эльфа (Элронд). А вообще по эльфам хотелось бы сначала получить более развернутые и системные соображения от Tinwe. Бодигрим, Вы на в указанные Вами треды на форуме Раткевич ссылочку на этот тред не кинете? Буду очень признателен.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.05, 15:21   #6
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
178 (извините, другого имени не знаю:)
Боюсь, что Ваше "генерализованное описание" все же получится настолько генерализованным, что не будет подходить ни к одному из фэнтези миров, "примирить" которые Вы пытаетесь. Почему? Да потому, что каждый автор "глючит" мир самостоятельно и полностью свободен в этом, насколько вообще возможна свобода. Некая системность наблюдается лишь в пределах одного вторичного мира - будь то мир Толкина или любого другого автора фэнтези. Впрочем, до знакомства с Вашими соображениями в полном виде - спешить с выводами не буду.
Пока что мне кажется, что у Толкина есть по крайней мере один факт, не укладывающийся в Вашу модель. А именно - Гавани Сириона, эльфо-человеческая цивилизация, причем процветающая.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.05, 15:23   #7
178_
Frozen
 
На форуме с: 09.2005
Откуда: Симферополь
Сообщений: 8
178_ is an unknown quantity at this point
Вы удивительно правильно охарактеризовали ЭЛЬФО-человеческая. При этом нигде толком процесс деторождения не описан (у Толкиена). Вполне могли скрывать даже от липших союзников.
178_ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.05, 15:54   #8
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
А что Вы скажете про род Дол-Амрота? Митреллас родила мужу-человеку двух детей (и не рахитичных как будто:) и лишь потом сбежала...
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.05, 14:10   #9
178_
Frozen
 
На форуме с: 09.2005
Откуда: Симферополь
Сообщений: 8
178_ is an unknown quantity at this point
как и обещал... :)

Доброе время суток. Начинаю потихоньку отвечать на то, что прочитал здесь и пройдя по указанным ссылкам.

1. Как и предлагал уважаемый zero вначале сбрасываю более-менее целостный, хотя и не оконченный материал по взаимосвязи эльфов и эльфийского леса. Только одно предупреждение: если покажется, что сей опус перегружен терминологией, учтите, что предполагалось ещё и поиздеваться над академическими изданиями, попытавшись сделать это настолько похожим на серьёзную научную статью насколько это возможно.

« «Эльфы, они же Elfoideae...». Версия СТИЭль. Отрывки из статьи.
Введение.
Множество разночтений, сопровождающих, иногда, само упоминание эльфов разговоре, навели авторов на мысль обобщить в доступной форме – основную массу известной им информации об этих разумных существах.
Несмотря на большое количество появившихся за последние десятилетия печатных работ, посвящённых самим Э. и их цивилизации, проблема всё ещё находится в той незавидной стадии, когда количество накопленной информации не позволяет даже оценить размеры «белых пятен» - не то что переходить к построению имеющих предсказательную силу теорий, а многие исследователи зачастую прямо или косвенно противоречат друг другу. С другой стороны хорошо известно, что большой пласт информации заключён в знании практиков имеющих достаточно мало общего с официальной наукой. Речь идёт об охотниках, следопытах, солдатах и офицерах спецчастей, практикующих магах и знахарях без академического образования, наконец просто сельских и лесных жителях, чьи места обитания располагаются поблизости от территорий заселённых Э.
Большинство исследователей - вольно или невольно - отпугивает своим академизмом, в известной степени лишающим учёного должной гибкости мышления носителей таких знаний, побуждая их, тем самым, скрывать или намеренно искажать имеющуюся информацию. Поэтому данная статья - также и приглашение к диалогу для тех, кому есть что сказать по существу проблемы, однако по тем или иным причинам нежелательны плотные контакты с официальными исследовательскими учреждениями.
По большому счёту проблема Э. оказалась тем самым индикатором, который беспощадно высветил безрадостное состояние теории существ пограничной физики (т.н. "сказочных"), став наиболее характерным частным случаем. Ибо проблема существования и происхождения Э. не может быть корректно решена без соответствующих фундаментальных исследований по пограничной физике дубль-риэлов и пограничной генетике. А без контент-анализа источников описывающих Э. как таковых невозможно даже определить предмет дискуссии.
Поэтому работа, проделанная группой сотрудников Симферопольского Толкиеновского Института Эльфов (здесь и далее СТИЭль) - будет в данной статье одним из основных источников на которые авторы ссылаются в подтверждение своих выводов наряду с общеизвестными фундаментальными трудами.
Основные архетипы Э. имеющиеся у человеческой расы.
Первый, архетип Э. появившийся в литературе описывает живущих в лесах небольших (менее половины человеческого роста) существ с ногами покрытыми шерстью, с копытцами и, возможно, небольшими рожками. Эти существа умеют ловко прятаться и способны на магическое воздействие невысокого уровня сложности. Достоверные сведения о биосоциальном устройстве и политической активности - отсутствуют. Однако в источниках, описывающих первый архетип, наряду с термином «Э.» нередко используется термин «фавн», что позволяет говорить о смешении понятий и переносе одного имени на прочие расы. Поэтому данный архетип не принимается за основную посылку для дальнейших рассуждений.
Второй архетип, имеющийся в литературных источниках описывает "Э." как разумных или полуразумных созданий размером не более человеческой ладони (или даже - менее сантиметра - в зависимости от источника), светящихся и обладающих крыльями, подобными крыльям насекомых. О них известно, что они живут небольшими группами, будучи также привязанными к растениям (некоторые источники говорят именно о цветках травянистых Покрытосеменных и Парацветковых). Им также приписывается владение некоторыми магическими свойствами, и даже отмечается наличие социальной иерархии ("королевы эльфов"). Тем не менее, большое число авторов, описывая этих существ, обозначает их как "спрайтов" или "фей" ("королева эльфов" соответственно превращается в "королеву фей"). Таким образом, данный архетип также не принимался за отправную точку.
Третий - самый распространённый - архетип, описывает Э. как человекоподобных существ, приближающихся к людям по размерам и вполне удовлетворяющих принятым среди европеоидной субрасы требованиям эстетичного внешнего вида. Эти существа живут также преимущественно в лесах и также владеют магическими способностями. Из всех трёх архетипов представители данного - владеют технологиями магического воздействия на окружающую среду в наибольшей степени, и демонстрируют наиболее сложные поведенческие модели и социальное устройство. Соответственно распространённости в изустной традиции, этот архетип чаще всего принимался за отправную точку как исследователями, так и авторами художественных произведений, причём границу между первым и вторым - в условиях жестокой нехватки информации зачастую провести попросту невозможно - достаточно вспомнить серию эссе [Cantaor et al.], где весьма смело откомментированы отдельные моменты исторических хроник Сапковского, допускающие разночтения.
Данные о среде обитания и биологическом цикле Э.
Отдельные данные об экотопических предпочтениях Э. распространены довольно широко. Их можно группировать используя небольшое количество генеральных сценариев.
А) Э. – существа, живущие в лесах и избегающие каких бы то ни было форм строительства или прочего «насилия над природой». В качестве одного из достаточно устойчиво повторяющихся, можно выделить подвариант, когда дома-гнёзда образуют под воздействием Э. живые, растущие деревья, кустарники и лианы (прямых, недвусмысленных данных о вполне, казалось бы, логичном участии травянистых жизненных форм не обнаружено). Иногда, впрочем, встречаются свидетельства о строительстве "гнёзд" в кронах деревьев - опять-таки с использованием методик, не наносящих вреда растению-хозяину.
Б) Э. - жители "фестончатых", "феерических" экотопов. Так, например, есть свидетельства о бродячих Э. [Перумов] с некими спутниками "Альвами", отдельные авторы упоминают об Э. - жителях гнёзд драконов и других "сказочных" существ.
В) Э. - создатели полномасштабной предметной и архитектурной цивилизации. В различных документальных свидетельствах фигурируют замки, укреплённые города имеющие гавани, некрополисы и образчики пещерной скульптуры принадлежащие цивилизации Э. Примечательно, что для двух последних сценариев в большинстве случаев существуют прямые [Перумов - Хроники Хьярварда] или косвенные [Толкиен - Сильмариллион] указания, что такой экотопический выбор обусловлен внешними факторами, не лежащими в плоскости биосоциальной эволюции самих Э. Не менее интересна проблема отношения Э. к водной среде. Здесь даже в широко известных и, вобщем, редко подвергаемых сомнению источников наблюдается весьма широкий спектр мнений от совершающих трансокеанские переходы Э. у [Толкиен "Сильмариллион"], до замаскированных под реплики художественных персонажей "Э. - что твой кот - воды не любит..." у [Сапковский "Кровь Эльфов"]. При этом, те же "не любящие воды" Э. состоят в эволюционном родстве с разумными водными обитателями [Сапковский "Ведьмак"].
Данные последних реконструкций СТИЭль наметили неожиданный компромисс по проблеме отношения Э. к воде. Если допустить эволюционную полиморфность Э. несколько большей чем у Homo Sapiens (а читатель, вне всякого сомнения, отлично помнит развернувшуюся в своё время на страницах Scientific American, Nature и других авторитетных изданий дискуссию об обноцентровом или полирегиональном происхождении человечества как биологического вида и споры относительно участия неандертальцев в эволюции человека разумного), то нет никаких оснований отрицать вероятность ещё более глубокого экологического обособления отдельных подвидов Э. по гидротопическому фактору. В тоже время, в силу изначально большей гентической лабильности Э. как вида, это не стало серьёзным препятствием для скрещивания отдельных подвидов на более поздних стадиях эволюции. Таким образом - подвиды Э. способные к освоению водного пространства, равно как и не обладающие такими свойствами - объективная реальность в рамках отдельного биологического вида, данного нам в ощущениях.
Тем не менее на настоящий момент наиболее распространённым является мнение, согласно которому Э. подобно подавляющему большинству прочих сухопутных теплокровных разумных существ, обособились как вид на суше, и исходно являются лесными обитателями. В связи с этим, определённый интерес представляет собой реконструкция возможной структуры Э.-ских лесов, выполненная [Barlaor et Cantaor] с привлечением данных из работ по климатологической фитоиндикации [V.V.Korghenevsky], [Barlaor], биостатистических работ [S.F.Kotov et al.] и исследований по эндоэкогенетическим сукцессиям [V.G. Mishnev].
Как известно [Perumov], [Sapkovsky] леса, служащие Э. в качестве постоянных местообитаний в подавляющем большинстве случаев не содержат в значимом количестве растений принадлежащих к первично макрофильной эволюционной линии талломных растений с преобладанием спорофита в жизненном цикле (есть сведения [Perumov], что такие растения Э. зовут "сорными" или "хумансовскими"). Напротив, Э.-ские леса сформированы в основном растениями в чьём жизненном цикле преобладает гаметофит.
Как известно, именно большая устойчивость спорофита к засушливым условиям, обусловила эволюционное преимущество растений с преобладанием спорофита в жизненном цикле на "базовой" Земле. В то же время большая генетическая пластичность и способность к широкому спектру симбиотических взаимоотношений у гаметофитной линии обусловила ей ряд преимуществ в определённом диапазоне условий. Эти растения в силу комплексной внутренней организации первыми вышли на уровень т.н. "активной" чувствительности как к ЭМ- так и к МГ-полям, что - согласно реконструкции - и обусловило впоследствии их симбиоз как с Э. так и с другими представителями животного мира, и что в конечном итоге дало гораздо более высокую степень интеграции растительного сообщества и биоценоза в целом. Приступая к изложению реконструкции, необходимо также уточнить, что в ней под Э.-скими лесами авторы понимают леса, которые обеспечивают условия не только для проживания Э., но и для осуществления их жизненного цикла в полном объёме. Поэтому понятия "лес, в котором живут Э." и "Э.-ский лес" - нередко могут несовпадать.
Первые достаточно ясные упоминания о концентрической структуре Э.-ского леса появляются у [Толкиен-Хранители], есть они также у [Сапковский - Ведьмак], хотя относятся к Дриадам - эволюционно близким к Э. существам не вполне ясного систематического положения (сейчас создаётся инициативная группа по рассмотрению этого вопроса). Какие задачи призвана решить такая структура? Вполне очевидно, что - поскольку, на уровне индивидуального организма устойчивость растений эволюционной группы с преобладанием гаметофита в жизненном цикле (здесь и далее "гаметофитная эволюционная группа") ниже чем у растений с преобладанием спорофита, то обеспечение "недостающей" устойчивости - первоочередная задача. При этом, как уже было сказано выше, в ходе эволюции вырабатываются приспособления, призванные обеспечить устойчивость к неблагоприятным условиям на уровне целостной популяции. Вместе с широко распростанёнными симбиотическими отношениями это в конечном счёте привело к образованию единой фитоценотической системы, где все составляющие её виды выполняют достаточно определённые задачи и включены в процесс коэволюции.
Исходно можно выделить следующие задачи, стоящие перед таким фитоценозом:
А) захват жизненного пространства;
Б) вытеснение флоры не принадлежащей к фитоценозу Э.-ского леса;
В) создание зоны микроклимата, оптимального для репродуктивных процессов растений, составляющих фитоценоз Э.-ского леса, а также для жизненного цикла вовлекаемых в его деятельность прочих живых существ.
Т.о. самый внешний пояс это растения - эксплеренты, обладающие высокой способностью к распространению больших количеств семян и быстрым ростом. Они чрезвычайно неприхотливы к абиотическим условиям произрастания и могут легко затормаживать своё развитие на стадии кустарника, и поэтому зачастую даже не воспринимается как часть такого леса. Примечательно, что, хотя из-за присущей данным растениям пластичности жизненных форм их разбиение на виды до сих пор не завершено, подавляющее их большинство является гемикриптофитами по классификации Раункиера, а фанерофитных форм не зарегистрировано вообще.
Однако наряду с освоением нелесопокрытых пространств, этот пояс решает также и задачу обеспечения условий для успешного произрастания растений следующего пояса, которые сменяют первый пояс, вытесняя составляющие его растения путём эндоэкогенетической сукцессии в основном по фактору света. Если Э-ский лес входит в соприкосновение с иным типом леса, растения первого пояса сразу прекращают интенсивное размножение по линии соприкосновения, предоставляя растениям второго пояса вытеснять "иной" лес путём затенения подроста и изменения химизма почвы при помощи объединённой корневой системы. Таким образом, если первый пояс лишь немного изменяет абиотические условия, то второй - вытесняет всю флору, не принадлежащую к фитоценозу Э.-ского леса.
Также это относится и к симбиофауне - отсюда берут начало многие легенды про деревья-ловушки, деревья-галлюциногены и другие опасности Э.-ских лесов. Сейчас ведутся работы по дальнейшему подразделению второго пояса. Справедливости ради, надо отметить, что виалентные свойства данного пояса в большинстве случаев искусственно усилены самими Э. - как наиболее высокоорганизованным компонентом рассматриваемого биоценоза.
Также второй пояс решает задачу подготовки подходящего для третьего пояса почвенного слоя. В связи со специфическим характером Э.-ских лесов они до настоящего времени закрыты для широкомасштабного систематического изучения, однако отдельные данные позволяют сделать вывод, что хотя почва третьего пояса в целом не обладает какими-либо принципиальными отличиями от лесных серозёмов, она, тем не менее, демонстрирует исключительный по толщине - порядка нескольких метров - плодородный слой. Это является необходимым по нескольким причинам: во-первых такой слой не успевает истощиться до того момента как деревья третьего пояса наберут необходимую массу и их совокупный опад будет способен поддерживать толщину почвенного слоя на стабильном уровне, во-вторых большая толщина слоя позволяет его использовать в качестве хранилища семенного материала для семян с самыми разными требованиями к условиям консервации по факторам химизма, состава почвенной атмосферы, влажности и температуры; в-третьих именно такой слой вне зависимости от климатической зоны способен поддерживать функционирование деревьев третьего и четвёртого поясов.
Собственно деревья третьего пояса известны лучше всего, и хотя у разных авторов они описываются немного по-разному (наиболее известно описание исполинских ясеней - "мэллорнов"), что указыввает на возможность поливидового строения эдификаторного яруса третьего пояса, общим является одно - гигантские (по сравнению с прочими растениями) размеры. Сообщения о том, что мэллорны высотой в три сотни локтей (120м) ещё не считаются достаточно большими, позволяют предполагать среднюю высоту верхушек крон третьего пояса проядка 150м, что блико к пределу известных "спорофитных" наземных растений.
Основная роль третьего пояса - управление микроклиматом в больших масштабах. Структура крон полностью выросших деревьев, и постепенный характер нарастания их высоты при переходе от второго пояса, позволяют контролировать приземный слой воздуха даже в условиях наличия очень свежего ветра (по морской классификации). Наблюдения за циркуляцией воздушных масс над Э-ским лесом позволяют предположить, что почва, а возможно и сами растения третьего пояса имеют положительный тепловой баланс, являясь естественными нагревателями воздуха в приземном слое (который для третьего пояса, доходит до высоты 100 и более м). Таким образом от экватора и вплоть до бореальной зоны начиная с третьего пояса (в худшем случае) фитоценоз Э.-ского леса обеспечивает стабильный благоприятный микроклимат.
Также очень важной функцией деревьев третьего пояса является обеспечение условий жизни и размножения крупных животных и отдельных растений, которые в данный момент не играют в функционировании леса большой роли, но могут стать необходимыми при резком изменении условий. Деревья, составляющие эдификаторный ярус пояса, обладают очень развитой - даже для своих размеров - корневой системой. Отдельные исследователи предполагают, что растения третьего пояса обладают единой корневой системой, которая присутствует также и во внутренней части второго пояса и также в системе с подземными насекомыми выполняет функции транспорта семян и заростков растений внешних поясов в места их хранения.
Одной из самых больших загадок третьего пояса, ещё ждущих своих исследователей является проблема светового баланса. Хотя ежегодная продуктивность растений третьего пояса сопоставима с продуктивностью экваториальных дождевых лесов, не сильно снижаясь даже на северной границе распространения, освещённость в приземном слое гораздо выше чем в джунглях, и приближается к таковой для широколиственных, а в отдельных случаях и светлохвойных лесов.
Четвёртый пояс, или "сердце леса" - вызывает наибольшее количество споров. Многие авторы отрицают само его существование, другие [Толкиен - Хранители] представляют третий и четвёртый пояса как один и тот же пояс. Отдельные [Сапковский - Ведьмак, Крещение огнём] представляют его как растения, в наибольшей степени модифицированные - в том числе и в качестве жилья, но также и как "сакральное" место связанное по всей видимости с культовой деятельностью. Некоторые неясности в репродуктивной биологии Э., их обычаи и направления в искусстве послужили предпосылкой для весьма смелой гипотезы, касающейся природы растений четвёртого пояса и характера решаемых ими задач.
Известно, что размер мозга новорожденного лимитируется родовым проходом материнского организма. Также известно, что астеническое по меркам Homo Sapiens строение Э. является генетически обусловленным, и не зависит от пола. В доступных литературных данных нет никаких указаний на то, чтобы внешний вид беременных Э. заметно менялся. Это, впрочем, не может служить серьёзным аргументом, поскольку о размножении Э. вообще известно мало (то, что рождение т.н. "полу-Э." практически всегда сопровождается смертью материнского организма говорит лишь о принципиальной генетической совместимости двух видов и не может служить удовлетворительной моделью аналогичной части репродуктивного цикла Э.). В то же время в эволюционной ветви к которой принадлежат Э. распространено такое явление как донашивание. Культ лесов, отдельные данные о видовом составе древних Э.-ских лесов, характерная черта предполагаемых эволюционных предков Э. приносить сразу по 4 детёныша, позволяют выдвинуть следующее предположение.
Четвёртый пояс – т.н. «сердце леса» - крупные – возможно до 7-10м в высоту подушковидные жизненные формы с группой филлокладиев на вершине (использовались данные по ископаемому Paracycadomorphopsida sp.) которые опускаются вплоть до земли и выполняют фотосинтезирующие функции. Сама «подушка» несёт множество «плодовых камер», где завязываются семена. (Примечательно, что камеры ископаемого Paracycadomorphopsida – условного предка растений четвёртого пояса – также – четырёхсекционные). Рождённые Э. закладываются в подходящую по сроку камеру, после чего донашиваются внутри дерева. При этом выживает наиболее жизнеспособный: остальные выполняют функцию источника питательных веществ животного происхождения для оставшегося. Также в ходе донашивания происходит имплантация семенного материала в тело Э. По аналогии с Paracycadomorphopsida предполагается, что истинные листья видоизменены в мясистые образования находящиеся на краю филлокладий, и выполняющие питательные функции, что позволяет женщинам Э. сохранять малый объём груди в течение всей жизни.
Таким образом, биологическая связь Э. и Э.-ского леса представляется авторам реконструкции гораздо более важной и глубокой чем это считалось до сих пор. При этом, имплантация семенного материала, происходящая при донашивании, по всей видимости превратилась в обычай, имеющий сложную структуру и весьма протяжённый по времени. Так, первая имплантация происходит при донашивании и обусловлена характером взаимодействия организма Э. и растения-донашивателя. Последующие имплантации производятся сознательно, и преследуют сразу несколько целей. Во-первых они имеют чисто сакральный смысл, символизируя единение с материнским лесом во время инициаций перехода в следующий возраст (которые, помимо прочего, сопровождаются – по данным [***] - выбором нового имени). Во-вторых, характер, видовой состав имплантируемого материала, выступает для Э.-носителя материала своеобразным показателем статуса, который непосвящёнными (не-Э.) попросту не воспринимается.
Наконец в-третьих имплантированный материал имеет чисто практическое значение, позволяя даже небольшой группе Э. (в идеале - одному-единственному т.н. "мастер леса" или по другим данным "посвящённый леса") восстанавливать нарушенный Э.-ский лес или создавать его заново. При этом имплантированные симбионты растений микробной и грибковой природы позволяют Э. воздействовать и на остальную флору, что, по всей видимости, и составляет до сих пор не раскрытый ни учёными ни практикующими магами секрет их успехов в качестве садоводов…»

Это сейчас принимается за рабочий вариант и служит базой для дальнейших рассуждений и перекрашиваний. Хотели кое-что написать про обычаи Э. –- в смысле эльфов, но вовремя сообразили, что это с большей вероятностью уже написано до нас и заведомо лучше, чем это можем сделать мы в условиях небольшого стажа изучения подобной литературы и специфических установок (это я относительно ГЕНЕРАЛИЗОВАННОЙ картины). При просмотре приведённых здесь ссылок стало ясно, что так оно и есть.

2. Комментарии по замечаниям сделанным в данной теме до 15:25.

zero> «…Боюсь, что Ваше "генерализованное описание" все же получится настолько генерализованным, что не будет подходить ни к одному из фэнтези миров, "примирить" которые Вы пытаетесь.»

А наши старания не направлены на что чтобы «примирить». Задача СОВСЕМ не в этом.
Начну издалека. «Хоббит» мне понравился – как занимательная сказка. А «Властелин колец» и тем паче «Сильмариллион» – НЕТ. Ни как сказка, ни как серьёзное произведение. Точнее, написано, конечно, здорово и читать интересно… один раз. Потом начинаешь недоумевать, а кое-кто и плеваться начинает. Куча мест, где автор как бы лишает героев разума, чтобы они действовали отнюдь не оптимальным образом, и, испытав кучу потрясающих приключений, были спасены каким-нибудь очередным случайным чудом (я немного утрирую, но впечатление таково).
Притом немалое количество вопросов остаётся без ответа (теперь, правда, я понимаю, что в немалой степени это следствие того, что у нас не было ВК и «Силь» в подлинниках и со всеми приложениями, но кардинально проблему это всё-таки не решает). Поэтому появление Еськовского «Последнего кольценосца» при всём том, что на мировой шедевр эта книга не тянет, было воспринято как откровение. Он ведь «естественник», так что это было ой как близко и мило – куда там Перумову.
И было решено следующее: проанализировать как можно большее число произведений «об Эльфах» (для примера, а потом и по всему остальному пройтись), и сначала просто «сложить» всё, что там о них есть. Потом выяснить – что из этого встречается (или по крайней мере не противоречит явно) во всех (или большинстве) источниках, что чаще что реже. При этом отдельная морока – «раздача статистических весов», т.е. доверия тому или иному источнику (так, в ситуации «рассказ Васи Пупкина против ВК» при прочих равных «подробность/логичность и т.д.» предпочтение будет отдано всё же ВК, как имеющему большую связность с массивом ВСЕХ остальных произведений).
В финале предполагалось создать эдакую базу данных, где свести свойства эльфов – общие и групповые (т.е. есть «вобще эльфы», а есть «эльфы риэла А», «эльфы риэла Б» и т.д., что будет примерно соответствовать наиболее проработанным писателями мирам). В конечном счёте сверхзадачей было выработать нечто вроде «в данном произведении эльфы принимаются в объёме дефиниций А1 с поправками 2 и 5», после чего можно говорить более определённо – что в этой книге (как бы) факт, а что «вымысел автора/его рассказчика из «того риэла»». Или принимаясь писать нечто «про эльфов и Ко» просто посмотреть – какие «системные настройки» будут лучше всего соответствовать стилю и основной идее задуманного произведения.
Ну и конечно обмен забавными наукообразными опусами и идеями о важных мелочах быта сказочных существ, что, будучи уместно вставлено, придаёт книге ощущение «достоверности», какое мне, например, очень понравилось в первом «Волкодаве».
А можно ещё сделать/придумать некий мир, с минимальными отклонениями от нашего, где есть эльфы, гномы, есть научно-объяснимая магия, корректно рассчитаны свойства магических кристаллов и драконий метаболизм – намёки на это есть в описании артефакта «Камень света» (ведь для реализации его в НАШЕМ риэле надо вовсе не так много и из того чего недостаёт нет НИЧЕГО «принципиально» и даже «практически» невозможного). Вобщем по форме фэнтези, по сути – «рафинированная» Сайенс-Фикшн.

zero> «…Пока что мне кажется, что у Толкина есть по крайней мере один факт, не укладывающийся в Вашу модель. А именно - Гавани Сириона, эльфо-человеческая цивилизация, причем процветающая…»

Говоря о нелюбви эльфов к жизни в ЧУЖИХ городах я вовсе не имел в виду Гавани Сэрдана (ведь насколько я понял Вы про них?), тут-то эльфы отнюдь не «приживалки», а полноправный партнёр – в точности как Вы и указали.
Что же до моего небольшого преувеличения про «исчадия преисподней», то судите сами: эльфы УВАЖАЮТ деревья? Безусловно. Тот, для кого дерево – вторая мать, ДУШОЙ никогда не поймёт пьяного дровосека. Если эльфы предпочитают СОСУЩЕСТВОВАТЬ с природой, то люди её ПРИСПОСАБЛИВАЮТ, и – чаще всего РАЗРУШАЮТ в ходе этого.
Разрушают прежде всего установившиеся сложные фитоценозы, что для эльфов должно быть сродни... ну например цехам по производству альфа-фета-протеина из живых младенцев в книге Черкасова. Мало того – эльфы УЯЗВИМЫ. Уязвимы тем, что без древ сердца леса, они могут вымереть как вид (вряд ли они своей магией смогут сделать так, чтобы их женщины смогли донашивать своих детей без летального исхода – это, пожалуй, только Валар под силу). Поэтому тот факт, что они годами и десятилетиями могут жить в каменном городе без единого деревца если о чём и говорит, так это об огромном самообладании тех, кто на это способен.
Кстати: ЕСЛИ принять, что орки – эволюционные родичи эльфов, то у них тоже может быть донашивание, но уже немного по-другому. Как – пока точно сказать не могу, но ведь не зря их называют «рождённые из грязи»! Также можно предположить, что многие орки предпочитают жить в краю гейзеров и грязевых источников и пользоваться их целебными свойствами «на всю катушку» (а в соседних вулканах ещё и печи для обжига ставить, хе). Теперь – как обычай «грязевой бани» опишет своим соплеменникам заносчивый эльфийский/человеческий путешественник/пленник, которому повезло добраться до своих? То-то же.

Ещё хочу кратко заметить о драконах. Сейчас мы (СТИЭль) «стоим на распутье». Дело в том, что в принципе без особых натяжек можно описать организм, способный ЛЕТЕТЬ (без «взлетать» и «садиться») и в нормальной земной атмосфере, энергично маневрировать, и весить порядка 200-300кг. Здесь надо учесть, что именно ОФИГЕННЫЕ сложности с прочностью и энергетикой, вынудили нас считать дракона СИМБИОТИЧЕСКИМ организмом с неизвестной долей участия магии (читай – ещё непонятно насколько большой должна быть та натяжка, которая позволит вразумительно объяснить их способность к полёту). То, что Вы говорили о прочностных ограничениях «в» и «вне» организма принимается целиком, но ведь можно сделать КОНСТРУКЦИЮ – типа «мёртвая ткань+обслуживающие симбионты». Потом, по мощности мускулов и прочности реальных костей:
А) при одномоментном синхронном сокращении всех веретён и всех волокон в них для «среднестатистического» бицепса, должно развиваться усилие, позволяющее поднимать вес порядка нескольких ТОНН. Правда продолжительность этого усилия – примерно 10-20мс.
Б) есть данные (сейчас хочу выяснить степень их достоверности), что аккуратно «нагруженный» позвонок (человеческий, как я понял из грудного или поясничного отдела) выдерживает 7 ТОНН (что при этом, правда, происходит с межпозвоночными дисками – не сообщается).
Наше коллективное ИМХО: Смог/Смауг весил не несколько тонн, а порядка 500-600кг (и то, возможно поменьше), но этого ХВАТАЛО на несколько минут интенсивного боя на тогдашнем ТВД, почти не прикрытом нормальной ПВО. (Катили только «заговоренные» стрелы, запускаемые – по всей видимости – из не абы каких луков) ОЧЕНЬ ВАЖНО: дракон в бою казался больше чем был, казался грозным, так что люди видели в нём стотонное чудовище, способное обрушивать крепостные стены, хотя ничего подобного не было. Максимум – «летающий бенгальский тигр с огнемётом и хвостом-хлыстом». Вот это бы «запустить» и всё. Но пока – не удаётся.
Да,Ю и кстати по ксеноновому воздуху: у него будет иная теплоёмкость и теплопроводность – ведь инертные газы все одноатомные! Также более высокий градиент плотности СИЛЬНО (но не уверен КАРДИНАЛЬНО ли) поменяет картину формирования циклонов и антициклонов. Как – самое время спросить у географов.

zero> “…А что Вы скажете про род Дол-Амрота? Митреллас родила мужу-человеку двух детей (и не рахитичных как будто:) и лишь потом сбежала...»

Что тут сказать… дети даже у братика с сестричкой не всегда дауны, так что ОСОБО удивительного здесь ничего нет. Больше интересно было бы почитать описангие процедуры родов, или хотя бы получить ответ: кто-то видел как она рожала, или когда папаша впервые увидел своих сыновей. Ну и потом – у нас ведь не 100% обязательно совпадение с Д.Р.Р.Т.

Удачи!
178_ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.05, 14:54   #10
178_
Frozen
 
На форуме с: 09.2005
Откуда: Симферополь
Сообщений: 8
178_ is an unknown quantity at this point
в продолжение.

Мне кажется, не вполне корректным рассуждение относительно площади крыла и веса птиц. В «исходнике» написано:

«…Связь площади крыла птиц с их массой выражается уравнением регрессии S=32,0568×m^0,5735 где S - площадь крыла в см2, m - масса тела в граммах. Здесь и далее данные по массе тела и площади крыла птиц взяты из статьи Poole, E.L. 1938. Wings and wing areas in North American birds, Auk, 55, 511-517 (цит. по: Птицы: Пер. с англ. М., Мир, 1983. 288 с.). Таким образом, птица массой 100 кг должна иметь крыло площадью 23634 см2. …»

При этом автор комментария сразу вносит поправку:

«…Отношение площади крыла в см2 к массе тела в граммах у беркута выше предполагаемого в 1,6 раз, у сокола-сапсана - в 1,4 раза и т.д. Учитывая, что по внешнему облику и экологии гигантские орлы, судя по имеющимся данным, были сходны с обыкновенными, отличаясь только более крупным размером потенциальной добычи, мы возьмем коэффициент 1,6 и получим площадь крыла 38161 см2. …»

…после чего совершенно справедливо получает в качестве результата:

«…отношение площади крыла в см2 к массе тела в граммах будет равняться 0,38, в то время как у беркута оно равно 1,4, и даже у взлетающих с трудом и не обладающих необходимым хищникам резервом подъемной силы водоплавающих птиц оно равно 0,5-0,7. …»

…и это заставляет его утверждать, что:

«…для того, чтобы по летным свойствам гигантские орлы соответствовали обыкновенным, подъемная сила их крыльев должна быть в 3,67 раза выше той, которую они могут развивать в земных условиях…»

После чего идут занимательные рассуждения про сверхплотную криптон-ксеноновую атмосферу и количество радиоактивных элементов в коре молодой Арды (какие, кстати, элементы при распаде дадут эти газы, и какой у них период полураспада?).

Рассмотрим поближе этот безусловно ключевой расчёт.
Какое соотношение площадь/масса мы получим без умножения площади на 1,6? Примерно – 0,236. Смысл деления «обратно»: можем сравнивать с массой/площадью водоплавающих, которые приводились для сравнения. Так же получим, что без упомянутого коэффициента «*1,6» отношение площадь/масса у беркута было бы не 1,4 , а 0,875. Теперь попробуем выяснить – при какой массе птицы возникает такое соотношение, если за основу брать приведённое выше уравнение регрессии.
Чтобы не делать сложных формул поступим так: откроем Excel и в первом столбце сделаем арифметическую прогрессию от 100 (грамм) и далее с шагом 100. В качестве верхнего предела поставим 15кг, как цифру, безусловно превышающую безапелляционную оценку автора – « … по сравнению с ~10 кг у самых крупных летающих птиц Земли.». Во второй столбец введём вручную формулу уравнения регрессии, по которой из массы получается площадь и «растянем» на весь диапазон то 100 до 15000грамм, а в третьем столбце введём соотношение «площадь/масса». Что получается?
Вывод 1: поскольку в обсуждаемом уравнении степень при массе меньше 1, то совершенно естественно, что с ростом массы соотношение «площадь/масса» ПАДАЕТ! И для этого ничего не надо было вычислять – просто сказать: с ростом массы этот показатель будет ГОРАЗДО ниже, чем у нынешних птиц.
Вывод 2: цифра 0,875 получается не при 15 и даже не при 10кг, а всего при… 4600-4700грамм! Т.е. описываемые беркуты попросту не могут быть тяжелее 5кг, что действительности НЕМНОЖКО не соответствует. Для птиц массой 10кг, что автор указывает как предельную (или почти предельную) данное соотношение составляет 0,63 или при введении коэффициента «*1,6» – 1,01. Что же до водоплавающих птиц, то здесь самое смешное: соотношение 0,7 получается при массе… 7800-7900 грамм! Ничего себе уточка! Что же до 0,5, то он у меня… не получился: даже при 15кг он составит 0,53. И это даже без поправочного коэффициента, с ним вес «гусей-лебедей» возрастёт боюсь представить во сколько :).
Общий ВЫВОД: уравнение было получено для ОПРЕДЕЛЁННЫХ видов птиц Северной Америки (каких – вопрос автору соответствующей статьи), и НЕ МОЖЕТ корректно применяться в данном рассуждении без доработки (изменения соотв. коэффициентов). Это вполне понятно, учитывая (как совершенно справедливо заметил автор рассуждения), что:

«…зависимость площади крыла от веса птицы - статистическая и, в частности…»

Вот как раз здесь и есть такая частность. (намаялся я с такими «частностями» при написании диссера, потому сразу внимание и обратил)
Более уместным считаю подход, основанный на нагрузке на площадь крыла и потребную тяговооружённость (мускульную силу), но данных не имею. Могу только сказать, что для ПОЛЁТА все эти ограничения совершенно надуманны. ЛЕТЕТЬ может сколь угодно большая «птичка», и птеранодоны тут СОВСЕМ не предел.
Другое дело – как МАНЕВРИРОВАТЬ, ВЗЛЕТАТЬ и САДИТЬСЯ. И как при этом ВЫДЕРЖАТЬ МЕХАНИЧЕСКИЕ НАГРУЗКИ. Именно эти проблемы, а вовсе не пресловутая площадь крыльев будут определять максимальную массу летающих организмов (если не учитывать подмеченную ещё раньше проблему ПИЩИ/АРЕАЛА).
178_ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.05, 18:24   #11
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
А «Властелин колец» и тем паче «Сильмариллион» – НЕТ.
Тогда с какой радости вы взялись именоваться "Толкиеновским" "Институтом"?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.05, 10:57   #12
178_
Frozen
 
На форуме с: 09.2005
Откуда: Симферополь
Сообщений: 8
178_ is an unknown quantity at this point
А это не "с радости", а "с горя". Ну сами посудите - не "Антитолкиеновским" же нам было назваться? Да и название хорошее, стильное, стильное (СТИЭльное :) ).
Потом -- уже под влиянием прочитанного за последние дни по крайней мере я стал к Д.Р.Р.Т. лучше относиться. Всё-таки то, в чём он был спец, он сделал изрядно "прочным".
Хотя скрестить его с Еськовым ИМХО не помешало бы.
178_ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.05, 16:55   #13
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Господа, я тоже как бы биолог. Некоторым образом. И должен вам сказать, что большего псевдобиологического бреда, чем в этом треде, мне в жизни читать не приходилось. Ничего личного, но:

налицо странные попытки скрестить всё со всем, в основном - бульдога с носорогам, причём по нескольким направлениям сразу: Толкина с Еськовым и прочими писателями (что в принципе невозможно, не нужно и не правильно), биологию с полётом фантазии конкретных писателей (то же самое), рассмотрение разумных существ (пусть и вымышленных) с позиций животных, в лучшем случае - муравьёв и прочая, и прочая...

Далее:

налицо явные примеры псевдонаучной демагогиии и софизмов, плохо замаскированные обилием спец. терминологии, а именно: смешение несмешиваемого, выведение из невыводимого и подгонка неподгоняемого.

Далее:

сам смысел всего этого эпохального труда остаётся сугубо непонятным. Если приводить грубые сравнения, то есть для подобных вещей один спецтермин: интеллектуальная мастурбация. Поймите меня правильно: я против-то ничего не имею, только вот тоскливое и бессмысленное это занятие. К нему прибегают, когда нет ничего более полезного, приятного и необходимого для продолжения рода :-)

У меня всё. Спасибо за внимание.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.05, 13:54   #14
178_
Frozen
 
На форуме с: 09.2005
Откуда: Симферополь
Сообщений: 8
178_ is an unknown quantity at this point
не любо не слушай (не читай)

Уважаемый (по определению вежливой беседы) Lazarus!
Позвольте Вас спросить - а Вы много читали БОЛЕЕ грамотно обоснованных и подробных "псевдобиологических" измышлений относительно сказочных сществ? Приведите примеры -- здесь или где-то ещё.
У меня, например, возникло стойкое впечатление, что Вы АПРИОРИ считаете саму задумку "недостойной, отчего употребляете расплывчатые и безапелляционные заявления типа: "...что в принципе невозможно, не нужно и не правильно..."

Приведите примеры всего того, о чём Вы упоминали в своём предыдущем посте. Тогда и будем разговаривать "по существу". В противном случае оставляю за собой право считать то, что в нём было высказано ещё более голословным Вашим частным мнением.
178_ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.05, 21:13   #15
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Мне читать приходится, к сожалению.

Цитата:
178_:
Позвольте Вас спросить - а Вы много читали БОЛЕЕ грамотно обоснованных и подробных "псевдобиологических" измышлений относительно сказочных сществ? Приведите примеры -- здесь или где-то ещё.
"Мухи - отдельно, котлеты - отдельно"(с)
Сказочные существа и биологическая наука - есть вещи сугубо различные.
В ваших измышлениях я вообще ничего грамотного не вижу, ибо сами посылки изначально в корне неверны и сугубо порочны. Почему - см. ниже.
Цитата:
178_:
У меня, например, возникло стойкое впечатление, что Вы АПРИОРИ считаете саму задумку "недостойной, отчего употребляете расплывчатые и безапелляционные заявления типа: "...что в принципе невозможно, не нужно и не правильно..."
Опять же - см. ниже.
Цитата:
178_:
Тогда и будем разговаривать "по существу". В противном случае оставляю за собой право считать то, что в нём было высказано ещё более голословным Вашим частным мнением.
Видите ли, уважаемый, мой интерес к этому треду вовсе не праздный: я когда его только увидел - хотел грохнуть на фиг, как бездоказательный, оффтопичный и демагогический. Но я решил повременить - вдруг я ошибаюсь.

Теперь по части вашей приватки (не хочется ничего дублировать):
Цитата:
1) А Вы кто по специальности? Я, например, биофизик.
Я преподаю химию и биологию в школе.
Цитата:
2) Примеры софизмов не укажете?
Не могу сказать, что повторное чтение ваших сентенций доставит мне огромное удовольствие.
Пример:

"Несмотря на большое количество появившихся за последние десятилетия печатных работ, посвящённых самим Э. и их цивилизации, проблема всё ещё находится в той незавидной стадии, когда количество накопленной информации не позволяет даже оценить размеры «белых пятен» - не то что переходить к построению имеющих предсказательную силу теорий, а многие исследователи зачастую прямо или косвенно противоречат друг другу. С другой стороны хорошо известно, что большой пласт информации заключён в знании практиков имеющих достаточно мало общего с официальной наукой. Речь идёт об охотниках, следопытах, солдатах и офицерах спецчастей, практикующих магах и знахарях без академического образования, наконец просто сельских и лесных жителях, чьи места обитания располагаются поблизости от территорий заселённых Э.
Большинство исследователей - вольно или невольно - отпугивает своим академизмом, в известной степени лишающим учёного должной гибкости мышления носителей таких знаний, побуждая их, тем самым, скрывать или намеренно искажать имеющуюся информацию."


Это не софизм. Это гораздо хуже. Демагогия. В худшем своём виде. С подменой понятий и прочими атрибутами.
Скажите, 178_, биофизикам вообще знакомо понятие научных фактов? Тех, на основе которых строятся гипотезы, а потом и теории, "имеющие предсказательную силу".
Если "да", то возникает следующий вопрос: где вы эти самые научные факты углядели в фантастических художественных произведениях, которые по определению являются плодами воображения авторов?
Следующий вопрос: о какой "наукообразности" идёт речь в случае отсутствия в "исследовании" научных фактов?
И последний вопрос: каково прикладное значение имеют ваши "исследования" (называю их так скрепя сердце)? Или же это из области фундаментальной теоретической науки? Или же вы изобрели нечто третье?

Ещё демагогия:

"Ибо проблема существования и происхождения Э. не может быть корректно решена без соответствующих фундаментальных исследований по пограничной физике дубль-риэлов и пограничной генетике."

Первое: проблемы существования и происхождения Э. не существует в природе. Нет научных фактов. Нет проблемы, нет и "фундаментальных исследований".
Далее, вы вводите лишние сущности, совершенно не поясняя их значения и этимологии - "пограничная физика", "пограничная генетика", "дубль-риэлы". Пограничные с чем? Дубль чего? Какие "риэлы"? Для чего вы все эти термины ввели? Потому что вам так захотелось? Обоснование где? Цель "исследований"?
При чём здесь наука вообще и биология в частности?

"Начну издалека. «Хоббит» мне понравился – как занимательная сказка. А «Властелин колец» и тем паче «Сильмариллион» – НЕТ. Ни как сказка, ни как серьёзное произведение. Точнее, написано, конечно, здорово и читать интересно… один раз. Потом начинаешь недоумевать, а кое-кто и плеваться начинает. Куча мест, где автор как бы лишает героев разума, чтобы они действовали отнюдь не оптимальным образом, и, испытав кучу потрясающих приключений, были спасены каким-нибудь очередным случайным чудом (я немного утрирую, но впечатление таково)."

А это вы вообще к чему? Как эти ваши домыслы соотносятся с прочими биологизаторскими трудами?
Цитата:
3) Чем это в принципе хуже Д.Р.Р.Т.? По Вашей логике (насколько я её понял из Вашего изложения) - ВСЯ ФЭНТЕЗИ -- э-э... то самое, что Вы написали.
Ещё раз говорю: не надо путать тёплое и мягкое. ДРРТ не позиционирует свои книги как научные произведения. Он остаётся исключительно в рамках вымышленного_сказочного_мира.
Вы же - претендуете на наукообразность. Безо всяких на то оснований.
Вот в чём разница. В уровне притязаний. У вас он - заоблачный, при том, что материал проработан недостаточно, а подход ненаучен изначально. У Толкина - адекватный, логически проработанный и отточенный. Без претензий на наукообразность.
Иными словами: художественная литература - фантазии и у вас тоже фантазии, но с большими претензиями на нечто большее, безо всяких на то оснований.

Режим "при исполнении" открыт:
Если вы сумеете внятно ответить на поставленные мною вопросы, то тема останется на своём месте. В противном случае будет удалена, как вредная демагогия.
Режим "при исполнении" закрыт.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.05, 09:57   #16
178_
Frozen
 
На форуме с: 09.2005
Откуда: Симферополь
Сообщений: 8
178_ is an unknown quantity at this point
аккуратненько...

Доброе время суток, уважаемые читатели и участники!
Отдельно хотелось бы поприветствовать Вас, уважаемый Lazarus.

Данная реплика посвящена, прежде всего, Вам, а также тем, кто по прочтении темы составил сходное с Вашим мнение.

Вначале о форме общения.
Ни в коем случае не хотелось бы, чтобы мои реплики выглядели как поучение, но мне странно, когда я читаю «перлы», в которых в ответ на «ПРИМЕРЫ СОФИЗМОВ НЕ УКАЖЕТЕ?» Вы приводите пространную цитату из «Введения», по завершении которой заявляете:

Lazarus> «…Это не софизм. Это гораздо хуже. Демагогия. В худшем своём виде. С подменой понятий и прочими атрибутами.»

Т.е. ПРИМЕРОВ софизмов Вы так и НЕ ПРИВЕЛИ, оставив своё обвинение (думаю, это уже можно охарактеризовать именно так) без должной аргументации.
Что же такое «демагогия»? Это: 1) обман, преднамеренное извращение фактов; 2) высокопарные рассуждения, прикрывающие корыстные цели. Можно сказать более общо: демагогия это когда большим количеством слов, что-то ПРЕДНАМЕРЕННО ИСКАЖАЕТСЯ (скрывается, извращается, подменяется и т.д.).
А теперь вопрос: какие факты были «преднамеренно извращены» в цитируемом Вами фрагменте? И/или что мы (коллектив СТИЭль) этим фрагментом попытались СКРЫТЬ? А ещё интересно где и какие понятия подменены в процитированном Вами фрагменте (и на какие – тоже інтересно), и какие «прочне атрибуты» демагогии Вы там усмотрели?

И вобще: читая Ваше безукоризненно-вежливое...

Lazarus> «…Не могу сказать, что повторное чтение ваших сентенций доставит мне огромное удовольствие…»

...так и хочется ответить: ВЗАИМНО, УВАЖАЕМЫЙ, ВЗАИМНО!

Не говоря уже о том, что Ваши реплики наподобие:

Lazarus> «…В ваших измышлениях я вообще ничего грамотного не вижу, ибо сами посылки изначально в корне неверны и сугубо порочны…»

Мне также в свою очередь сложно назвать образцом корректности и ГЛУБОКООСМЫСЛЕННОСТИ, не говоря уже о научности.

Lazarus> «…Скажите, 178_, биофизикам вообще знакомо понятие научных фактов?»

Отвечу за себя (ОСТАЛЬНЫЕ биофизики, полагаю, ответят Вам лично – КАЖДЫЙ, кто это прочтёт). Мне это понятие ЗНАКОМО. А такая форма обращения («…биофизикам вообще знакомо понятие научных фактов?») называется ЕМНИП – «ФЛЕЙМ» (Вы же сами приводили в технической ветке определение, посмотрите – насколько закавыченная фраза ему соответствует).
И весь тот абзац, который идёт после такого Вашего «многообещающего вступления», по моему ЧАСТНОМУ, НЕбезошибочному и НЕокончательному мнению говорит лишь о том, что Вы крайне НЕВНИМАТЕЛЬНО читали самое начало ветки, где говорится о том, ЧТО и ДЛЯ ЧЕГО мы делаем.

А теперь по сути.
Содержание Ваших реплик в данной ветке, убеждает меня в том, что Мы с Вами говорим о разных вещах. По крайней мере по-разному воспринимаем и с различных позиций осмысливаем один и тот же текст, в результате и получаются резко различные оценки.
Поясню на примере.
Не только мои младшие коллеги по факультету, но и такие же как и я КаБаНы (и прочие Ph.D-ы) а тем более студенты относятся к данной задумке от «неплохо» до «класс!». У некоторых смех аж до слёз из глаз, опровержения пишут, что де Эльфы вовсе не организмы, а сами по себе биоценозы… Короче всех всё устраивает, всем всё интересно, все пользуются логикой и своими специальными знаниями (в т.ч. паразитологи), а главное – ВСЕМ ВЕСЕЛО.
Когда же я в осторожной форме изложил всё это моей бывшей преподавательнице математики (у нас с ней до сих пор доверительные отношения), то ответом мне вначале было искреннее недоумение: я буквально чувствовал, как она пытается сформулировать свой ответ так чтоб меня НЕ ОБИДЕТЬ. В конечном счете, я услышал примерно следующее: «…но ведь нет никаких эльфов? Значит, ничего этого тоже нет, И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ» (читай – «быть не должно»).
Возвращаясь к сути – мне кажется, что стоит всё же определить предмет разговора. Прежде всего, ИМХО следует прийти к взаимопониманию по вопросу – «в какой номинации» оценивать предложенные здесь общему вниманию опусы. Т.е. ЧТО ЭТО – строгое научное исследование, опирающееся на достоверные факты, каждый из которых может быть перепроверен, или занимательная гимнастика для ума, в которой источниками предпосылок случат ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ книги и конспекты лекций по различным биологическим дисциплинам? А может что-то ещё?

Вывод: попытайтесь ещё раз дать определение прочитанным опусам (только СТИЭлевским, за прочие из «Раткевич и Ко» мы не ответчики!), и одной фразой не длиннее 6-8 слов объяснить – зачем по-Вашему мы это вообще пишем. Желательно в корректной форме – пожалуйста никакой интеллектуальной мастурбации! Тогда я приведу «наш вариант», после чего появится возможность исправлять возможные недоразумения и перевести диалог в конструктивное русло.
Всего доброго, со всем возможным уважением, 178_.
178_ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.05, 12:47   #17
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
А! Так это у вас постебушечки такие! Прошу прощения, сразу не понял, что положено смеяться после слова "лопата"...
Спасибо, вопросов больше не имею.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 23:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.