Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 01.04.03, 23:44   #141
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
*** Вот К.К. уже это осознала и больше на литературу по Крестовым походам не ссылается :)

Дорогой друг! Спорить в вашем стиле - ужасно скучно. Ничего нового и обоснованного вы не сказали. Даже интересного - ничего. С людьми, которые читают книги по диагонали и горазды вычитывать в них свои фантазии, я вообще не спорю - за бесполезностью этого занятия.

Ну а поскольку вы истории по-прежнему не знаете фатально, то хотя бы Райли-Смита почитайте. И далее по библиографии. Нельзя же всю жизнь просидеть в обнимку со школьным учебником!

Да, и извольте учесть, что ваша вышепроцитированная фраза плохо соотносится с разделом правил "Общение на форуме".
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 02.04.03, 20:11   #142
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: Буду краток.

Джориан пишет:
2. Можно поспорить насчет уместности той или иной сущности (чем я заниматься не собираюсь), но несоответствие их толкиновской концепции Арды несомненно. А прав в таком случае, как известно, первый автор, а не продолжатель.

Прав не первый автор, а просто автор. Автор ВК - Толкин, КТ - Перумов. Другое дело, что не стоит вносить неоправданные изменения в дорогую многим книгу. Мне, например, не нравится изменение образа Горлума в ВК по сравнению с "Хоббитом" независимо от их авторства.

4. Тут у нас путаница в терминах. СВОБОДНЫМ употреблением знаков ... считается ... А то, что Вы так называете, по сути является ИНТОНАЦИОННЫМ употреблением.

Вы абсолютно правы. Правда, этим термином я не пользовался, ну да ладно. Но в обоих случаях обвинить автора в неграмотности не удастся - выкрутится :) А кроме того, то, что Вам кажется "чтением пономаря" у меня (после прочтения пары тысяч книг) вызывает совсем другие ассоциации - люди, знаете, разные.

5. Заменять осокорь на осоку должен автор в процессе писания. Собственно, полагаю на этом наш спор исчерпанным: мы, кажется, согласились, что литературный стиль и язык у Перумова по факту весьма не блещут?

Да вроде об этом я и сам писал :) Дело в другом: я предпочитаю заменять "осокорь" на "осоку", чем скучать с толкинским языком образца 19 века (я не про Сильм - он образца первого тысячелетия :)
mike оффлайн  
Пред. 02.04.03, 21:21   #143
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: Ну что ж вы...

Drizzt Do'Urden пишет:
Привязались к Перумычу... Нехорошо смеятся над больными людьми... Смысл какой-то ищете? Возьмите труды профессора или сэра Макса, а Перумыча следует читать в метро...

После Вашего письма мне не дает покоя вопрос: почему мне не по душе "труды" Макса Фрая? А тут попалась одна детская книжка, и я понял: 30 лет назад родители мне прочли пародию на этого писателя! Очевидно, она сыграла роль прививки. Вот наиболее узнаваемый отрывок: http://mike.mega.ru/zoschenko.htm .

Мне кажется, что иного смысла эти нетленки не содержат. Хотя с целью психотерапии в современной России читать сэра Макса полезно: дал объяву про уроки, посмотрел на цены, на бомжей, на террористов (если повезло, то по ТВ, а не в натуре), а в метро открываешь томик и расслабляешься в благостном мире с "боевым, показательным" героем :). С Пелевиным-Перумовым такой номер не пройдет, а читать их перед сном Минздрав категорически не советует. Лучше уж Профессора.

Last edited by mike; 03.04.03 at 09:05.
mike оффлайн  
Пред. 02.04.03, 22:18   #144
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Katherine Kinn пишет:
Дорогой друг! Спорить в вашем стиле - ужасно скучно. Ничего нового и обоснованного вы не сказали. Даже интересного - ничего.

Беда, дорогая подруга! Трудно сказать что-то новое о Крестовых походах. Вот, если бы оказалось, что в их ходе не европейцы забрели на Ближний Восток, а мусульмане захватили пол-Франции и организовали там свои халифаты - это было бы ново и интересно!

Ну а поскольку вы истории по-прежнему не знаете фатально, то хотя бы Райли-Смита почитайте. И далее по библиографии.

Боюсь, что и Райли-Смит "ничего нового" на эту тему тоже не написал. А читать его только затем, чтобы привести Вам цитаты о неблаговидных целях и поступках крестоносцев, действительно скучно. Вам же все равно не станет стыдно!

Кстати, "неблаговидные цели" - отнюдь не только мародерство. Убивать людей ради обладания легендарным гробом (точнее, плитой, на которой лежало тело) - тоже занятие для подонка. Тем более, что оная реликвия была бы выслана в Ватикан по первому требованию - для мусульман она ценности не представляла.

С людьми, которые читают книги по диагонали и горазды вычитывать в них свои фантазии, я вообще не спорю

Ну, тут мне до Вас далеко. Прочесть "Историю..." Успенского так, чтобы не заметить ее непротиворечие учебнику - этого я не умею (или, может, по диагонали был прочитан учебник?). И вообразить в обсуждаемой фразе нарушение "правил общения на форуме" - на это тоже фантазии у меня не хватает.

Last edited by mike; 02.04.03 at 22:43.
mike оффлайн  
Пред. 02.04.03, 22:32   #145
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Mike, вы пробовали не бороться, а хоть немного обращать внимание на доводы оппонентов?

Об истории.
1. О походах мусульман по Европе... Я допускаю, что вам неизвестно, кто такой Карл Мартелл - о нем, как и о Каролингах вообще, в школьном учебнике почти ничего нет. Возможно, вы найдете кое-что интересное в трехтомнике Ганса Дельбрюкка по истории военного дела. Именно Карл Мартелл нанес поражение маврам - на территории нынешней Франции. Немалый интерес представляет и история Кордовского халифата и вообще мусульман в Испании - особенно как они туда попали и почему король Арагона Педро в 12 веке носил прозвище "Католик".

2. Одной книги мало для того, чтобы получить неоднобокое представление о предмете. Зайдите вот сюда, тут есть кое-что: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...p?threadid=288 и http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...t/krest1.html, http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...t/krest2.html, http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...st/krest3.html и http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...t/krest4.html.

Но Райли-Смита все-таки найдите - это самый полный компендиум из имеющихся на русском языке.

3. Прочесть Успенского так, чтобы не заметить расхождения в фактах между учебником и историей я действительно не могу.

4. Если вы думаете, что я тут желаю убедить вас в безгрешности крестоносцев, вы крупно ошибаетесь. Вы просто не знаете историю достаточно, чтобы отличить эксцессы от нормального тогдашнего уровня жизни.

5. Помимо всего прочего - "читать мысли" (вы вот сообщили нам причину, по которой я с вами якобы не спорю) не стоит. Приписывать другим неблаговидные мотивы - мягко говоря, невежливо. Это не то что не аргумент в споре или не доказательство вашей правоты - это свидетельство невежливости и неумения находить дейстивтельно весомые и значимые аргументы.
Попробуйте проанализировать свой способ вести спор вот с этим текстом в руках: Недопустимые уловки в споре . Надеюсь, после этого вы поймете, почему и Терн, и я стараемся не пускаться в беседу с вами.
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 05.04.03, 20:50   #146
Джориан
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 142
Джориан is an unknown quantity at this point
Опять буду краток.

Цитата:
mike пишет:
Да вроде об этом я и сам писал :) Дело в другом: я предпочитаю заменять "осокорь" на "осоку", чем скучать с толкинским языком образца 19 века (я не про Сильм - он образца первого тысячелетия :)
Итак, с литератрным уровнем Перумова мы пришли к консенсусу. ;)
Касательно же скуки с толкиновским языком "образца 19 века", так тут во-1 надо правильно выбирать перевод (в Кистемуре язык вполне читабелен), а во-2 это вообще дело вкуса - кому какой язык нравится. Лично я не скучаю с языком "образца" любой эпохи человеческой истории, если он употреблен грамотно и талантливо.
Джориан оффлайн  
Пред. 05.04.03, 21:47   #147
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: Опять буду краток.

Джориан пишет:
Итак, с литератрным уровнем Перумова мы пришли к консенсусу. ;)
... это вообще дело вкуса - кому какой язык нравится.


Мы пришли к консенсусу по вопросу наличия у Перумова недостатков стиля (а у кого их нет?) и, надеюсь, достоинств. А кому что дороже - действительно дело вкуса.

Спасибо за совет читать Толкина "в Кистемуре". Простите за невежество, а где это :))) ?
mike оффлайн  
Пред. 05.04.03, 21:55   #148
Джориан
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 142
Джориан is an unknown quantity at this point
Re: Re: Опять буду краток.

Цитата:
mike пишет:
Спасибо за совет читать Толкина "в Кистемуре". Простите за невежество, а где это :))) ?
Имеется в виду перевод Муравьева и Кистяковского (в изначальном виде, а не под редакцией Муравьева), изданный издательством "Радуга" в трех томах в начале 90-х годов. Единственный достойный чтения на русском языке.
Кстати, местному обитателю должно быть стыдно задавать такие вопросы. Подробная библиография изданий Толкина на русском языке висит на сайте, причем уже давно - пора бы и прочесть.
Джориан оффлайн  
Пред. 06.04.03, 09:38   #149
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Опять буду краток.

Джориан пишет:
Имеется в виду перевод Муравьева и Кистяковского ... Единственный достойный чтения на русском языке.

Спасибо за информацию. Буду иметь в виду.

Кстати, местному обитателю должно быть стыдно задавать такие вопросы. Подробная библиография изданий Толкина ... пора бы и прочесть.

Я не "местный обитатель", а "посетитель". Посвящать жизнь изучению библиографии Толкина не собираюсь. Поэтому мне не стыдно.
mike оффлайн  
Пред. 06.04.03, 20:56   #150
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Katherine Kinn пишет:
Mike, вы пробовали не бороться, а хоть немного обращать внимание на доводы оппонентов? ... 5. Помимо всего прочего - "читать мысли" ... не стоит.

Для первого желательно иметь эти самые доводы. Если же оппонент ограничивается советами поучить историю, Катехизис, в лучшем случае - зачем-то упоминает Мартелла, то обратить внимание на его доводы затруднительно. Кстати, такой способ дискутирования наверняка украсит Вашу коллекцию "уловок в споре".

Про "мысли": если собеседник вынужден их "читать" - это просчет автора мыслей (я не про последнюю Вашу обиду, разумеется). Вы же на мою фразу "По-видимому, имеется в виду..." отвечаете: "Мне смешно. Этот человек уверен, что может читать мои мысли!" (кстати, с каких пор "по-видимому" означает уверенность?). Действительно смешно: Ваши мысли как были загадкой, так и остались. Этот прием тоже просится в Ваш список.

1. О походах мусульман по Европе... Я допускаю, что вам неизвестно, кто такой Карл Мартелл - о нем, как и о Каролингах вообще, в школьном учебнике почти ничего нет ... 4. ... Вы просто не знаете историю достаточно, чтобы отличить эксцессы от нормального тогдашнего уровня жизни.

Ну почему же, если наши взгляды различаются (свои Вы, кстати, так и не высказали:), нужно обязательно "допускать", что мне что-то неизвестно? Почему бы не "допустить", что я говорю о другом, или оцениваю по-другому? Уффа, конечно, производит сильное впечатление своей эрудицией, но зачем же подражать его манере чуть что обвинять собеседника в невежестве? В пункте 5 Вы пишете о недопустимости телепатии - а посмотреть на этот предмет собственные письма не пробывали?

Но это лирика.
В известных мне (а Вам?) учебниках истории о "походах" мусульман по Испании, Франции и Сицилии дается исчерпывающая (для нашей беседы) информация. А куски "Песни о Роланде", приведенные в учебнике конца 70-х, я помню близко к тексту уже 25 лет. Название "Пуатье" стало таким же нарицательным, как "Сталинград". А вот имя первого Каролинга я действительно подзабыл, спасибо за напоминание :)

Одна беда - все это не имеет отношения к теме. Я ведь ясно выразился: в ходе К.П. мусульмане не забредали в Европу. Могу добавить: и превентивным ударом Походы также не являлись. А помянутый Вами К.Мартелл жил за 300 лет до их начала, так что для опровержения моего высказывания никак не годится. Не буду строить догадки, зачем Вы про него написали - Вы же запретили мне читать мысли :), может, сами когда-нибудь расскажете.

3. Прочесть Успенского так, чтобы не заметить расхождения в фактах между учебником и историей я действительно не могу.

Опять-таки не могу ничего ответить: "замеченные расхождения" Вы не перечислили, а читать свои мысли запретили (хотя это совсем не сложно) :)))

2. Одной книги мало для того, чтобы получить неоднобокое представление о предмете. Зайдите вот сюда, тут есть кое-что: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...p?threadid=288 ...

"Жора, сядьте! У вас еще задница не зажила после того дела. Будет базар или нет? Вихляющей походкой педераста входит Бонифаций Монферратский: Ой, здравствуйте, мальчики! А чем это у вас так воняет? Бодуэн Фландрский: Да вот, типа, хозяева пришли, типа, на бабки нас ставить. Типа, потомки Карла Маркса не читали. Типа, они не знают, что на самом деле тут Святая Земля нкого не гребет, а гребет одно рыжье... Знаешь, Боня, пожил бы ты тут с нами, так живо бы вспомнил, для чего Бог человеку дырку в zhoпе дал."

Нет, Катя, я такое не ем :) Как сказал бы наш спец по стилистике Джориан, "не катит".

... и http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...st/krest1.html http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...st/krest2.html http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...st/krest3.html http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...st/krest4.html (я убрал запятые в адресах).

Катюша, родная! Я знал, что мы поладим! До сих пор я думал, что у меня на Арде один тайный сообщник - хранитель "гамма", который подсунул мне аргументы против "православных крестоносцев", которые (аргументы) 1:1 годятся и для защиты Перумова, и для иллюстрации разного понимания христианами Писания. Но Вы сейчас так мастерски расставили точки над Е, которых нас лишил Н.С.Хрущев, что теперь мне вообще на форуме делать нечего.

Да! Да! Я тоже считаю, что "не стоит приписывать крестоносцам особую греховность или преступность - в этом отношении они были ничуть не лучше и не хуже ни своих противников-мусульман, ни византийцев, ни болгар-богомилов", и что "Увы, любая война есть преступление"

Я тоже считаю, что "Однако почему именно крестовые походы выставлены в качестве отрицательного примера? Именно из-за несоответствия провозглашенных высоких ценностей и обычной практики войны и политики." Именно это лицемерное "провозглашение" я и назвал "крестоносным ядом" в исходной статье http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/9_tolkin.shtml .

Из последнего абзаца сразу следует, что наш соверменник, назвавшийся крестоносцем, смотрится подозрительно: что, собственно, он имеет в виду? Но я-то по наивности полагал, что "крестоносец" Ольга Брилева, со статьи которой все началось, просто слишком романтичная натура - начиталась сказок типа Иллиады, а чем оборачиваются такие сказки в жизни - не обратила внимание. Опасно, конечно, но не предосудительно - не всем дано самостоятельно осмысливать прочитанное.

А оказалось, что дело гораздо серьезнее. Из Ваших ссылок следует, что я наткнулся прямо-таки на гнездо потенциальных агрессоров:

Уффа: Вот кто притязал на мировое господство, так это папская теократия. Жаль, что вы не хотите этого припомнить.

Ольга: Почему не хочу. И хорошо было бы. И нормально ... Если Вам охота в упор не видеть подвигов и ковыряться в одних преступлениях - дело, как говорится, хозяйское. Я же надеюсь, что еще увижу крест над Софией.

О том, какими методами Ольга жаждет устанавливать папскую власть в мире и крест над Софией, понятно из темы обсуждения. Для тех, кто еще не понял, процитирую:

Уффа: Я же предпочитаю надеяться, что взявший меч, мечом и погибнет. Как крестоносцы.

Ольга: Лучше погибнуть как крестоносец, чем жить как зажравшийся буржуа.

Крестоносцу-то, может, лучше и погибнуть, ей виднее, но в чем виноваты их жертвы? Хорошо еще, что к войне с православными Ольга не призывает. Вот, что она пишет про поход крестоносцев на Константинополь:

Ольга: Это была довольно безобразная "самоволка", из-за нее накрылась действительно нужная экспедиция в Египет...

Бедные египтяне! Я отмечал в статье, что Артемий Игонин (соавтор Ольги) не возражает против атомной бомбардировки, если она угодна Господу... Остается уповать, что А.И. и О.Б. будут ждать санкцию Папы, а не отправятся в "самоволку" :)

Ольга: "Какое время было, блин, какие люди были, что ты..."

...и как устоять перед соблазном назваться именем "таких людей"!

Короче говоря, Катрин, я Ваш должник и поклонник. Вы лучше меня знаете историю и материалы по теме, прекрасно пишите. Без Вас я бы долго еще препирался на форуме, высасывая аргументы из своего скудного багажа.

Будете на Юго-западе Москвы, заходите в гости - мой e-mail есть на форуме. Посидим, попьем чайку. Это, кстати, относится и к остальным участникам дискуссии. Не подумайте, что я шучу или издеваюсь. Ну, разве что самую малость :))) До свидания, друзья!

Миша

============= P.S.

Не могу удержаться от комментария к рекомендованным Вами материалам по части культурного наследия и "бескорыстия" крестоносцев.

Любой хулиган, набивая морду однокласснику за 10коп. (в старых ценах:) или за "шибкую умность" (или за Елену Прекрасную:), воображает себя Робин Гудом, Тилем Уленшпигелем и Айвенго в одном лице. Потом про некоторых из них слагают красивые легенды. Эти легенды, безусловно, нужно ценить, чтить и читать. А вот исходных хулиганов чтить не следует. И потому стоит хорошо думать, прежде чем называться их именем в СЕРЬЕЗНОМ разговоре (а не на карнавале).

Кроме того. Нет такой легенды, ради которой можно оправдать мордобой. Разве что хозяин морды согласится пожертвовать ей ради искусства :).

Кстати, о хулиганах. Вот как Ольга Брилева оправдывает "безобразную самоволку" крестоносцев: "наглые, богатые, двуличные, слова не держат, всех учат жить..." - это о жертвах. А вот, что она написала про захват Кипра: "Впрочем, я все равно Ричарда не осуждаю. Греки его (и других крестоносцев) на тот момент уже столько раз кинули, что ожидать от него теплых братских чувств к ним - несколько необдуманно". Характерные рассуждения, не правда ли?

================= P.P.S.

...но в одном я с Ольгой солидарен: не хочу жить, как зажравшийся буржуа - слишком стремно: сегодня ты буржуа, а завтра - чернорабочий. Я предпочитаю жить, как зажравшийся homo sovetikus времен застоя!
mike оффлайн  
Пред. 06.04.03, 22:39   #151
Drizzt Do'Urden
 
На форуме с: 03.2003
Сообщений: 66
Drizzt Do'Urden is an unknown quantity at this point
2mike (оффтоп про Макса)

Нуну... У каждого свой вкус... Только назвать фраевщину нетленками, а героя - показательным разрешено прочитавшему все книги... Подчеркиваю - не просмотревшему (как читают Перумыча), а прочитавшему.

Чем непохожи Фрай и Перумыч - у Перумыча, то что в книге вижу я и мой приятель новый русский, боксер и рубаха-парень, обделенный только поэтическим даром и даром думать одинаково.

Содержимое Фрая для нас неидентично - для него фэнтезюшка с образцово показательным и даже смешным мальчиком в главной роли,
для меня - стихотворение о реальности и сне, и о том, что из этой паре реальнее, о пути мага, адепта истинной магии - не магии-"я вижу, что было" или "вот те файрбол и меч+123", а магии не быть этой смрадной тварью - Человеком, чье прозванье до неприличного гордо звучит... И о том, как сложно быть этом мире, тем кто для него не приспособлен.....
Drizzt Do'Urden оффлайн  
Пред. 06.04.03, 22:44   #152
Drizzt Do'Urden
 
На форуме с: 03.2003
Сообщений: 66
Drizzt Do'Urden is an unknown quantity at this point
2майк

Про Пелевина - он рулит=)) Хоть и вполне себе попса...
А вот читать Перумова перед сном - хорошо. Потому что тупая боевка без претензий... Чтобы не говорили те, кто любит видить в низеньких тупых мужичках вождей Революции, а поэтов - закидывать камнями.
Потому что Перумов, при всей моей любви к АМДМ, - попса, притом воинствующая, претендующая на идеи... Пища гегемона...
Drizzt Do'Urden оффлайн  
Пред. 08.04.03, 11:27   #153
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: 2mike (оффтоп про Макса)

Drizzt Do'Urden пишет:
...Содержимое Фрая... (увы, не смог выбрать цитату, а цитировать все письмо - жаль места - М.)

Макс - классик. В смысле - основоположник. Вроде Толкина :). Не знаю, будут ли у него последователи, но уважать его следует. Кроме того, что бы я ни думал о его идеях, но оптимизм сам по себе чего-то стоит. Да, детсадовское суперменство его героя на второй книге мне надоело, но это мои личные проблемы.

А вот читать Перумова перед сном - хорошо. Потому что тупая боевка без претензий... Чтобы не говорили те, кто любит видить в низеньких тупых мужичках вождей Революции, а поэтов - закидывать камнями ... попса, притом воинствующая,

Насчет "тупой боевки" и "попсы" - ту хум хау.

А кто такие "тупые мужички", какую революцию они делают, и каких поэтов закидывают? Тупости главных героев я не заметил, поэтов не припоминаю, а к Валарам у Перумова отношение крайне уважительное - даже в третьей (неудачной) книге: ну ошиблись они разок - с кем не бывает, ну не помогли во-время - наверно на то были причины; в остальном герои ими довольны и "свергать" не собираются - только исправить их ошибку.

"Революция" и "воинственность", Дриззт, увы - выглядят совсем по-другому. КТ учит прямо противоположному: терпимости к тем, кто своей самонадеянностью угрожает существованию Мира (причем, если ошиблись не Валары, а Орлангур, то мораль остается той же :)

Last edited by mike; 08.04.03 at 11:53.
mike оффлайн  
Пред. 08.04.03, 13:25   #154
Drizzt Do'Urden
 
На форуме с: 03.2003
Сообщений: 66
Drizzt Do'Urden is an unknown quantity at this point
Что я имею сказать

Я имел ввиду немного другое... Я очень не люблю, когда в Перумове ищут идеи.... И находят... Где ими и не пахло... При этом я не имею ничего против Перумова - добротное чтиво... Просто меня достали люди... Этот наезд исключительно на них - есть у меня знакомые, Перумов им Путь открыл... тьфу.....
Drizzt Do'Urden оффлайн  
Пред. 08.04.03, 14:54   #155
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: Что я имею сказать

Drizzt Do'Urden пишет:
Я имел ввиду немного другое... Просто меня достали люди... Этот наезд исключительно на них - есть у меня знакомые, Перумов им Путь открыл... тьфу.....

Ага. Такие люди кого хош достанут. Которым Перумов, Толкин, Будда, Маркс (о прочих дипломатично умолчим:) путь открыл, а кто не понимает -рылом не вышел... Недаром сказано: "не сотвори кумира" :))). После разговора с ними из доброжелательного человека превращаешься в воинствующего антиперумиста -толкиниста, -буддиста, -марксиста... Самому противно.

Last edited by mike; 08.04.03 at 17:47.
mike оффлайн  
Пред. 10.04.03, 21:01   #156
Джориан
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 142
Джориан is an unknown quantity at this point
К слову о Фрае.

Цитата:
mike пишет:
Макс - классик. В смысле - основоположник. Вроде Толкина :). Не знаю, будут ли у него последователи, но уважать его следует. Кроме того, что бы я ни думал о его идеях, но оптимизм сам по себе чего-то стоит.
Позвольте Вам не позволить! Основоположник жанра, если уж на то пошло, - Кастанеда. Хотя истоки подобной литературы можно найти и в произведениях значительно более древних.
Впрочем уважения заслуживает само качество работы: выверенный стиль, прекрасно просчитанное воздействие на читателя, отменно прописанный мир, да и богатству фантазии авторов можно позавидовать. На редкость приятная в чтении книга, хотя по большому счету литературная ценность Фрая и невелика.
Джориан оффлайн  
Пред. 11.04.03, 16:26   #157
Hilda
youngling
 
Аватарка Hilda
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 58
Hilda is an unknown quantity at this point
Не вынесла северная душа... :)

Михаил, то, что хочется Вам сказать в ответ на статью, не лезет ни в один тред. :) Ловите присоединенный файл и простите за многословие.
Attached Files
File Type: zip blackandwhite.zip‎ (8,3 Кб, 54 views)
Hilda оффлайн  
Пред. 11.04.03, 16:51   #158
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: К слову о Фрае.

Джориан пишет:
Позвольте Вам не позволить! Основоположник жанра, если уж на то пошло, - Кастанеда.

Если Вы усматриваете что-то общее между философией Кастанеды и "легкой музыкой" Фрая, это делает честь Вашей фантазии. Но это еще не повод, чтобы что-то мне "не позволять".

Впрочем уважения заслуживает само качество работы: выверенный стиль, прекрасно просчитанное воздействие на читателя,

У Вас специфическое представление о стилистике. То Вас коробят запятые вместо восклицаний и осокорь вместо осоки, то Вы снисходительно относитесь ко всяким "врубаниям" и "впиливаниям", которые "прекрасно рассчитаны" на малолетного читателя...

отменно прописанный мир, да и богатству фантазии авторов можно позавидовать.

Кто должен завидовать? Ма с Вами или коллеги Фрая по перу? Я-то давно ему завидую, а тому же Перумову или Еськову вроде в этом нет резона - у них с фантазией и "пропиской" все в порядке :)))

Last edited by mike; 12.04.03 at 09:58.
mike оффлайн  
Пред. 11.04.03, 21:52   #159
Джориан
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 142
Джориан is an unknown quantity at this point
Re: Re: К слову о Фрае.

Цитата:
mike пишет:
Если Вы усматриваете что-то общее между философией Кастанеды и "легкой музыкой" Фрая, это делает честь Вашей фантазии. Но это еще не повод, чтобы что-то мне "не позволять".
Так! Начинаем читать книги НЕ МЕЖДУ СТРОК!
Я НЕ говорю о внутреннем содержании книг Фрая и Кастанеды, сущностях, стоящих или не стоящих за этими текстами, философии и всем таком прочем. С точки зрения же литературного жанра эти книги одинаковы. Грубо говоря, это истории ученичества начинающего мага, некоторым образом претендующие на реализм и одновременно являющияся "историями о необычайном".
Цитата:
У Вас специфическое представление о стилистике. То Вас коробят запятые вместо восклицаний и осокорь вместо осоки, то Вы снисходительно относитесь ко всяким "врубаниям" и "впиливаниям", которые "прекрасно рассчитаны" на малолетного читателя...
Нормальное у меня представление. Правильное.
Употребление жаргонных словечек для придания стилистической окраски и "местного колорита", причем грамотное употребление - это одно. А безграмотность и неумение пользоваться русским языком, в том числе такими фундаментальными вещами как лексика и пунктуация - нечто совершенно другое.
Майк, не хочу Вас обидеть, но Ваша стилистическая глухота получила блестящее подтверждение. Советую побольше читать настоящих мастеров языка: Набокова, Лескова, Достоевского, Лермонтова (прозу), А.К.Толстого (стихи). Это помогает развивать слух.
Джориан оффлайн  
Пред. 12.04.03, 09:51   #160
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: К слову о Фрае.

Джориан пишет:
С точки зрения же литературного жанра эти книги одинаковы. Грубо говоря, это истории ученичества начинающего мага, некоторым образом претендующие на реализм и одновременно являющияся "историями о необычайном".

Вам не кажется, что, если все приключенческие книги, в которых главный герой набирается ума-разума от старших товарищей, объединить в один жанр, то в нем окажется изрядная часть мировой литературы? И начинаться список будет отнюдь не с Кастаньеды?

Я НЕ говорю о внутреннем содержании книг Фрая и Кастанеды,...

Джориан, Вы имеете полное право говорить о чем считаете нужным, а я - о чем я считаю нужным. Как нетрудно сообразить, я выделил жанр Фрая по другим признакам (копаться в этом оф-топе нет времени и настроения), и прежде чем поучать меня, вам следовало в этом разобраться. Напомню, что сам я, узнав о Вашем делении на жанры (в прошлом письме), воздал должное Вашей фантазии (точнее, ассоциативному мышлению).

Раз уж Вы столь щедро раздаете советы, кого мне следует читать для развития слуха, то решусь посоветовать и Вам: будьте терпимее к чужой точке зрения. Как говорил персонаж фильма "Обыкновенное чудо", "Хочешь поругать, так сначала похвали!" :)))

Нормальное у меня представление. Правильное.

С этого и следовало начинать. Мне почему-то сразу так показалось. Может быть, Вам лучше обсуждать литературу с теми, кто согласен с Вашим представлением? А то, знаете, для остальных Ваша "правильность" - не аргумент.

Употребление жаргонных словечек для придания стилистической окраски и "местного колорита", причем грамотное употребление - это одно. А безграмотность и неумение пользоваться русским языком, в том числе такими фундаментальными вещами как лексика и пунктуация - нечто совершенно другое.

Мы вроде бы уже выяснили, что запятые Перумова - интонационные знаки. А Ваша нелюбовь к его интонациям - Ваша личная проблема - не находите? Впрочем, я забыл, что у Вас "правильные" интонации :)))

Что касается детсадовского жаргона и юмора, это вполне допустимо либо вскользь, либо при описании "местного колорита" детского сада. Делать на них упор в остальных случаях - тоже, разумеется, неоспоримое право писателя. А также - индикатор его уровня.
mike оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:01.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.