Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.03.03, 16:57   #41
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Вообще спор очень интересный,его бы со статьей Серой Коалы сразу после ПТСР напечатать для раздумий на досуге.Я-то только до середины
1-го тома дочитал,а впечатлений уже хватает.Особенно впечатлила черная дыра у черных в мозгах-этакое подобие духа как части человека
по христианству,и прочее с верой связанное.И действие развивается больше в области веры,духа и морали.Относительно же соответствия Толкину-это же параллельный мир,мир Брилевой Ольги,очень даже близкий
к Арде Толкина.И большое спасибо ей за ПТСР! :))
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 09:53   #42
Bark
youngling
 
Аватарка Bark
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
Bark is an unknown quantity at this point
Здравствуйте, ardann!

Да, мне этот спор интересен - но он слишком запоздал, и я, чувствую, повторяю аргументы, которые высказывали другие год назад.

Кэтрин, трудно спорить с человеком, который наговорит нивесть что, а потом на две недели замолкает, не так ли? :) О бардах Фингона - устыдился: я как-то сразу их ассоциировал с Нарготрондом (из-за Эленхильд, наверное). И только сейчас сообразил, что под Волчьим Островом Ородрета не было, а был Артанор. Стало быть, барды были фингоновские:)

C уважением,
Барк, остающийся при своем мнении

Last edited by Bark; 01.04.03 at 22:07.
Bark оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.03, 17:42   #43
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Рецензия в "Если"

--------------------------------------------------------
http://arnaut-katalan.narod.ru/fantasy15.html

ПО ТУ СТОРОНУ РАССВЕТА
Ольга Брилева

Издательство: ЭКСМО, серия: "Летописи Средиземья"

Казалось, жанр "толкиниады" истоптан Перумовым, Еськовым, Свиридовым и Ниеннах; трава выедена, колодцы загажены. Ан нет - Ольге Брилевой удалось найти чистый источник и затерянную тропу к тайне, именуемой "Духом Толкина".

Рецепт вроде прост. История Берена и Лючиень превращена в монументальный политико-этнографический роман из времен Первой Эпохи. Точно так же Олди и Валентинов разработали мифы о Тесее и Геракле. Но простота обманчива. Каждый слой текста исполнен и кропотливо, и с изяществом; а главное - от души.

Этнография прописана с тщательностью, напоминающей миры Ле Гуин. Военно-политических нюансов, острых и неожиданных поворотов сюжета в достатке. Они расцвечивают каноническую схему. Лакуны изначального текста Брилева вдумчиво реконструировала. Причем "политико-экономические обоснования" не уступают реконструкциям Еськова, а по мне - так выглядят логичнее.

Очень ненавязчива и честна "идеология". Она строго канонична, чего мы еще не видывали. Свет - Добро, Тьма - Зло. Но это становится ясно далеко не сразу, это не декларация. Темные не карикатурны - они обаятельны, неглупы и убедительны; Саурон - так вообще самый умный персонаж романа. Брилева сыграла смело: все реалии "Черной Книги" Ниеннах введены в текст; люди Аст-Ахэ вполне честны, благородны и желают всем добра. Но Брилевой удалось показать (не "рассказать", а именно показать!), куда ведет их логика. За рыцарями Аст-Ахэ видятся пламенные комсомольцы 30-х годов - хотя автор ни разу не позволила себе даже самой смутной аллюзии...

Напоследок - о скромности. Текст как бы написан аж в Восьмую Эпоху Арды. Брилева как бы переводчик, то есть - резко дистанцировалась от модных вывертов "Я так вижу" и "Как это было На Самом Деле". Может, оттого и вышла самая правдоподобная "толкиниада" из опубликованных? Большое видится на расстоянии...

© Пётр Курков
© ЕСЛИ № 5 МАЙ 2003
----------------------------------------------

Спасибо за ссылку Алексею Михайловичу с кураевского форума!
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.03, 00:20   #44
Миледи
youngling
 
Аватарка Миледи
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 91
Миледи is an unknown quantity at this point
У меня , пока я читала ПТСР. Накопилось несколько вопросов
1. Айменел покончил собой. Значит если эльфы могут покинуть свое тело в крайнем случае, почему я нигде не натыкалась на такое в Сильме? Или это выдумка автора? Маэдрос, вися на скале, мало мог на что надеяться. Но почему-то он не покончил собой? А эльфы, которых угоняли в рабство к Морготу- что может быть позорней и ужасней (?), но они тоже живы! А Маэглин- ведь он мог покинуть тело и избежать пыток , переродиться в Амане. Гондолин был бы спасен! Но он ИСПУГАЛСЯ пыток. Значит, не мог избежать их.
2. Осанвэ- это же просто на просто телепатия. Что же получается, все эльфы были телепаты ? Я тоже о таком у Толкина не читала. И о таком вообще не слышала. Это было?
3. Тени которые видит Берен в Чертогах Ожидания
Первая - плащ когда-то был алым, одеяние - черным; пылают глаза и сомкнуты густые, крыльями изломанные брови. Берену не нужны подсказки, чтобы узнать его...-ФЕАНОР (понятно)
Вторая - лазурные с серебром одежды, русые волосы схвачены серебряной заколкой, бледное и благородное лицо хранит отпечаток старой боли... На миг Берену показалось, что перед ним Фингон...-ФИНГОЛФИН (тоже ясно)
Третья - темный шелк волос, бездонная синева глаз, безупречный овал лица, белое платье с алым пятном под грудью...-??? может Финве?
Четвертая - пепельные волосы, иней на ресницах, навсегда вмерзшее в глаза страдание, и кажется - даже ткань платья застыла коробом, ломается от движений...-ЖЕНА ОРОДРЭТА? Не пойму!
Пятая - серебро кос, темные глаза, длинные ресницы и маленькие пяльца в руках... –МИРИЭЛЬ
Шестая - королевская осанка, широкие плечи, мудрость и печаль в глазах...-???
Седьмая тень... Знакомое лицо, глаза, которые при жизни были полны пламени, сейчас погасли. Разлука, которая продлится до конца времен, положила между бровей резкую складку. На руке - плетеный браслет, подаренный смертной женщиной.- АЭГНОР?
Восьмая тень. Почерневший от копоти и запекшейся крови, рассеченный во многих местах доспех, и волосы такие же, как у братьев, - рассыпались по темному металлу и навсегда прилипли к напряженному лбу. Глаза - суровые, стальные, по которым он и получил свое имя и свою судьбу - теперь опустошены и блуждают, точно в поисках потерянного сокровища... _Кто-то из Феанорингов? Вроде нет. Тогда кто?
Заранее спасибо!
Миледи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.03, 01:22   #45
Морвен Рыжая
old timer
 
Аватарка Морвен Рыжая
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Королев, Подмосковье
Сообщений: 223
Морвен Рыжая is an unknown quantity at this point
Восьмая тень =- Ангрод, брат Аэгнора, они же оба погибли в той битве.
Четвертая - видимо, Эленвэ, жена Тургона, погибшая во льдах Хэлкараксэ.
Третья - белое платье с алым пятном - это не Арэдэль ли? на, помнится, закрыла собой сына от кинжала мужа, Эола.
Морвен Рыжая оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.03, 23:55   #46
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
***1. Айменел покончил собой. Значит если эльфы могут покинуть свое тело в крайнем случае, почему я нигде не натыкалась на такое в Сильме? Или это выдумка автора?***

Это выдука Толкиена - "Законы и обычаи эльдар".

***Маэдрос, вися на скале, мало мог на что надеяться. Но почему-то он не покончил собой? А эльфы, которых угоняли в рабство к Морготу- что может быть позорней и ужасней (?), но они тоже живы! А Маэглин- ведь он мог покинуть тело и избежать пыток , переродиться в Амане. Гондолин был бы спасен! Но он ИСПУГАЛСЯ пыток. Значит, не мог избежать их.***

С Маэглином отдельная история - его не столько заугали пытками, сколько соблазнили, пообещав Идриль в жены и Гондолин в придачу. Право же, почитайте "Законы и обычаи", они есть в Кабинете Профессора.

***Осанвэ- это же просто на просто телепатия. Что же получается, все эльфы были телепаты ? Я тоже о таком у Толкина не читала. И о таком вообще не слышала. Это было?***

Читайте "Осанвэ-квэнту", она тоже есть в "Кабинете".

***Третья - темный шелк волос, бездонная синева глаз, безупречный овал лица, белое платье с алым пятном под грудью...-??? может Финве?
Четвертая - пепельные волосы, иней на ресницах, навсегда вмерзшее в глаза страдание, и кажется - даже ткань платья застыла коробом, ломается от движений...-ЖЕНА ОРОДРЭТА? Не пойму!***

Эленвэ.

***Шестая - королевская осанка, широкие плечи, мудрость и печаль в глазах...-???***

Сам Финвэ, естественно. Там же сказано, что он видит сових потомков...

***АЭГНОР?***

Да.

***Кто-то из Феанорингов? Вроде нет. Тогда кто?***

Ангрод.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.03, 00:13   #47
Миледи
youngling
 
Аватарка Миледи
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 91
Миледи is an unknown quantity at this point
** Это выдука Толкиена - "Законы и обычаи эльдар".

Читала раз 40... но увы не помню, пойду читать 41 раз:)

** С Маэглином отдельная история - его не столько заугали пытками, сколько соблазнили, пообещав Идриль в жены и Гондолин в придачу. Право же, почитайте "Законы и обычаи", они есть в Кабинете Профессора.

Она не могла стать его женой:) она могла стать лишь любовницей! Она же была уже замужем.

Миледи, пожалуйста, выделяйте цитаты из сообщения, на которое отвечаете хотя бы вот так, звездочками. И отделяйте свои ответы от цитат пустой строкой. Так удобнее читать.

Кинн, Хранитель при исполнении

Last edited by Katherine Kinn; 20.05.03 at 01:30.
Миледи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.03, 01:13   #48
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
"Maeglin was indeed an Elf of evil temper and dark mind, and he had a lust a grudge of his own to satisfy,

but even so he did what he did only after torment and under a cloud of fear."

HOME 11 p.408-409 ("Quendi and Eldar" Note 9.)

А некоторые другие тексты добавляют, что он был "under spell".
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.03, 00:50   #49
Гильрас
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 36
Гильрас is an unknown quantity at this point
До чего всё же полезно читать Толкина в оригинале. Оказывается относительно Маэглина сказано, что к нему применили тормент - мучения, а не торчур - пытки. То есть не имело место целенаправленое физическое воздействие имеющие целью добиться от субъекта чего либо. А имело место некое мучительное воздействие
( возможно физическое, но строго говоря, не обязательно) само по себе не направленное на то, чтобы от субъекта чего -либо добиться. В общим нормальный способ вербовки - психологическая ломка плюс какой либо «пряник» - в данном случае принцесса в жёны. ( К Миледи - сделать женщину вдовой очень просто).
Получается Кагеро права -
«С Маэглином отдельная история - его не столько заугали пытками, сколько соблазнили, пообещав Идриль в жены и Гондолин в придачу.»
Относительно Маэдроса у меня есть версия. Думаю, что эльфы могли добровольно умереть во время своеобразной медитации, а для этого они должны были себя хотя бы относительно нормально чувствовать. В противном случае эльф этого сделать не сможет, вот как Маэдрос не мог. Как ещё можно объяснить его поведение в свете «Законов и обычаев эльдар» я не знаю.
Гильрас оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.03, 01:04   #50
Feline
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 62
Feline is an unknown quantity at this point
***2. Осанвэ- это же просто на просто телепатия. Что же получается, все эльфы были телепаты ? Я тоже о таком у Толкина не читала. И о таком вообще не слышала. Это было?***

Lord of the Rings, Book VI--Chapter 6--Many Partings:
... For they did not move or speak with mouth, looking from mind to mind; and only their shining eyes stirred and kindled as their thoughts went to and fro.
(речь идет о Галадриэли, Келеборне, Гэндальфе и Элронде)

***Маэдрос, вися на скале, мало мог на что надеяться. Но почему-то он не покончил собой?***

Действительно, почему? Он ведь дважды просил Фингона убить его, значит, сам умереть не мог?

.
Feline оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.03, 01:09   #51
Feline
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 62
Feline is an unknown quantity at this point
Цитата:
Гильрас пишет:

Думаю, что эльфы могли добровольно умереть во время своеобразной медитации, а для этого они должны были себя хотя бы относительно нормально чувствовать. В противном случае эльф этого сделать не сможет, вот как Маэдрос не мог.
Ты хочешь сказать, что Айменел себя "нормально" чувствовал?
Feline оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.03, 02:14   #52
Гильрас
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 36
Гильрас is an unknown quantity at this point
Относительно нормально. Всё в мире относительно.
Нормально в той степени, что у него получилось уйти.
Возможно у кого -то другого на его месте это и не вышло бы.
А вот у Маэдроса не получалось никак, физическая боль дело такое.
По крайней мере не вижу другого объяснения.
P.S. Я, собственно, рассуждала по Толкину, а конкретно по Айменелу надо у Кагеро спрашивать:-)
Гильрас оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.03, 01:36   #53
Feline
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 62
Feline is an unknown quantity at this point
У меня еще один вопрос к Ольге. В ПТСР несколько раз упоминаются крылатые драконы. Может быть, это мой глюк, но мне всегда казалось, что крылатые драконы появились в Средиземье позже, в конце Первой Эпохи. Или я что-то не так поняла?
Feline оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.03, 14:12   #54
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Ну, Смог же летал. Значит, попадались и крылатые.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.03, 14:40   #55
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
У Маэдроса вообще со смертью всякие сложности. Ему и во второй раз "умереть по желанию" в голову не пришло. Слишком видимо прочная связь была между феа и роа. Не получалось просто так.
Но с другой стороны, там, похоже, у всей семьи запас прочности - и энергии - был с сильным перебором. Финве, который атаковал Мелькора, когда тот еще был в полной силе, Финголфин, который _ранил_ одного из Валар, пусть и сильно умалившегося, сыновья Феанора, от которых барлоги бегали... Сто раз всеми помянутое "белое пламя".

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.03, 23:01   #56
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Маэглин по некоторым текстам был "under spell of bottomless dread".

Заколдовал его Моргот в общем.

А его желание обладать чужой женой задачу Моргота облегчило.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.03, 23:58   #57
Гильрас
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 36
Гильрас is an unknown quantity at this point
Курт, но ведь shell, если я не путаю, это по Лостам.
Антрекот:
«У Маэдроса вообще со смертью всякие сложности. Ему и во второй раз "умереть по желанию" в голову не пришло. Слишком видимо прочная связь была между феа и роа»
Так ведь согласно «Законам и обычаям эльдар» такая «смерть по желанию» вообще была полностью против природы эльфов.
«for this was wholly against their nature» Почему, видимо, таких случаев и было немного.
Но с Маэдросом у меня ещё есть версия, что ему ( и его братьям) покончить с собой мешала Клятва. Так как самоубийство противоречило требованию - «преследовать ненавистью и местью». Маэдрос ведь и в пропасть кинулся с сильмариллом в руках. А попытка вернуть сильмарилли Маэдроса и Маглора мне больше напоминает попытку самоубийства. Шансов у них не было никаких, они же не знали, что Эонве прикажет войску расступится.
Гильрас оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.03, 00:16   #58
Гильрас
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 36
Гильрас is an unknown quantity at this point
О вопросах, связанных с «добровольной смертью» эльфов, говорилось на www-доске в треде О феанорингах - 4, в числе прочего.(примерно 2, 7 страница) -
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...1193;start=0#0
И в треде О феанорингах –5-

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...splay;num=1329
Там, правда, много всего, но в том числе и эти вопросы обсуждались.
Гильрас оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.03, 19:08   #59
Миледи
youngling
 
Аватарка Миледи
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 91
Миледи is an unknown quantity at this point
Если честно. наверное именно клятва держала Маэдроса, если подумать. Что же еще?
Айменел- ну все-таки он проявил слабость. Хотя очень его жаль(как и всех , кто умер:( )
Миледи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.03, 21:08   #60
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Повторяю :) (со стр. 1 этого же треда)
"Я всегда считал, исходя из текста "Законов и обычаев", что уйти в Чертоги Мандоса в невыносимой ситуации - это право эльфов, данное Эру.

(там, например, указывается, что "there is no record of of any among the Elves that took another's spouse by force; for this was wholly against their nature, and one so forced would have rejected bodily life and passed to Mandos").

А как вы понимаете эту фразу?"
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:48.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.