Информация к размышлению (о книгах)

[Gamaun]

Дорогой Dgared, спасибо за ссылки, особенно за Стругацких. :)
Мне очень понравилась статья Кураева, его терпимость, мудрый и зрелый подход к ханжеству и цензуре.
Holger написал:

Кстати, в одном из своих интервью (газете "Консерватор") он говорит: "И я понял, что я -- хоббит".

Замечательно! Нашего полку прибыло. :)))

[Скарапея]

Ну вот, а вы говорите, полицейское государство мешает прогрессивным родителям воспитывать в детях свободомыслие. А на самом деле это родители спешат "оградить". Я же говорю, все проще и печальнее.

[Dgared]

Скарапея пишет:
Ну вот, а вы говорите, полицейское государство мешает прогрессивным родителям воспитывать в детях свободомыслие. А на самом деле это родители спешат "оградить". Я же говорю, все проще и печальнее.

Как же так, уважаемая?! Это же понятно! Родители, воспитанные в полицейском государстве, уже почти инстинктивно не желают свободомыслия для детей.

[Скарапея]

Да? А в каком государстве были воспитаны мои родители? Ваши? Какое государство и когда не было полицейским?

[Dgared]

Скарапея пишет:
А в каком государстве были воспитаны мои родители? Ваши? Какое государство и когда не было полицейским?

Не знаю, какое. Может, Швейцария?
А если серьезно, то мне кажется, что Вы не совсем понимаете предмет беседы. Я говорю, что общество, если оно желает развиваться более-менее мирно, но развиваться, должно прежде всего развивать ум-разум, свободомыслие, человечность, уважение общества к индивидуальности и индивидуальности к обществу. Это невероятно сложный и трудный путь, поэтому, разумеется, легче перестраховаться и формировать корпус послушных идиотов. Однако, "человек - создание сложное"(с), и как его запретами не загоняй в рамки, он из них все-равно норовит выбраться. Кто-то выбирается, а кому то - и так хорошо. Так вот, наши родители, и, смею надеяться мы, стали такими, какие есть как раз вопреки планомерной идиотизации.

В обществе всегда есть процент людей, которым на фиг ничего кроме "рекомендованных снов"(с), своей пайки и подштанников с ватником не надо. Однако, на мой взгляд, эта страшная масса выросла благодаря лености отдельных, более продвинутых индивидуумов, добравшихся до власти. Управлять стадом проще, чем стаей, а стаей проще, чем коллективом, а коллективом проще, чем личностью. Когда процент "ходящих по струнке" становится непомерно высок, ничего хорошего это обществу не несет. А цензура, пропаганда и "средства массовой дезинформации/паники/истерии" этому, в основном, только способствуют, вот я о чем.

И обратите внмание на ссылки, которые я привел выше. Думаю, из них Вы поймете больше, чем из моих путаных и сумбурных "объяснений".

[Gamaun]

Dgared, это из одной из Ваших ссылок.


"Кроме того, как стало нам ясно много-много лет спустя, мы совершенно неправильно понимали мотивы и психологию издательских работников. Мы ведь искренне полагали тогда, что редакторы наши просто боятся начальства и не хотят подставляться, публикуя очередное сомнительное произведение в высшей степени сомнительных авторов. И мы все время во всех письмах наших и заявлениях всячески проповедовали то, что казалось нам абсолютно очевидным:
в повести нет ничего "криминального", она вполне идеологически выдержана и безусловно в этом смысле неопасна. А что мир в ней изображен грубый, жестокий и бесперспективный, так он и должен быть таким -- мир "загнивающего капитализма и торжествующей буржуазной идеологии".
Нам и в голову не приходило, что дело тут совсем не в идеологии. Они, эти образцово-показательные "ослы, рожденные под луной", ведь НА САМОМ ДЕЛЕ ТАК ДУМАЛИ: что язык должен быть по возможности бесцветен, гладок, отлакирован и уж ни в коем случае не груб; что фантастика должна быть обязательно фантастична и уж во всяком случае не должна соприкасаться с грубой, зримой и жестокой реальностью; что читателя вообще надо оберегать от реальности -- пусть он живет мечтами, грезами и красивыми бесплотными идеями... Герои произведения не должны "ходить" -- они должны "выступать"; не "говорить" -- но "произносить"; ни в коем случае не "орать" -- а только лишь "восклицать"!.. Это была такая специфическая эстетика, вполне самодостаточное представление о литературе вообще и о фантастике в
частности, такое специфическое мировоззрение, если угодно. Довольно распространенное, между прочим, и вполне безобидное, при условии только, что носитель этого мировоззрения не имеет возможности влиять на литературный процесс."

Стругацие говорят о верноподданическом мышлении. О людях, являющихся плоть от плоти своей Системы. Государство-чудовище иногда порождает чудовищных граждан, и самостоятельность мышления должна быть воспитана в человеке как раз для того, чтобы он не стал одним из них. Это качество серьезно осложняет жизнь, потому что ставит перед тобой проблему выбора, которая не существует для "винтиков", но делает ее (жизнь) более нравственной.

[Dgared]

Gamaun пишет:
Они, эти образцово-показательные "ослы, рожденные под луной", ведь НА САМОМ ДЕЛЕ ТАК ДУМАЛИ: что язык должен быть по возможности бесцветен, гладок, отлакирован и уж ни в коем случае не груб; что фантастика должна быть обязательно фантастична и уж во всяком случае не должна соприкасаться с грубой, зримой и жестокой реальностью; что читателя вообще надо оберегать от реальности -- пусть он живет мечтами, грезами и красивыми бесплотными идеями... Герои произведения не должны "ходить" -- они должны "выступать"; не "говорить" -- но "произносить"; ни в коем случае не "орать" -- а только лишь "восклицать"!.. Это была такая специфическая эстетика, вполне самодостаточное представление о литературе вообще и о фантастике в частности, такое специфическое мировоззрение, если угодно. Довольно распространенное, между прочим, и вполне безобидное, при условии только, что носитель этого мировоззрения не имеет возможности влиять на литературный процесс."

"Вот спасибо разспасибо, прям-таки всем спасибам спасибо.."(с)Матушка Ци. Самое смешное, что это рассуждение прекрасно подходит и к ситуации с "Властелином колец" и к ситуации с "Гарри Поттером" (как бы не не хотелось их сравнивать некоторым "фанатам") и к любым другим, адресованным разуму, произведениям.

[Кориолан]

Ура, ура, сливаюсь с вами обоими в интеллектуальном экстазе :).
А насчёт "верноподданического мышления" в своё время довольно хлёстко прошёлся кто-то из журналистов, когда Михалков написал свой второй гимн. В-общем идея в том, что "государственная измена" - это ещё и когда государство изменяет своим гражданам, но "изменниками" станосится ПОЧТИ ВСЁ общество, а тот, кто "колеблется вместе с линией партии", тот в такой состеме координат и есть самый что ни на есть из граждан гражданин.
Вот вам, немного в сторону от темы, забавная цитатка из речей Бродды (двоюродный тред, "Традиционный вопрос")

Моё мнение, что Толкиена вообще нужно запретить публиковать на русском языке (тем более, что корявость переводов- это притча во языцех). Так, по крайней мере, снизится круг той шпаны, которая в пьяном виде горлопанит по разбитую гитару всякие "аш назг дурбатулуки" и называется себя то эльфами, то орками, то хоббитсами.

?!

[Кориолан]

А всё же приятно, что ВК идёт пятым в "списке существенных книг" по БГ! http://www.aquarium.ru:8080/misc/book.html
Lazarus, ау! Там и "Stranger in the strange land" имеется. Восьмым :)
И вообще, список крайне приятный. *Осторожно пытаясь улыбнуться* А может, всё не так уж и плохо?

[Gamaun]

To Dgared: Всегда к Вашим услугам! :)))
На то и существуют единомышленники. :)

[Gamaun]

Здравствуйте, Кориолан! Рада Вашему возвращению. :)))
Почитала я "Традиционный вопрос" и оторопела. И поняла, что страшно далека я от народа. Там еще речь идет об отлове и принудительном лечении толкиенистов... Не всех, слава Богу, а только недостойных этого славного звания. Мне интересно, кто решает, достоен ты или не достоен? Кажется, это называется охотой на ведьм. Как-то мне от этого всего не по себе стало. Конечно, я человек наивный, к тому же живущий в полной изоляции. А что Вы об этом думаете?

Спасибо за список БГ! Действительно, очень приятный. Там еще и Бах, Муркок, Ле Гуин, Аксенов и, между прочим, Гарри Поттер рядышком с "Нарнией". ;)
Слушайте, а не составить ли нам самим такой список? Petya как-то спрашивал о существовании списков "правильной литературы". Давайте попробуем? (Для меня это вообще вопрос насущный - какие книги в шлюпку кидать в случае чего ;))

[Локи]

Стругацкие хорошо знакомы с темой цензуры. В "Комментариях к пройденному" (цитата из части посвященной "Пикнику на обочине") об этом хорошо рассказано.
Идея создать список хорошая. Я бы предложил создать два списка!
Первый список (не больше 10 книг) должен быть посвящен нашим любимым книгам. Второй - книгам посвященным Миру Толкина (книги профессора и его последователей).

Для Gamaun: В шлюпку лучше кидать книгу Поля Брегга "Чудо голодания" или упитанного пассажира вместе с книгой "Сыроедение". :))

[Amarin]

Насчет государства и мыслящих людей - у Стругацких в "Гадких лебедях" у Банева есть такая фраза: "Каждое государство одной рукой жмет на тормоз (воспитывает серую массу), а другой - на газ (потому что мыслящие люди, кроме всего прочего - этро военные разработки, телевизоры и т. д.)". Если государство будет жать только на тормоз, то это для него плачевно кончится - мне кажется, что сейчас это становится все более и более ясным...
Так что остается надежда, что образцово-показательное сожжение ВК на Красной площади нас не ожидает:0)

[Локи]

Хорошая цитата Amarin! Отличная. Вряд ли государство будет жечь книги, оно предпочитает расправляться с авторами. Показывать шоу - а в этом смысле "сожжение" людей более зрелищно.

По поводу книг и Красной площади (дело было лет пять назад - в Форменосе(здании библиотеки)): За столом произнесли тост - чтобы мы новый юбилей Форменоса встречали на Красной площади! Тут же прозвучал мой ехидный голос: - А в мавзолее тогда кто будет лежать...? :))

Это я к тому, что не всегда "государственность" и известность идут в одном направлении с целями и задачами некоторых индивидуумов.
Спаси нас Эру от такой "любви" государства!

[Скарапея]

Вот-вот. С этого-то цензура и начинается: со списков "правильной" литературы.

Как вы считает, из тех запрещенных шести тысяч книг не было ни одной, которая действительно содержала недопустимое для среднего школьного возраста количество насилия, мата или эротических сцен?

[Dgared]

Скарапея пишет:
Вот-вот. С этого-то цензура и начинается: со списков "правильной" литературы.

Я что-то пропустил? Речь шла о "любимых", а не о "правильных" книгах.

Как вы считает, из тех запрещенных шести тысяч книг не было ни одной, которая действительно содержала недопустимое для среднего школьного возраста количество насилия, мата или эротических сцен?

Сколько можно? Вы что вообще хотите сказать? Всем понятно, что в такой куче материала инайдется несколько книг, которые нежелательно детям читать самостоятельно, без начитанных, умных, добрых родителей, взрослых, учителей. А есть такие, что даже с родителями и учителями детям читать не надо, элементарно рано еще. Дурдом начинается, когда в одном списке, составленном без учета возрастных категорий, а "не желательном вообще", для всех, оказываются вместе книги Дж.Р.Р.Толкина и, например, В.Сорокина, К.С.Льюиса и Г.Миллера, Дж.К.Роулинг и А.Нин. Составляющие подобные списки не думают головой, предпочитая "перестраховаться".
Цензоры, как правило, элементарно невежественны и горды своим невежеством.

"Беркова: Итак, что имеется в виду, когда вы утверждаете, что книга на низком уровне?
Ильин: Книга очень сложна.
Б. -- В чем же? Она содержит закрытые сведения?
И. -- Нет, что вы...
Б. -- В ней есть утверждения, противоречащие нашим взглядам на науку и технику?
И. -- Нет, об этом в заключении не сказано.
Б. -- Так при чем же здесь низкий уровень ?
И. -- Имеется в виду низкий литературный уровень.
Б. -- Об этом судить не Главатому, но что же все-таки имеется в виду?
И. -- В книге употребляется много сложных научно-технических терминов, которые непонятны рядовому читателю.
Б. -- Например?
И. -- Ну... всякие. Вот, например, есть термин, который, может, и употребляется среди узких специалистов, но массам он непонятен. Б. -- Какой именно?
И. -- Сейчас вспомню. А... Абра... Ага, вот. Абракадабра.
Б. (сдерживаясь). -- Это не научный термин. А еще?
И. -- Еще, например, есть термин... Ки... Кибер.
Б. -- Вы слыхали про такую науку -- кибернетику?
И. -- Слыхал.
Б. -- Вот это слово из этой науки.
И. -- Вот я и говорю -- не всем будет понятно.
Б. -- И все остальные ваши замечания в таком вот духе?
И. -- Да.
Беркова вернулась в Детгиз, доложила Компанийцу,
тот сейчас же позвонил в Главлит, и через час мы с Берковой пошли в Главлит и забрали "В". Сразу же отдали в производство. Вот и все. Здорово, правда?"
Это было наше первое серьезное столкновение с машиной цензуры, причем, заметьте, не с Главлитом даже, а лишь с дочерним его филиалом. Мы тогда с огромным облегчением перевели дух, но мы и представления еще не имели, каково это бывает НА САМОМ ДЕЛЕ."(с)Б.Стругацкий "Комментарии к пройденному".

А вот пример "безцензурного" чтения. Ничего страшного, все-таки.

"- Можно вопрос? - Сказал, воздвигаясь, прыщавый мальчик.
- Да, конечно.
- Какими бы вы хотели видеть нас в будущем?
Без прыщей, мелькнуло в голове у Виктора, но он отогнал эту
мысль потому что понял: становится жарко. Вопрос был сильный. Хо-
тел бы я, чтобы кто-нибудь сказал мне, каким я хочу видеть себя в
настоящем, подумал он.
Однако надо было отвечать.
- Умными, - сказал он наугад. - Честными. Добрыми... Хотел бы,
чтобы вы любили свою работу... И работали бы на благо людей (не-
су, подумал он. Да и как не нести?) Вот примерно так...
Зал тихонько зашумел, потом кто-то спросил, не вставая:
- Вы действительно считаете, что солдат главнее физика?
- Я?! - Возмутился Виктор.
- Так я понял из вашей повести "Беда приходит ночью" - это был
белобрысый клоп десяти лет от роду. Виктор крякнул. - "Беда" мог-
ла быть плохой книгой и могла быть хорошей книгой, но она ни при
каких обстоятельствах не была детской книгой, что в ней ни один
из критиков не разобрался: все сочли ее порнографическим чтивом,
подрывающим мораль и национальное самосознание. И что самое ужас-
ное, белобрысый клоп имел основание полагать, что автор "Беды"
считает солдата "главнее" физика - во всяком случае, в некоторых
отношениях.
- Дело в том, - сказал Виктор проникновенно, - что... Как бы
тебе сказать... Всякое бывает.
- Я вовсе не имею в виду физиологию, - возвразил белобрысый
клоп. - Я говорю о концепции книги. Может быть, "главное" - не то
слово...
- Я тоже не имею в виду физиологию, - сказал Виктор. - Я хочу
сказать, что бывают ситуации, когда уровень знаний не имеет зна-
чения."

"Тут он содрогнулся, представив себе, какую огромную мыслительную работу должны были проделать эти птенцы, чтобы совершенно самостоятельно прийти к выводам, к которым взрослые приходят, ободрав с себя всю шкуру, обратив душу в развалины, исковеркав свою жизнь и множество соседних жизней... да и то не все, а только некоторые, а большинство и до сих пор считает, что все было правильно и очень здорово, и если понадобится — готовы начать все с начала... Неужели все-таки настали новые времена?" (с)АБС "Хромая судьба".

[Локи]

Итак, список моих любимых художественных книг (его начало):

Д.Р.Р.Толкин "Сильмариллион" и "Властелин колец"
Р.Хайнлайн "Чужак в краю чужом"
А.Азимов "Основание"
У.Эко "Имя розы"
Лукьяненко "Ночной дозор"
Д.Киз "Цветы для Элджерона"
Стругацкие "Град обреченный"
Стругацкие "Пикник на обочине"
Г.Горин "Киносценарии"
П.Шумил "Слово о Драконе"
И.Ильф и Е.Петров "Двенадцать стульев. Золотой теленок."

Рука тянется к клавиатуре (для того, чтобы продолжать и продолжать печатать названия книг), но я решительно обрываю лебединую песню на взлете...:))
Помогите! Кьеркегора и Монтеня, В.Яна и В.Рыбакова мне долго не удержать...Они прорываются в список. Мне некуда отступать! Некуда! От страшного грохота того и гляди, провалится пол! А еще они вызвали с собой Екклезиаста... Они приближаются...:)))

[Holger]

Kstati, segodnja v "Podshivke" pojavilas' stat'ja praktikujushchego pravoslavnogo svjashchennika o Tolkiene -- ochen' i ochen' lestnaja.

[Dgared]

Хорошая статья. Главное - показывает священника, как человека умного и терпимого. И анализ фильма/книги присутствует.

[illit]

Плохих книг не бывает, книги для каждого уровня разные, вот кто-то читает Маринину, а я терпеть не могу. Как сказал мой друг :"есть люди любящие "мастер и маргарита", а есть ненавидящие." а вот равнодушных я не встречала. Правильные книги - те что заставляют думать.