Диор

[Amarin]

Скажите пожалуйста, почему брак Диора не стал "Союзом"?

[Бодигрим Пивосоc]

О каком союзе идет речь - союзе эльфов и людей? По Сильмариллиону:

"сын их [Берена и Лютиэн], Диор Элухил, взял в жены Нимлот, родственницу Келеборна, принца из Дориата, супруга Галадриэли".

Ну, если считать браки полуэльфов и эльфов смешанными, то это союз, также как и брак Эарендила с Эльвинг. Далеко не все смешанные браки у Толкиена обозначены столь громко, например, брак Имразора-нуменорца и Митреллас-эльфийки, давший род правителей Дол-Амрота.

Или речь идет о каком-то другом союзе?

[Amarin]

Я имела в виду именно союз людей и эльфов. Как я понимаю, он порисходит, когда кто-то из супругов меняет свою судьбу (эльф становится смертным или, наоборот, человек становится бессмертным).
Почему этого не произошло в случае Диора?

[Бодигрим Пивосоc]

Amarin
Как я понимаю, он порисходит, когда кто-то из супругов меняет свою судьбу (эльф становится смертным или, наоборот, человек становится бессмертным).

Но ведь для Лютиэн не было обязательно становиться женщиной - она сделала это только ради возвращения Берена. Эльвинг, сколь я помню, вернувшись в Валинор оставалась эльфийкой. Что касается Арвен, то ее перемена расы возможно связана с тем, что в Четвертую эпоху не должно было быть Высших эльфов в Средиземье. Не помню прецедентов обессмерчивания человека.

Интересно, сохраняется ли бессмертие у детей в смешанных браках? Диор все таки полуэльф, или получеловек?

[Alchere]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Не помню прецедентов обессмерчивания человека.

А Туор?!

Интересно, сохраняется ли бессмертие у детей в смешанных браках? Диор все таки полуэльф, или получеловек?

Перэльдар (полуэльфы) имели право выбора (напр., Эльрос и Эльронд), но, возможно, это только из-за Эарендила...

[haku]

Пардон, поправьте меня, если я неправ: Диор родился ведь уже после того, как Лютиэн стала смертной, Берен был смертным изначально, значит Диор должен был считаться смертным...

[haku]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Что касается Арвен, то ее перемена расы возможно связана с тем, что в Четвертую эпоху не должно было быть Высших эльфов в Средиземье.

Мне всё-таки кажется, что Арвен имела право выбирать изначально, как потомок Полуэльфа... В ВК сказано "у детей Элронда жизнь эльфов" но это еще не значит, что выбор сделан. А в Сильме: "...Элорнд выбрал эльфов... но уже его потомки снова должны были выбирать...".
Буду рад, если знатоки меня поправят.

[Бодигрим Пивосоc]

Alchere
А Туор?!

Туор получил бессмертие только по прибытию в Валинор, а не стал бессмертным в Средиземье - перемена расы не была прямым следствием брака с эльфийкой (иначе темные нуменорцы отправлялись бы в рейды за эльфийками в Средиземье ради бессмертия).

haku
Диор родился ведь уже после того, как Лютиэн стала смертной, Берен был смертным изначально, значит Диор должен был считаться смертным...

Похоже и даже очень вероятно (Диор умер в 39 лет, но успел жениться - эльдары редко женились так рано), но я не уверен: Лютиэн могла быть беременна еще до смены расы.

haku
А в Сильме: "...Элорнд выбрал эльфов... но уже его потомки снова должны были выбирать...".

Что-то не нашел я у себя такой цитаты... Можно поточнее ее месторасположение в тексте? Потомкам Элроса точно никакого выбора не давали, а потомки Элронда уже были чистокровными эльфами (перенимая вашу идею).

[haku]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Что-то не нашел я у себя такой цитаты... Можно поточнее ее месторасположение в тексте? Потомкам Элроса точно никакого выбора не давали, а потомки Элронда уже были чистокровными эльфами (перенимая вашу идею).

Пардон, цитировал по памяти, по северозападскому изданию, может быть неточно. ;) Кажется в главе "Плавание Эарендила и Война Гнева".
Посмотрю дома поточнее, под рукой текста нет.

[Alchere]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Туор получил бессмертие только по прибытию в Валинор, а не стал бессмертным в Средиземье - перемена расы не была прямым следствием брака с эльфийкой (иначе темные нуменорцы отправлялись бы в рейды за эльфийками в Средиземье ради бессмертия).

Всё правильно, я же говорила о случаях обессмерчивания человека вообще... Мне показалось, что вопрос звучал именно так.

[haku]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Что-то не нашел я у себя такой цитаты... Можно поточнее ее месторасположение в тексте? Потомкам Элроса точно никакого выбора не давали, а потомки Элронда уже были чистокровными эльфами (перенимая вашу идею).

Бодигрим, я нашел! Ошибся только в том, что в Сильме... На самом деле это было в приложениях к ВК, в разделе "История Арагорна и Арвен".
И нашел даже английскую цитату:

At the end of the First Age the Valar gave to the Half-elven an irrevocable choice to which kindred they would belong. Elrond chose to be of Elven-kind, and became a master of wisdom. To him therefore was granted the same grace as to those of the High Elves that still lingered in Middle-earth: that when weary at last of the mortal lands they could take ship from the Grey Havens and pass into the Uttermost West; and this grace continued after the change of the world. But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained, to become mortal and die in Middle-earth.
(выделено мной).

[Бодигрим Пивосоc]

Т. е. перед Арвен стоял выбор: а) уйти в Валинор, если будет такая возможность (корабль), оставшись эльфийкой; б) остаться в Средиземье, если кораблей и желания уйти не будет, став смертной женщиной. Выбор состоит не столько в изменении расы, сколько в том, что все Высшие эльфы должны покинуть Средиземье в начале Четвертой эпохи или перестать быть таковыми, и не связан с полуэльфовостью (т. к. Арвен полностью эльфийка). Также ее потомки будут полностью людьми.

Мои выводы:

• Диор, дети Арвен и Арагорна, короли Нуменора - полностью люди;
• Собственно полуэльфами являются только Эарендил и Эльвинг;
• Смена расы не является обязательной при смешанном браке.

Alchere, признаю свою неточность, но надо же понимать по контексту...

[Tern]

Диор, дети Арвен и Арагорна, короли Нуменора - полностью люди;

Диор в текстах назван "первым из полуэльфов".

[Бодигрим Пивосоc]

Чем отличаются полуэльфы от людей физически (не духовно): бессмертием, здоровьем, долголетием? Или разница только в наименовании?

[Alla]

Тем что им дано право выбирать, с каким родом - людей или эльфов будет связана их дальнейшая судьба.
Начиная с Диора, этот выбор был предоставлен всем потомкам Берена и Лютиен и Туора и Идриль с эльфийской стороны (т.е фактически Эльвинг и Эарендилю, Эльронду и троим его детям) и Эльросу, потомки которого получили в дар долголетие, но не имели уже права выбора.

[Бодигрим Пивосоc]

Разве этот выбор был предоставлен Диору? И почему он полуэльф (см. аргументы haku)? Был ли предоставлен выбор князьям Дол-Амрота? Как он вообще мог происходить (обряд, желание, мольба валарам)? Обладали ли полуэльфы эльфийским зрением и т. п. до окончательного выбора расы? Можно ли дожить до 300 лет полуэльфом, а затем сделать выбор в пользу человека? Может ли полуэльф умереть, не сделав выбора (и куда отправится его душа в случае смерти, в т. ч. насильственной: в палаты Мандоса или за пределы мира)?

[haku]

Alla, я что-то не помню, где сказано, что Диору был предоставлен выбор? Он родился от двух смертных и, если и был полуэльфом, то, так сказать, "исторически".

Бодигрим Пивосоc пишет:
все Высшие эльфы должны покинуть Средиземье в начале Четвертой эпохи или перестать быть таковыми

Перестать быть таковыми – согласен, но ведь из этого не следует, что они должны стать людьми? Наверняка, утратили бы значительную часть своих особых способностей, став "просто народом холмов и пещер, забывая и забываясь"... Но, ИМХО, у эльфов, где бы они на Арде ни жили, в Амане или Средиземье, так же не дано никому, кроме Эру, отобрать их свойство жить, пока жива Арда и стареть вместе с ней, как у людей нельзя отобрать смерть... Например, у Леголаса был выбор, уйти на Запад или остаться, но выбора, стать смертным или остаться эльфом, по-моему не стояло. Точно так же, как уход на Запад ничего не менял в смертной природе Фродо или Гимли...

Бодигрим Пивосоc пишет:
Выбор ... не связан с полуэльфовостью

Но как же?! В приведенной цитате это логически связано: а) "Валар даровали полуэльфам право выбора"; б) "Элронд выбрал эльфов"; и в) "но уже его потомки снова должны были выбирать". Или я чего-то недопонял...

Бодигрим Пивосоc пишет:
Смена расы не является обязательной при смешанном браке

ИМХО, это возвращает нас к теме "брака" и "союза". Если принять точку зрения Amarin, "союз" действительно связан с переменой судьбы одним из супругов и их тогда действительно было только три.

[haku]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Можно ли дожить до 300 лет полуэльфом, а затем сделать выбор в пользу человека?

Если учесть, что Арвен родилась в 241 году Т.Э., а замуж за Арагорна вышла в 3019-м, то... судите сами.

[Бодигрим Пивосоc]

haku
Например, у Леголаса был выбор, уйти на Запад или остаться, но выбора, стать смертным или остаться эльфом, по-моему не стояло.

Леголас не относится к Высшим эльфам - тяга к морю возникла у него, когда он услышал крики чаек. Поэтому он вполне мог остаться в Средиземье эльфом.

haku
В приведенной цитате это логически связано: а) "Валар даровали полуэльфам право выбора"; б) "Элронд выбрал эльфов"; и в) "но уже его потомки снова должны были выбирать".

Арвен и ее братья были рождены от двух эльфов (Элронд на тот момент уже сделал свой выбор). Поэтому их полуэльфовостью здесь и не пахнет.

[Alla]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Арвен и ее братья были рождены от двух эльфов (Элронд на тот момент уже сделал свой выбор). Поэтому их полуэльфовостью здесь и не пахнет.

Сделав выбор, Эльронд не перестал быть полуэльфом. Он выбрал судьбу одного их родов, но никак не мог изменить состав своей крови. :))