Есть ли разница между мужским и женским творчеством?

[Katherine Kinn]

cosinus пишет:
"Вопрос: удалось ли альтернативную точку зрения вписать в мир Арды без создания новых противоречий и нестыковок?"
Ваш вопрос - вот этот, да?
Моё мнение (в случае с ЧКА) - конечно, нет. Квалификации авторш, их возможности (во всех смыслах), да ведь они ещё и женщины, к тому же. Писал уже об этом. Но попытаться-то стоило :)

Вы не могли бы пояснить, что вы хотели сказать выделенными словами?

[cosinus]

Локи, конечная цель Моргота - остаться на Арде в одиночестве. Ненависть приводит именно к этому, логическим её завершением является смерть. Вы не согласны?
Г. Моргот, если бы мог "извратить (переделать)", подчинить себе "всё созданное Валар", извратив, переделав и подчинив, властвовал бы над мёртвыми - живых он ненавидел.
Для того, чтобы обелить Моргота, авторшам ЧКА пришлось "переделать(извратить)" книжку, которая, в общем-то, провоцировала на написание антиквенты. Ведь в нашем мире не бывает таких хороших и добрых правителей, честных и бескорыстных героев, злодеев, которые всю свою сознательную жизнь только злодейством и занимаются, даже когда вынужденно имитируют доброту. Надо показать народу, что там на самом деле было, правду жизни, а не сказку. Правда, стилизовать её тоже под сказку пришлось - иначе не поймут.Ну не может быть такого, чтоб Вала - и не коррумпированный, а эльфийский народ - и неодураченный. Время требует.
Разумные пределы действительны неограничены ничем, кроме разума, он у каждого свой, фантазию сдерживать нельзя, поэтому каждый волен делать то, что хочет с кем хочет, это правда. И если я создам свою 9-ю симфонию, "на темы Бетховена", вместо хора в финале использую 50 губных гармошек, и, особенно, если "Ода к радости" будет у меня не в мажоре, и не в миноре, но в пентатонике, творение найдёт своих фэнов. Если по радио будут гонять миксы на оригинал, скоро появится ремикс и на моё творение. Мои поклонники будут обсуждать, насколько моя девятаясимфониябетховена... нет, не превосходит, но адекватна оригиналу, насколько она передаёт скрытые ранее Бетховеном от слушателя идеи, обсуждать новизну и свежесть.
Екатерине Кинн.
Женщины - _настоящие_ Писатели и композиторы - это нечто уникальное, и редко встречающееся. Женщина устроена иначе, у неё другие приоритеты в жизни, ей кажется нелогичным сидеть на пустой кухне и писать в стол. Всё это известно и много раз было повторено множеством мужчин. Если я скажу, что мужчины пишут лучше женщин, Вы мне поверите? (Простите, с оговоркой - когда они этого по-настоящему хотят, обычно их не заставишь :) Вот почему мне жаль, что в своё время не нашлось лучшего автора, чем Перумов, чтобы написать продолжение. К Ниэнне с Иллет у меня претензий гораздо меньше (идея ЧКА поближе к идеям первоисточника, чем боевик КТ, где гномы для гномов), но смысл, которым они пытались наполнить свою книгу - наивен, как глава о творении в "Сильмариллионе", о наивности которой писал ещё Муравьёв в предисловии к изданию 89 года. Мелькор в описании Н&И - меня - не впечатлил. Книжка слабая. Мелькор для девочек. Вот это, то, что книжка - женская, я в основном и имел в виду, когда позволил себе неосторожную фразу. "Чего ж ты тогда полез в этот тред?" Да просто потому, что захотелось сказать немного слов о толкиновском Прометее:если Мелькора рассматривать в этом ракурсе, и думать, что он на самом деле хотел, как лучше, старался изо всех сил, но ему мешали враги - так это же мой любимый типаж в литературе (и не только мой). Борец за, этакий Арагорн вселенских масштабов. Ну, вот.

[Lucky Cat]

cosinus пишет:
Локи, конечная цель Моргота - остаться на Арде в одиночестве. Ненависть приводит именно к этому, логическим её завершением является смерть. Вы не согласны?

Это если исходить из достаточно лубочного описания Мелькора сделанного Толкиеном. Мир он создал и описал если не хорошо то вполне достаточно чтобы мир Арды "ожил". Но персонажи не все выписаны в равной мере и если о Фродо или Бильбо с Боромиром можно сделать достаточно полное представление по их поступкам и авторскому описанию то о Мелькоре сделать подобного вывода нельзя. Толкиен дает только определение - Мелькор = вражина. И все на этом. Поэтому не скажу за Локи, а я например не согласен.

Г. Моргот, если бы мог "извратить (переделать)", подчинить себе "всё созданное Валар", извратив, переделав и подчинив, властвовал бы над мёртвыми - живых он ненавидел.

Опять же Мелькор маньяк-завистник слишком убого. Если признать Мелькора маньяком-завистником то следует отказать валарам в свободе воли. Или же признать недостаточность сделанного Толкиеном описания Мелькора.

Для того, чтобы обелить Моргота, авторшам ЧКА пришлось "переделать(извратить)" книжку, которая, в общем-то, провоцировала на написание антиквенты. Ведь в нашем мире не бывает таких хороших и добрых правителей, честных и бескорыстных героев, злодеев, которые всю свою сознательную жизнь только злодейством и занимаются, даже когда вынужденно имитируют доброту.

ЧКА вовсе не изврат ВК. В мире описанном Толкиеном вполне может быть и такой взгляд на вещи как даден в ЧКА.

И если я создам свою 9-ю симфонию, "на темы Бетховена", вместо хора в финале использую 50 губных гармошек, и, особенно, если "Ода к радости" будет у меня не в мажоре, и не в миноре, но в пентатонике, творение найдёт своих фэнов. Если по радио будут гонять миксы на оригинал, скоро появится ремикс и на моё творение. Мои поклонники будут обсуждать, насколько моя девятаясимфониябетховена... нет, не превосходит, но адекватна оригиналу, насколько она передаёт скрытые ранее Бетховеном от слушателя идеи, обсуждать новизну и свежесть.

Сравнение с симфонией на мой взгляд не корректно. Толкиен не только написал книгу, но и создал мир в котором происходит действие книги. В музыке это равносильно созданию нового музыкального жанра и произведения в ЭТОМ НОВОМ ЖАНРЕ. И следующий автор написавший произведение в том же новом жанре вовсе не извращает произведение автора жанра.

Екатерине Кинн.
Женщины - _настоящие_ Писатели и композиторы - это нечто уникальное, и редко встречающееся. Женщина устроена иначе, у неё другие приоритеты в жизни, ей кажется нелогичным сидеть на пустой кухне и писать в стол. Всё это известно и много раз было повторено множеством мужчин. Если я скажу, что мужчины пишут лучше женщин, Вы мне поверите?

"Вот сейчас и начнется"(С)старый анекдот. Не знаю как Екатерина Кинн, но я опять же "не верю"(С)Станиславский. В психологии мужчин и женщин нет разницы определяемой биологией. Только воспитанием. Так что вопрос "кто пишет лучше, мужчины или женщины" весьма субьективен.

Мелькор в описании Н&И - меня - не впечатлил.

Мжет быть. Но это не признак ущербности "взгляда от Мелькора". Ну не удалось авторам на ваш взгляд реализовать идею, но это никоим образом ее не дискредитирует.

Книжка слабая. Мелькор для девочек. Вот это, то, что книжка - женская, я в основном и имел в виду, когда позволил себе неосторожную фразу.

Если книга и слабая, то не от того что писали женщины. И не потому что книга женская. Лишь потому что Вам конкретно она не понравилась. Ибо оценка всегда субьективна.

[Lazarus]

Lucky Cat:
Это если исходить из достаточно лубочного описания Мелькора сделанного Толкиеном.

А из чего ещё можно исходить при рассуждениях о мире, созданном Толкином? Неужели из фантазий апокрифистов?
Вероятно, мелодраматический Мелькор из ЧКА - не лубочный?

Lucky Cat:
Толкиен дает только определение - Мелькор = вражина. И все на этом. Поэтому не скажу за Локи, а я например не согласен.

Он автор, он в своём праве. И, добавлю, в своей правоте. "Некто несогласный" не может быть "правее" автора, если речь заходит об авторском мире.
Несогласны - не читайте, никто не заставляет.

Lucky Cat:
Опять же Мелькор маньяк-завистник слишком убого.

Несчастный, всеми оболганный, слезоточивый, чуть ли не юродивый Мелькор из ЧКА - для вас не слишком убого?

Lucky Cat:
Если признать Мелькора маньяком-завистником то следует отказать валарам в свободе воли.

Почему?
Чикатило, по-вашему, не обладал свободой воли?

Lucky Cat:
Или же признать недостаточность сделанного Толкиеном описания Мелькора.

Ещё раз: почему? Обоснуйте.

Lucky Cat:
ЧКА вовсе не изврат ВК. В мире описанном Толкиеном вполне может быть и такой взгляд на вещи как даден в ЧКА.

Может быть. Только он заведомо ложен. Мелькорова пропаганда некая.

Lucky Cat:
Толкиен не только написал книгу, но и создал мир в котором происходит действие книги. В музыке это равносильно созданию нового музыкального жанра и произведения в ЭТОМ НОВОМ ЖАНРЕ.

Опять: почему?
Музыка, по-вашему, не создаёт вторичной реальности (сиречь - миров)?

Lucky Cat:
В психологии мужчин и женщин нет разницы определяемой биологией. Только воспитанием.

Есть. Мозг мужчины анатомически отличен от мозга женщины. Это научный факт. Другое дело, что вопрос о том, как именно это различие сказывается на мужской\женской психологии почти никак научно не разработан. Кроме народных домыслов, штампов, мифов и выдумок сведений никаких об этом нет.
Мозг - вообще дело тёмное. До сих пор.
Это даже если не брать гормональные, физические и прочие телесные различия, которых много.

Lucky Cat:
Так что вопрос "кто пишет лучше, мужчины или женщины" весьма субьективен.

А здесь вы правы. Таки да, весьма субъективен и спорен.

[cosinus]

Хотел бы извиниться, перед всему девушками, за необоснованный наезд: просто у нас (извиняюсь, у меня) меньше ответственности, что ли, и нет такого механизма, который не позволяет выкладываться всему... Если он отключится у женщин, они превратятся из милых существ в ужасных мужчин. Кстати, моё мнение по ЧКА не изменилось - пусть лучше будет, чем нет. Точка зрения эта (на Мелькора,e.g.) неизбежно проявилась бы позднее (она и проявилась всё равно, и не раз), и неизвестно ещё, в худшем или лучшем виде. С уважением отношусь к авторам ЧКА, и с трепетом - к двум девушкам, легендарным личностям, в начале девяностых внимательно прочитавших Толкина, и написавших апокриф, когда я сам ещё под стол пешком ходил.
С уважением, и обещанием стать более внимательным к своей речи.

[Lucky Cat]

Lazarus пишет:
А из чего ещё можно исходить при рассуждениях о мире, созданном Толкином?

Сравните прорисовку Арагорна или Фродо с Сэмом и прорисовку Мелькорна. Если для понимания мотивов Фродо к примеру этого достаточно, то для понимания мотивации Мелькора явно не хватает информации. И недостаточную информацию можно взять лишь с учетом общего описания мира Арды.

Неужели из фантазий апокрифистов?
Вероятно, мелодраматический Мелькор из ЧКА - не лубочный?

В случае Мелькора исходить нужно из описания Арды в целом. Возможен такой вззгляд на его мотивацию или нет. Без излишнего упрощения образа Мелькора.

Он автор, он в своём праве. И, добавлю, в своей правоте.

Автор создал некий мир. И противоречить сам себе он неможет, если хочет добиться полноценности своего мира. Автор вправе менять свой мир, но созданный мир должен оставаться цельным и не противоречивым.

"Некто несогласный" не может быть "правее" автора, если речь заходит об авторском мире.
Несогласны - не читайте, никто не заставляет.

В данном случае нужно отделять мух от котлет. Речь не идет об экономических интересах, а лишь о возможности(где нить в парралельной вселенной или на Земле в эпоху легенд и сказаний, во время оно, так сказать) мира Арды. Его цельности и не противоречивости. Да и тогда уж "не пишите", а не "не читайте". Ведь речь идет не о ВК а о мире в котором происходит действие.

Несчастный, всеми оболганный, слезоточивый, чуть ли не юродивый Мелькор из ЧКА - для вас не слишком убого?

Но от этого он не становится невозможным в мире Арды, если исходить из описания мира данного Толкиеном в своих произведениях. ЧКА для меня - попытка прорисовать образы которые недостаточно описаны Толкиеном. Удачная или нет, но она имеет право на существование.

Есть. Мозг мужчины анатомически отличен от мозга женщины. Это научный факт.

Однако влияние анатомических различий между мозгом мужчины и женщины на психологию не определено. Тоже факт.

[John]

Отвечу на заголовок треда.
Разница между мужским и женским творчеством - если это творчество, а не графомания - не очень велика качественно, но велика количественно.
Я имею в виду количество писателей и композиторов, поэтов и художников, мужского и женского пола соответственно.
Думаю, это не столько связано с "внутренностями", сколько с внешними факторами. В патерналистском обществе женщинам мало давали свободы для творчества. Kinder, kuchen, kirchen - дети, кухня, церковь. И так - веками.
И оценивать творчество нужно по самому творчеству.
Например, строки Ахматовой:

Не бывать ему в живых,
Со снегу не встать.
Двадцать восемь штыковых,
Огнестрельных - пять.

А у мужчин бывает тончайшая любовная лирика.
Вот Галич:

Она, словно сыграна скрипкою,
Прелестна, нежна и тонка,
Следит, с удивлённой улыбкою,
Как в рифму впадает строка.

Для меня лучшее многотомное произведение, созданное женщиной - это "Перн" Энн Маккефри. А вот мужских "сериалов" много - Азимов, и Херберт, и Голсуорси и мн. др. Просто мужчин, повторюсь, больше.

Однако, если автор не сумел подняться выше графомании, и он - мужчина, то о нём говорят просто - графоман, бездарь. А вот если автор - женщина, то говорят - "женское" произведение.
Я думаю, это не унижение женщин, а, напротив, некая галантность по отношению к ним. Предоставление им неких льгот. :)
Женщины, мы вас любим! Будьте! :)


С уважением.

[Lazarus]

Lucky Cat:
Сравните прорисовку Арагорна или Фродо с Сэмом и прорисовку Мелькорна.[...]И недостаточную информацию можно взять лишь с учетом общего описания мира Арды.

Я спросил вас: из чего надо исходить, кроме мнения Толкина. Вы говорите: с учётом описания мира Арда. Мне эта фраза не совсем, а вернее - совсем непонятна. Кто дал общее описание мира как не Толкин?
Что до прорисовки, то вот:

"Таким образом, наряду с героем сказочно-мифологического типа Гандалфом и героем эпическим Арагорном, изменение характеристик которых чисто внешнее и количественное (смена одеяния, приводящая к преображению, дающая сил, власть, мощь), в "Поавелителе колец" мы видим целую галерею героев романного типа, которые во многом определяют жанровую сущность произведения."

Мелькор, как и Гэндальф, герой сказочно-мифологический, причём олицетворяющий (у Толкина, апокрифистов не обсуждаем!) собой абсолютное зло. Какая вам нужна "прорисовка" абсолютного зла? Более того, "Сильмариллион" являет собой ни что иное, как некую космогонию мира Арды, навроде какой-нибудь Эдды. Сиречь - свод мифов. О какой "прорисовке" речь вообще идёт в таком случае?

Следует учитывать стилистику произведений Толкина и тогда многие вопросы и претензии к автору отпадают сами собой.

Lucky Cat:
В случае Мелькора исходить нужно из описания Арды в целом. Возможен такой вззгляд на его мотивацию или нет. Без излишнего упрощения образа Мелькора.

Вы категорически не собираетесь отвечать на прямо поставленные вопросы. Ещё раз: мелодраматический Мелькор - не лубочный?
А вот я вам отвечу: в рамках мира Толкина такой взгляд на мотивацию Моргота невозможен. В принципе. Именно поэтому у Ниэнны с Иллет не "Арда", а "Арта", то есть мир-то уже иной, не толкиновский. Похоже, да не то же.
Насчёт "упрощения" - см выше. Вы путаете мифологического Мелькора Толкина с мелодраматическим из ЧКА. А это диаметрально разные персонажи. И литературные жанры тоже.
Но приоритет за Толкином, поэтому ЧКА следует рассматривать не более серьёзно, чем забавные инсинуации на тему. И уж ни о какой "большей прорисовке" или, тем паче, "большей истинности" ЧКАшного Мелькора речи идти не может вообще.

Lucky Cat:
Автор создал некий мир. И противоречить сам себе он неможет, если хочет добиться полноценности своего мира. Автор вправе менять свой мир, но созданный мир должен оставаться цельным и не противоречивым.

Это вы вообще к чему? Автор - да, вправе менять собственный мир. Но в ЧКА этим занимался не автор, к сожалению. Поэтому - см. выше.

Lucky Cat:
В данном случае нужно отделять мух от котлет. Речь не идет об экономических интересах, а лишь о возможности(где нить в парралельной вселенной или на Земле в эпоху легенд и сказаний, во время оно, так сказать) мира Арды. Его цельности и не противоречивости.

Чего и вам желаю. Отделять то бишь.
К чему весь этот абзац - опять непонятно. Где у меня хоть слово про "экономические интересы"? А при чём здесь возможность\невозможность?

Lucky Cat:
Да и тогда уж "не пишите", а не "не читайте". Ведь речь идет не о ВК а о мире в котором происходит действие.

Последняя фраза - шедевр. Кроме шуток. Речь идёт не о ВК, а всего лишь о мире, который в нём описан. Гениально.
Если не будете читать, то ничего по мотивам и не напишете. Одно логично следует из другого.

Lucky Cat:
Но от этого он не становится невозможным в мире Арды, если исходить из описания мира данного Толкиеном в своих произведениях.

А я говорю - становится. Совершенно невозможным.
Докажите свою точку зрения. Где у Толкина есть хоть намёк на возможность в Арде ЧКАшноподобного Мелькора? Где он такое наописывал?

Lucky Cat:
ЧКА для меня - попытка прорисовать образы которые недостаточно описаны Толкиеном. Удачная или нет, но она имеет право на существование.

А для меня - попытка поспорить с оригиналом. Переставить всё с ног на голову.
Иметь-то она имеет своё право налево, вот только утверждать, будто она "более полно раскрывает образ Мелькора" и всё такое - нельзя. Потому что герой не толкиновский. Потому что спорить с оригиналом бессмысленно. Потому что получилась пародия на Толкина.

Lucky Cat:
Однако влияние анатомических различий между мозгом мужчины и женщины на психологию не определено. Тоже факт.

Вы написали, что нет раницы, определяемой биологией. Я написал, что есть. Вы просто повторили мои слова и написали, что это факт.
Содержательная дискуссия получается, однако.

[Katherine Kinn]

cosinus пишет:
Женщины - _настоящие_ Писатели и композиторы - это нечто уникальное, и редко встречающееся.

Ой, вы не пробовали рассказать это Софье Губайдуллиной, Сигрид Унсет, Эльзе Триоле, Татьяне Толстой?

Женщина устроена иначе, у неё другие приоритеты в жизни, ей кажется нелогичным сидеть на пустой кухне и писать в стол.

Мы с Иллет, наверное, не женщины. Особенно она - лет двадцать уже в стол пишет...

Если я скажу, что мужчины пишут лучше женщин, Вы мне поверите?

Не поверю. История литературы свидетельствует об отсутствии разницы.

[cosinus]

Софью Губайдуллину знаю лишь понаслышке (и к моему сожалению, не по её музыке, а по рассказам о ней, как правило положительным :). Но знаю музыку множества других композиторов, мужчин, которую могу наиграть. Я сужу по себе, и не помню никаких тем (мелодий) ни одной женщины, кроме Пахмутовских замечательных песен - это тот самый уникальный случай.
Женщина - это амбиции, катализатор. Приложенный (в переносном смысле) к мужчине, он является причиной всяческих мужских творческих всплесков - тех, что ценятся в светском мире. Мужчина может существовать и творить без катализатора-транквилизатора, и весьма успешно, но истинный гений проявляется лишь в моменты максимальных душевных переживаний, горя и радости - а кто их ему может преподнести ещё?
"Розы в кредит" - одна из любимых книг моих родителей. "Кысь" и другие книги Толстой я не читал, зато Лев Толстой мне нравится, от кавказских рассказов до "Воскресения". Ещё в не очень длинном перечне пишущих женщин можно упомянуть мою любимую Туве Янссен (и Астрид Линдгрен) - снова камерные, мягкие тона. А все великие композиторы писали для большого симфонического оркестра (даже и Шопен - концерты для фортепиано с ним :)
Девушки д о л ж н ы быть красивы, скромны, умны, ещё множество ы, а мужчины? А мужчинам не надо замуж. Если девушке тоже не надо, ну ладно, это Аврора Дюпен.
Короче, по мере сочинения поста, прихожу к выводу, что потенциальные возможности у ж. и м. одинаковы. Но статистика такова: нет ни одной женщины-композитора, изучаемой в музучилище (это точно), ни одной писательницы, которую проходят в школе (это не факт, но навскидку не помню, кроме Бичер-Стоу), поэтессы есть, но если бы их не было, мало что изменилось бы (снова утверждение "на грани терпимости", но не променяю двоих, Блока и Есенина, на все чудесные стихи всех серебристых поэтесс с огромными бантами и без).
(Очень рад, что Екатерина Кинн снова на форуме.)
С уважением, обязательным.
Да, Улицкую Людмилу забыл. Вот её я перечитывал бы с преогромным удовольствием.

[Скарапея]

Дамы, мне кажется, нас пытаются провоцировать. И не слишком тонко.

[cosinus]

Ага!!! Но почему бы и нет? То есть, я это обнаружил, когда Скарапея про это написала. Всё же, если быть честной (мы,мужи, в основном и так честные :), всё так и есть, как я написал. Природа женщинская - быть _слабее_, и из этого всё следует остальное. Как бы Вам, дорогие девушки, и не хотелось этого сознавать.
Если бы за апокриф Толкина взялся настоящий писатель-мужчина - он бы просто вовремя одумался, и сочинил что-то по-настоящему своё. Что Альвдис Н. Рутиэн, что Тэсса Наири - не то чтобы слабо своё придумать, а просто для них творчество - это игрушка такая. Да, для мужчин есть аналогичные игры, но относятся они к ним, играм этим, совершенно по-мужски - понимаете, о чём я?

[Скарапея]

Разве для написания книг или музыки требуется физическая сила? :смайлик, невинно хлопающий ресничками:

//ей кажется нелогичным сидеть на пустой кухне и писать в стол
О, да сколько угодно. От Джейн Остин (та, впрочем, писала в гостиной) до Лидии Гинзбург.

//Мужчина может существовать и творить без катализатора-транквилизатора, и весьма успешно, но истинный гений...
Ньютон, например? Гоголь?

//Да, для мужчин есть аналогичные игры, но относятся они к ним, играм этим, совершенно по-мужски - понимаете, о чём я?

Кажется, понимаю... но это тема несколько другая.

//Если бы за апокриф Толкина взялся настоящий писатель...

Не взялся бы. Потому и не взялся - что настоящий. Независимо от гендерной принадлежности.

Тьфу, седьмой класс: "Кто лучше - девочки или мальчики?"

[Katherine Kinn]

Да, видимо, в одном Фрейд был прав. У мужчин крайне распространена гордость фаллосом. А по-простому - чувство собственного превосходства над всем, что не имеет палки между ног и не может писать стоя...
По мнению многих обладателей фаллоса, обделенная оным половина человечества только и годна что для обслуживания фаллоносцев, и то только в том случае, если не имеющая фаллоса особь имеет товарный вид и удобна в обращении.
Именно адепты Торжествующего Фаллоса, в просторечии именуемого Наглый Хруй (с) Иллет, ответственны за отсутствие женщин среди нобелевских лауреатов и членов Союза Композиторов, ведь это они, фаллоносцы, тысячелетиями угнетали и принижали женщин, внушая им комплекс неполноценности и воспетую Фрейдом "зависть к пенису"...

Женщины! Все на борьбу с Наглым Хруем! Пусть чванливые фаллоносцы попробуют размножаться без нас, сами стирать носки и готовить ужин!
Поднимем выше знамя Лисистраты!

(злорадно) И посмотрим, сколько генитальных... то есть гениальных шедевров они смогут навять в "чиста мужсокм" сообществе!

Муа-ха-ха!

[Weird]

Госпожа Кинн, посмотрите, сколько на одного Косинуса (который, на самом деле не совсем понятно, что имел ввиду) пришлось мужских реакций, в общем-то, абсолютно нормальных.
То, что у нас зачастую просто не бывает возможности заниматься творчеством, к сожалению, факт. То, что нас изначально стараются воспитывать таким образом, что мы ставим многое выше этого нашего творчества, тоже факт. Негуляная и некормленная собака для меня важнее ненаписанных строк - жаль, что это не так для мужчин моей семьи.
Так что разница между мужским и женским творчеством, как, по-моему, верно написал Джон, в основном количественная.
И до тех пор, пока роли в обществе, в семье распределяются так, как сейчас, ситуация будет сохраняться. Можем ли мы что-то сделать? Не знаю, раньше думала, что да, а теперь все чаще приходит мысль "родить сына и воспитать человеком".

Косинус, я не хочу верить, что Вы (!) в это верите, но посмотрите на свои слова: "Девушки д о л ж н ы быть красивы, скромны, умны, ещё множество ы, а мужчины? А мужчинам не надо замуж". Знаете, как они обычно реализуются на практике? Страхолюдный малообразованный зазнайка учит девушку, какой она должна быть, чтобы понравиться такому сокровищу как он, потому что других целей в жизни у нее, якобы, быть не может. Впрочем, знаю, что Вы не такой человек. И не надо нас провоцировать, на самом деле. Затрагивается такой ворох тем, для многих женщин по-настоящему болезненных. Неудивительно, что мы так вскидываемся.

Да-да, и льгот нам (большинству из нас) не надо. Они очень уж дорого обходятся.

Госпожа Кинн, а знаете, мне только что пришло в голову, что произведения, "наваянные" в чисто мужском сообществе, могут обладать могучей выразительной силой и бронебойной искренностью. И преобладающая тема будет "Все бабы - сволочи". Кстати, раннехристианские авторы (не все, некоторые только) очень этим отличались. И сильно написано, однако!

[John]

Weird пишет:
Страхолюдный малообразованный зазнайка учит девушку, какой она должна быть, чтобы понравиться такому сокровищу как он, потому что других целей в жизни у нее, якобы, быть не может.

Как могла, свою клятву нарушив,
Пренебречь удивительным мной!
(с) Тимур Шаов.

Ул.

Г-жа Кинн, не волнуйтесь. Мы ценим вас, женщин, не только за носки, рубашки и обеды. И не только фаллосомахия привлекает нас. Хотя и от природы никуда не денешься. Но углубляться в фрейдистскую психологию не буду - бессмысленно.

"Джентльмены, прогресс никогда не был предметом торга, за него надо платить по твердым ценам! Иногда мне кажется, что за прилавком стоит человек, который говорит: "Хорошо, можете получить телефон, но вам придется отказаться от уединения, от прелести расстояния. Мадам, вы можете иметь право голоса, но за определенную цену: вы утратите право спрятаться за пуховку для пудры или за нижнюю юбку. Мистер, вы можете победить воздух, но птицы утратят свою необычайность и облака пропахнут бензином"
Джером Лоренс, Роберт Ли
Получит в удел ветер


Простите, отвлеклась. Мы ведь говорили о мужчинах и женщинах. Я
страстная поборница женских прав, но отнюдь не женского равноправия. Оно мне совершенно ни к чему, это равноправие. Я, Шельма, желаю быть как можно более неравноправной, со всеми удобствами, почетом и особыми привилегиями, которые вытекают из принадлежности к высшему полу. Если мужчина не поторопится открыть передо мной дверь, я не удостою его взглядом и наступлю ему на ногу. Мне нисколько не стыдно с размахом и удовольствием пользоваться услугами сильной стороны, то бишь мужчин (зато мои собственные сильные стороны полностью посвящены служению мужчинам - noblesse oblidge). Мне ничуть не обидно, что у мужчин есть все те естественные преимущества, которые у них есть, - лишь бы они признавали те преимущества, которые есть у меня. Я не несчастный недоделанный самец: я самка и очень этим довольна.
Роберт Энсон Хайнлайн. Число Зверя.

Составитель словаря, как он ни увлечен своим делом, признает, что к этим прекрасным определениям он не может добавить ничего существенного.
Амброз Бирс. Словарь Сатаны.

По топику треда же повторю.
В творчестве несть ни эллина, ни иудея, ни мужа, ни жены.
Есть талант и графоман, других же делений нет.
Вот то, что сам творящий не только не может различить свои труды, но и должен быть сугубо уверен, что ваяет нетленку - иначе творческая потенция упадёт - вот это воистину тяжёлая ноша.
Но истинный Творец, конечно, знал, что делал, когда это ограничение закладывал. Так что - ешьте свой хлеб в поте лица своего и не ропщите.
И относится это ко всем человецем, без деления на пол.
Женщинам же ещё тяжелее - они ещё и рожают.
Хотя мы - бреемся. Тоже, знаете ли. Ул.

[Lucky Cat]

Lazarus пишет:
Я спросил вас: из чего надо исходить, кроме мнения Толкина. Вы говорите: с учётом описания мира Арда. Мне эта фраза не совсем, а вернее - совсем непонятна. Кто дал общее описание мира как не Толкин?

Это уже к обсуждению канона больше [URL=http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=68856#post68856]
"На мой взгляд каноном можно считать
все работы автора, включая неопубликоавнные, в том письма и заметки на полях, если они согласуются между собой."

Какая вам нужна "прорисовка" абсолютного зла? Более того, "Сильмариллион" являет собой ни что иное, как некую космогонию мира Арды, навроде какой-нибудь Эдды. Сиречь - свод мифов. О какой "прорисовке" речь вообще идёт в таком случае?

Я просил лишь сравнить прорисовку образов Фродо с Сэмом и прорисовку образа Мелькора. Неужели по Вашему разницы нет?

Следует учитывать стилистику произведений Толкина и тогда многие вопросы и претензии к автору отпадают сами собой.

Причем тут претензии? О них и речи быть не может. Речь лишь о том что Арда придуманная Толкиеном много шире опубликованных произведений, того же ВК.

Вы категорически не собираетесь отвечать на прямо поставленные вопросы. Ещё раз: мелодраматический Мелькор - не лубочный?

Да пожалуйста, отвечу. Да, лубочный. Да, мелодраматический. Но к Толкиену это мало относится. Причина возможности альтернативных точек зрения как раз в том что для Арды мелодраматичный и слезогонный Мелькор также возможен как и Мелькор психопатически-маньячный.

А вот я вам отвечу: в рамках мира Толкина такой взгляд на мотивацию Моргота невозможен. В принципе.

В принципе как раз и возможен. Для того что бы

Именно поэтому у Ниэнны с Иллет не "Арда", а "Арта", то есть мир-то уже иной, не толкиновский. Похоже, да не то же.

Видать потому и Арта. Чтоб совсем не скушали.

Насчёт "упрощения" - см выше. Вы путаете мифологического Мелькора Толкина с мелодраматическим из ЧКА. А это диаметрально разные персонажи. И литературные жанры тоже.

Речь все же идет об Арде как вселенной а не об литературном произведении описывающем собития в ней.

Но приоритет за Толкином, поэтому ЧКА следует рассматривать не более серьёзно, чем забавные инсинуации на тему. И уж ни о какой "большей прорисовке" или, тем паче, "большей истинности" ЧКАшного Мелькора речи идти не может вообще.

Речь не шла об "большей или меньшей истинности" речь шла о возможности альтернативных взглядов на причины и внутренние побуждения некоторых обитателей Арды.

Это вы вообще к чему? Автор - да, вправе менять собственный мир. Но в ЧКА этим занимался не автор, к сожалению. Поэтому - см. выше.

Попробую пояснить свою мысль. Автор придумал некий мир. События в этом мире описал в виде литературного произведения. Чем более халтурно придуман мир, тем больше костылей необходимо для преодоления нестыковок в процессе написания литпроизведения. Если же мир цельный и непротиворечивый, то нестыковок не будет. Действия персонажей и их мотивы будут ложится в канву повествования и кроме того они будут соответствовать миру в котором происходит действие. Не нужно будет прятать рояль в кустах.

Чего и вам желаю. Отделять то бишь.
К чему весь этот абзац - опять непонятно. Где у меня хоть слово про "экономические интересы"? А при чём здесь возможность\невозможность?

А причем авторское право? Кто то оспаривал приоритет Толкиена на авторсто ВК или Хоббита?

Последняя фраза - шедевр. Кроме шуток. Речь идёт не о ВК, а всего лишь о мире, который в нём описан. Гениально.

Произведение и мир, события в котором описывает произведение, вещи несколько разного уровня.

Если не будете читать, то ничего по мотивам и не напишете. Одно логично следует из другого.

Не вытекает. Сколько народу спорят о мире Толкиена, сколько играет в hktdst игры на тему мира Толкиена, а сколько попыталось описать мир Толкиена со своей точки зрения?

А я говорю - становится. Совершенно невозможным.
Докажите свою точку зрения. Где у Толкина есть хоть намёк на возможность в Арде ЧКАшноподобного Мелькора? Где он такое наописывал?

Предварительно скажите валары для Арды это объект действующий в системе или ограничение наложенное на систему? Если исходить из написанного Толкиеном. Я считаю, что валары именно объект действующий в системе. Так же как и майары, люди, эльфы и хоббиты с орками. И их характеристики столь же многогранны как и у последних. Если Вы докажате что валары лишь ограничение налагаемое на систему. То я соглашусь что иного взгляда на мотивы Мелькора быть не может.

Вы написали, что нет раницы, определяемой биологией. Я написал, что есть. Вы просто повторили мои слова и написали, что это факт.
Содержательная дискуссия получается, однако.

Вы так и не увидели разницы. Я говорил что "В психологии мужчин и женщин нет разницы определяемой биологией. Только воспитанием." А Вы перевели все на строение мозга. Если Вы считаете разница в психологии мужчины и женщины обьяснима различием строения мозга подтвердите свое мнение какой-нибудь статьей на тему влияния анатомии на психологию. Покажите что различий в анатомии мозга и психологии их владельцев у двух любых мужчин меньше чем у мужчины и женщины. Только вряд ли вы найдете подобное. Уже проводились исследования пытавшиеся доказать влияние на психологию рассовых (как раз чисто биологических) различий. Не вышло.

[Lucky Cat]

Katherine Kinn пишет:
Да, видимо, в одном Фрейд был прав. У мужчин крайне распространена гордость фаллосом. А по-простому - чувство собственного превосходства над всем, что не имеет палки между ног и не может

"Ох старик!"(С)Волк из "Ну погоди!".
Вы только не забывайте что "шо занадто то не здраво". Перегибы плейбоев и мачо имеют свое отображение в "последовательницах Лисистраты", феминистках и просто стервах(Сами пишут про себя "Я - стерва"). Или хотите сказать что отдельные носительницы "фаллоса-минус" не имеют подобных закидонов? С соответственным знаком. Или женщины не хвастаются друг перед другом бюстом, фигурой или пр.?

[Katherine Kinn]

Weird пишет:
Так что разница между мужским и женским творчеством, как, по-моему, верно написал Джон, в основном количественная.

Самое смешное знаете что? Что Косинус рассказывает о женской ущербности в творчестве на сайте, на котором процентов 70% материалов написано женщинами :-) В Каминном Зале, например, среди авторов 28 женщин и 9 мужчин :-) Та же пропорция и в Библиотеке Тол-Эрессэа. Кто лучшие и известнейшие фэн-иллюстраторы Толкина? Анке-Катарина Эйсман, Карина Хмель, Дженни Долфен! А посчитать пропорцию среди фэндомских и вышедших из Т-фэндома музыкантов и певцов? ну-ка, назовите ровню Хелависе, Мэлдис, Иллет, Мириам?

Госпожа Кинн, а знаете, мне только что пришло в голову, что произведения, "наваянные" в чисто мужском сообществе, могут обладать могучей выразительной силой и бронебойной искренностью. И преобладающая тема будет "Все бабы - сволочи".

Совершенно верно. В чисто мужских компаниях, как мне описывали знакомые мужчины, часто лидируют два разворота темы: порнографический и сволочной.

Кстати, раннехристианские авторы (не все, некоторые только) очень этим отличались. И сильно написано, однако!

Я прошу прощения, конкретных авторов и конкретные тексты не назовете? А то я что-то ничего такого не припоминаю...



John, заметьте, вы процитировали исключительно мужчин. Которые придумали удобных себе женщин и вкладывают им в уста свои идеи. особенно забавно это выглядит в случае Хайнлайна.


QUOTE]Lucky Cat пишет:
Вы только не забывайте что "шо занадто то не здраво". Перегибы плейбоев и мачо имеют свое отображение в "последовательницах Лисистраты", феминистках и просто стервах(Сами пишут про себя "Я - стерва").[/QUOTE]

За что боролись - на то и напоролись. Однажды женщине надоедает быть бесплатной прислугой второго сорта.
А Лисистрата сделал очнеь просто: уговорила всех афинянок не давать мужьям, пока те не прекратят войну. Женщины прекрасно обошлись без мужиков - собрали свое собрание, вели хозяйство, и ообще замечательно управились. В то время как мужчины очень быстро решили, что война не стоит таких неудобств. Ненадолго их хватило. :-)

Или хотите сказать что отдельные носительницы "фаллоса-минус" не имеют подобных закидонов? С соответственным знаком.

Да все бывает. Можно вдеь не только фаллосом, но и шворцем меряться...

Или женщины не хвастаются друг перед другом бюстом, фигурой или пр.?

Заметьте, что предметом хвастовства вы назвали то, что имеет ценность в глазах мужчин...

Итак, манифестация Наглого Хруя (с) Иллет заходит на второй круг!

[cosinus]

Позвольте, какая ущербность? Ущербность - когда в автомобиле сломалась ручка переключения передач, и можно ездить только задним ходом. Если ручки не предусмотрено, всё ок.
Женщина может, вернее, могла бы встать рядом с мужчиной, но когда женщины воюют, это страшная война. Этого не предусмотрено.
Женщины (особ. молодые девушки) способны, пока они ещё не погрузились в быт, писать очень хорошие стихи, не хуже юношей младых. Но они раньше узнают всю правду про жизнь, и надёжнее понимают, что стишки ни к чему хорошему не приведут. Есть, конечно небольшой процент их, близких по менталитету к мужчинам, которые продолжают...творчество, но для этого необходимо несколько очень специфичных условий, вернее, комбинаций из условий. Это - что касается писательниц, коих множество, но все они - на среднем или выше среднего уровне, но никогда - на уровне наивысшем - тут царствуют гении-мужчины.
По поводу фэндомских музыкантов и певцов: если фэндомский музыкант или певец может что-то большее, чем писать просто фэндомские музыку и стихи (и если судьба благоволит), он становится известен не только в узком кругу - как Толкин, например, в своё время. А на том, на фэндомском уровне остаются... - см. конец предыдущего абзаца.
Разумеется, если бы Лермонтов ограничивал себя только фэнтези, из-под его пера выходили бы замечательные произведения. Но он мыслил шире.
Убеждён, что женщины-поэты фэндома, которых вы перечислили (многих я читал, и мне очень нравится), ни в каких рамках себя не держат. Но им ни к чему поднимать проблемы, какие поднимали Некрасов, Пастернак, Высоцкий, Галич. Они занимаются своим любимым делом. Как пианист, которому очень нравится музыка, и он её играет. Пламенный дух - это слово мужского рода, и если он по ошибке природы вспыхнет в девичьем хроа, это бывает, несчастна та женщина. А мужчины - они для того и сделаны.
С преогромным уважением и незаметным иглоукалыванием.