Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.11.06, 21:02   #1
Азарика
youngling
 
Аватарка Азарика
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
Азарика is an unknown quantity at this point
Ар-Фаразон стал бессмертным?

Привет всем!Давно хотела задать один вопрос.В"Аккалабет"говорится о
том,что посланцы Валаров убеждали нуменорцев в том,что Дара смерти
лишить нельзя.Впоследствие Саурон убеждает Ар-Фарвзона в обратном.
Что же получилось?В Валиноре на Ар-Фаразона и его воинов обрушились
горы.Так они умерли или нет?Если да,то на что они стали похожи?На
умертвий из Курганов?Хорош же Единый!
Если нет,то всё ещё интереснее.Они стали бессмертны!Тогда получается,
что посланцы Валаров солгали,а Саурон сказал правду!
Кто что думает по этому поводу?Высказывайтесь!
Азарика оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.11.06, 23:03   #2
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
В оригинале "Акаллабет" говорится, что Ар-Фаразон и его люди "lie imprisoned". Это иногда переводят как "томятся". Слово "lie" имеет значение и "лежать", и "заключаться, быть".

Не думаю, что такое состояние можно назвать "бессмертием". Я бы сравнила это с "заморозить до определённого времени". :) Вспомним историю гномов, которых Ауле создал ещё до того, как проснулись Старшие дети Эру, эльфы, и Ауле поэтому "laid them to rest" - буквально "уложил отдохнуть". До тех пор, пока эльфы всё-таки не проснутся.

PS Ставьте пробелы между словами, хорошо? А то читать такой текст тяжело.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.11.06, 19:19   #3
Азарика
youngling
 
Аватарка Азарика
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
Азарика is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Tern пишет:
В оригинале "Акаллабет" говорится, что Ар-Фаразон и его люди "lie imprisoned". Это иногда переводят как "томятся". Слово "lie" имеет значение и "лежать", и "заключаться, быть".[QUOTE]

А если они всё-таки томились? Тогда как?
Хотя,в любом случае,до такого даже Моргот не доходил.Сразу видно,
Валары ему родственники!
Азарика оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.11.06, 15:03   #4
Black Krok
youngling
 
Аватарка Black Krok
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
Black Krok is an unknown quantity at this point
Зачем же так?

Сказано, что мертвые сейчас ждут Судного дня. Они что, как умертвия ждут?

Разумеется, они погибли. Но это совсем не означает, что на суд их не смогут привлечь. Ведь, куда отправляются души людей неведомо даже Валарам. Так что можно сказать, что ждут там.... А Арагорн ждет в своей усыпальнице. А остальные в своих....
Black Krok оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.11.06, 19:38   #5
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Imprisoned также логично перевести как "заключены". Грубо говорят, лежат в долгом сне и ждут "Судного дня".

Моргот доходил до худшего.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.11.06, 18:03   #6
Азарика
youngling
 
Аватарка Азарика
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
Азарика is an unknown quantity at this point
Если они просто мёртвые и ждут Судного дня,то тогда зачем Валары их
на Пути не отпустили,а? Боялись,что не найдут потом? И зачем их спать
там укладывать? Валинор ведь тоже не ночлежка.Имхо,их туда засадили,
чтобы другим неповадно было.А что,с Валаров станется.Ведь "детей и
кошек"Нуменора они не пожалели.

А в "худшести" они могут посоревноваться если уж не с Морготом,то с
Сауроном точно.И неизвестно ещё,кто выиграет.
Азарика оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.11.06, 19:13   #7
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
А в "худшести" они могут посоревноваться если уж не с Морготом,то с Сауроном точно.И неизвестно ещё,кто выиграет.
Вы хотите диспут? Или так, попровоцировать пришли?
Цитата:
И зачем их спать там укладывать?
Стоп, где в тексте сказано про "спать"?
Цитата:
Если они просто мёртвые и ждут Судного дня,то тогда зачем Валары их на Пути не отпустили,а? Боялись,что не найдут потом?
Вопрос: где находилась душа Берена после первой смерти, если Лютиэн ее обратно вымолила?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.11.06, 21:48   #8
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Их никто никуда не засаживал. Они вышли на берег, на который их никто не звал и на которой они не имели права ступать, начался катаклизм и их завалило.

И Бодигрим прав, не надо провокаций по типу "боялись" и "плохие-нехорошие".
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.11.06, 22:05   #9
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Наверное, можно аналогию провести со смертными, носящими кольца власти. Они не становятся бессмертны, но их жизнь растягивается на неопределенно долгий срок. Вероятно, в пределе Горлум тоже мог перейти в такое состояние: ни жив, ни мертв, imprisoned. вроде комы
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.11.06, 18:12   #10
Азарика
youngling
 
Аватарка Азарика
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
Азарика is an unknown quantity at this point
Про "спать" сказано у Tern,которой я и отвечала.В тексте сказано
imprisoned.
Если Ар-Фаразон и иже с ним действительно "в коме",то зачем они,такие,Валарам?Только не надо мне говорить,что всё это получилось
случайно.Если Валары действительно такие всемогущие Стихии,то они
должны были держать ситуацию под контролем.
А если они действительно "томятся",то...Ну ладно,не буду говорить,
что я думаю о Валарах равно как и о гибели Нуменора.Всё равно каждый
останется при своём.
Азарика оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.11.06, 18:56   #11
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ну ладно, не буду говорить, что я думаю о Валарах равно как и о гибели Нуменора. Всё равно каждый останется при своём.
Ну так и не говорите! А то ведете себя как в старом анекдоте:

Заседание в Английском парламенте. Лорд обращается к председателю через микрофон:
- Скажите, сэр, позволяет ли Устав назвать сэра Честертона грязной жирной свиньей?
- Нет, сэр Честерфилд, Устав не позволяет вам назвать сэра Честертона грязной жирной свиньей.
- В таком случае, сэр Честертон, я не буду называть вас грязной жирной свиньей!

Цитата:
Если Ар-Фаразон и иже с ним действительно "в коме", то зачем они, такие, Валарам? Только не надо мне говорить, что всё это получилось случайно. Если Валары действительно такие всемогущие Стихии, то они должны были держать ситуацию под контролем.
1. Валары не всемогущи.
2. Еще раз: в тексте сказано "lie imprisoned". Кома, сон - это уже наши домыслы.
3. Вы предпочли бы бодрствовать?
4. С удовольствием выслушаю Вашу теорию заговора валар против человечества.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.11.06, 16:02   #12
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Тёрн пишет:
"Их никто никуда не засаживал. Они вышли на берег, на который их никто не звал и на которой они не имели права ступать, начался катаклизм и их завалило."

В связи с этими событиями всегда вспоминается сказка Андерсена: Богу достаточно было послать стаю комариков, чтобы войско штурмующих Небеса пало.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.11.06, 17:50   #13
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Немного домыслов. В трансцендентном смысле. :)
Возможно, это imprisoned - некий вариант чистилища. Или преддверия ада. В том смысле, что такое заключение есть само по себе наказание.
Раз Валар не властны _окончательно_ судить Детей Илуватара, то наказали так, как могли - положили на холодок. :)
Потому и не пустили "за круги мира".
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.11.06, 18:46   #14
Азарика
youngling
 
Аватарка Азарика
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
Азарика is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:

4. С удовольствием выслушаю Вашу теорию заговора валар против человечества.
А заговора-то и не было.Была просто безответственность со стороны
Валаров.Может,они просто не знали,что делать с приехавшими к ним
нуменорцами,как и с теми,кто остался в Нуменоре.Последних отправил на тот свет Единый(имхо,чтобы не отдавать Нуменор Саурону).Валары же
воинов Ар-Фаразона убивать не стали и обрушили на них горы(вариант:
это сделал Единый).Имхо,усыплять их не было никакого смысла.Ведь во
время сна они не будут понимать,что наказаны.Так что,вряд ли они
спали.

P.S.А Валары это,наверно,из жалости сделали.Жалость у них особая такая.
Азарика оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.11.06, 19:06   #15
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Была просто безответственность со стороны Валаров.Может,они просто не знали,что делать с приехавшими к ним нуменорцами,как и с теми,кто остался в Нуменоре.
Так, теперь придется послать к толковому словарю, дабы узнали значение слова "безответственность".
Цитата:
P. S. А Валары это, наверно, из жалости сделали. Жалость у них особая такая.
А вы это, наверное, от большого ума провоцируете. Ум у вас особый такой.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.11.06, 19:25   #16
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Уважаемая Азарика!

Если Вы спорите, базируясь на произведениях Толкина, плиз, подтверждайте цитатами. Если по какому-то апокрифу (подозреваю - ЧКА), то при чём здесь Толкин?
Толкин же нигде не приписывал Валар злонамеренность в отношении Детей Илуватара.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.11.06, 19:43   #17
Азарика
youngling
 
Аватарка Азарика
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
Азарика is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Так, теперь придется послать к толковому словарю, дабы узнали значение слова "безответственность".
Посылать меня никуда не надо.
А теперь по существу.Манвэ ведь Единый сделал Королём мира,так?Значит
он,Манвэ,должен нести ответственность за своих подданных,следить за
порядком.От ответственности вышеупомянутый Король отказался(чего
париться,лучше пусть Единый нуменорский вопрос решает).В случае с
теми,кто высадился в Амане,они тоже ничего конкретного не решают.
Опять отказываются от ответственности.Так ведь проще,это Единый
уничтожил "детей и кошек"Нуменора,а Валары остались чистенькими.Так
зачем же убивать столько народу,пусть даже и виноватого?Последних
верующих рстеряют.А так чего,ни живые ни мёртвые,не прикопаешься.
Теперь понятно? Кстати,насчёт "послать".Вы у Могултая не читали о
затоплении Нуменора?Рекомендую.Он хорошо про Валаров и Единого написал.
Азарика оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.11.06, 20:24   #18
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
ИМХО употребление Азарикой понятия "безответственость" вполне допустимо. у Экзюпери помоему? - "мы в ответе за тех, кого приручили". Подойдет также такое оприделение, как "непоследовательность". Предвидя реакцию некоторых форумчан, укажу на то, что с ЧКА не знаком-более того в глаза эту книгу не видел (к добру ли, к худу не буду судить до прочтения), все свои выводы делаю основываясь исключительно на трудах Профессора. Смею предположить что Валар он создал не совсем как эталон добра, совершенства и т.д. Замете, что богами они именуються лишь в "Утраченых сказаниях", позднее это наименование отметаеться. Бог (совершенство)- Единый и возможно кое кто еще (не об этом речь, но Валар в эту категорию не подходят.) Остальные могут ошибиться, проявить непоследовательность, халатность и безответственость.

Last edited by Эйнхирий; 23.11.06 at 20:35.
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.11.06, 22:42   #19
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
При чем тут безответственность? Валары предупреждали? Предупреждали. В этом их ответственность и состоит. А дальше, извините, свободная воля.
Если есть надпись "220 V", а вы пальцы суете, то разве тот, кто подключил электричество, проявил безответственность?

Если говорить о трансцедентных домыслах, то возможно, это imprisoned - растянувшийся на бесконечно неопределенное время миг смерти. Не потому душа не может найти Путь, что ее задерживают валары, а потому что сама ослепла.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.06, 13:44   #20
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Мама сказала сыну, что бы он непил водку. Но в упор не интерисовалась с кем сын обшаеться, чем интерисуеться, как проводит время. Заметев, что сын все меньше и меньше с ней разговаривает о своей жизни, все меньше советуеться он решила не досаждать ему строгой моралью. А когда сын вернулся под утро пьяный-выгнала из дома.
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:24.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.