|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
22.11.07, 20:53 | #1 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 95
|
Под силу ли Морготу души изменять??
|
22.11.07, 22:29 | #2 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так что были у орков души, и ничуть не хуже, чем у эльфов. |
|||
22.11.07, 22:43 | #3 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 95
|
А как же Моргот из хорошей эльфийской души делал плохую оркскую?Перевоспитывал что-ли?Гипнотизировал?
|
23.11.07, 00:11 | #4 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Цитата:
Цитата:
|
||
25.11.07, 19:17 | #5 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Что ж, исходя из Ваших слов, Дмитрий, получается что Моргот а)наложил на эльфов "злые заклятья" и б)перевоспитал заколдованных эльфов, получив на выходе орков. Так ведь?
Тогда - вопросы. 1) Что такое "злые заклятья"? Если это тайна, то что такое (согласно хотя бы Вашей теории) орк, не прошедший 2ю стадию (перевоспитание), а только подвергшийся заклятью (т.е, новорождённый орк, к примеру)? 2) Как же так Моргот превзошёл остальных Валар, во главе с Манве (который нет-нет, да и взовёт к могуществу Эру высокого, великого), что за 3 с лишним эпохи не нашли способа наложить доброе антизаклятье, чтоб обратно орков в эльфов превратить? Я понимаю, что сама идея, структура сюжета и книги в целом не подразумевает этого, автор не хочет этого (если б хотел, предусмотрел бы деоркированных эльфов в "Сильмариллионе") - однако по-Вашему, почему не было попыток? Или были? Для меня это больная тема, ответьте мне, а? Пожалуйста. |
25.11.07, 21:28 | #6 | |
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
Цитата:
Валар не всесильны. Искажение Арды валар тоже не могли исправить. Во-первых, Мелькор изначально был сильнейшим из айнур. Во-вторых, не все процессы обратимы. |
|
25.11.07, 22:20 | #7 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
О, Вероника, добрый вечер!
Вот и объяснение, но... Это я всё тоже знаю, к сожалею. Предположим, как следует из ваших тезисов, что орки - не позднейшее искажение, а были предусмотрены Мелькором в первом хоре, и допущены к исполнению Эру (орков, заложенных, вернее, подложенных в начальный проект Мелькором Эру попустил или не заметил). Следовательно, принцип Виноходова "злые заклятья + перевоспитание" - это только следствие песенки, исполненной Мелькором в самом-самом-начальном начале. Т.о, заранее известно, что эти души (вполне себе конкретных эльфов, обреченных стать орками до скончания дней) заранее потеряны. Т.е, они хоть "и не искажены", ведь мы условились, что Мелькору это не под силу, но зато на них наложены некие "злые чары" (почувствуйте разницу: я её не ощущаю), плюс необходимое перевоспитание. По этой причине (причинам) орки будут ужасными, злозаклятыми и невоспитанными (с т.зр.Манве) до последней Наираспоследней Битвы ну или до "второго хора", людей и эльфов. Т.е, по-вашему выходит, что благой Эру вместе с благим Манве (или без него, но не без ведома) изначально сделали так, что некоторая часть эльфов и людей - обречены изначально. Они станут орками. Причем не по своей свободной воле, нет. Их души заранее списаны, т.к. Эру захотелось, чтобы в Арде был свой злой гений в лице Моргота. Мне этот вариант, с предустановленными орками не нравится. Далее, если мы предположим, что орки - позднейшее моргочье изобретение, которое Эру вовсе не предполагал (а как же иначе? ведь свобода воли - это наше всё!), то: а) почему валар не довели до сведения высокого, великого Эру насчёт орков - которых насильно принудили "к злу"? б) если довели - почему Эру оставил, всё как есть, а не лишил Моргота возможности "накладывать злые заклинания", для начала, если уж вообще Мелькор для Эру так дорог, незаменим и его присутствие его на Арде так необходимо? Понимаю, что ввиду принципа свободы воли Эру не мог сделать Моргота хорошим насильно, но купировать его деятельность-то мог, полагаю. в) если валарам связаться с начальством не удалось - они сами-то пробовали? Или как наши на ЧЕ, заранее знали, что у них нет шансов, поэтому пробовать не обязательно? "Мелькор же изначально сильнейший из айнур"! Хха. Тулкаса, значит, им прислали для борьбы с мелькорством, он мелькора заломал. Да лучше бы вместо тов.Манве нормального менеджера прислали, он бы хоть дело делал, а не сидел сиднем, думу думал. Хотя опять же, не факт, что это не было такой установкой, спущенной с верхов, типа - Моргот должен сперва себя показать, чтоб жизнь малиной не казалась. Так вот. Я задавал вопрос специалисту (я Дм.Виноходова имею в виду) у которого ещё есть весьма ярко выраженное (в его околоорочьей статье, например) собственное мнение (а как же? У Толкина ведь не на все вопросы есть ответы, как и положено у хорошего автора в хорошей книге, у него возможен целый букет ответов - и все верные, подходящие). Ну, а у Вас, Вероника, есть собственное мнение? Что Вы думаете? |
26.11.07, 00:00 | #8 | |||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
Цитата:
А вот "перевоспитание", насколько это можно понять из общего хода истории Арды, имело место. Мэлькор взращивал народ орков в течение не более чем 200 лет, после чего он попал в Мандос и вернулся в Средиземье лишь спустя приблизительно четыре тысячелетия. За весь этот период времени он, естественно, был лишён возможности как-либо воздействовать на них, но, не смотря на это, этнос орков не только выжил, но и значительно окреп, заселил Эриадор и даже начал проникать в Бэлэрианд. Следовательно, жизнеспособность этого этноса определялась не заклятиями, накладываемыми на вновь родившихся орчат, а стереотипом поведения, который первые орки восприняли от Мэлькора и передали своим потомкам в процессе взросления и социальной адаптации последних. Цитата:
С другой стороны, следует вспомнить, каким образом Мэлькор воздействовал на людей, когда совращал их. В Рассказе Аданэль приводятся некоторые подробности - Мэлькор приносил людям дары, и те, привыкнув к этому, попали в зависимость от него. Таким образом, в этом случае для "перевоспитания" даже Заклятья бездонного ужаса не потребовалось. Цитата:
Цитата:
Думаю, что дело как раз не в том, что орки были "заколдованными" эльфами, а в том, что они были сложившимся этносом (позднее - суперэтносом), и, следовательно, для их исцеления требовались не какие-то контрзаклинания, а смена стереотипа поведения. Такая смена могла бы произойти, допустим, 1) при изменении кормящего ландшафта или при пассионарном толчке, либо 2) в результате появления в их среде собственного мессии. Одно из двух событий под цифрой (1), по всей видимости, должно было бы произойти рано или поздно в процессе естественного хода истории, но обязательно при отсутствии вовлечения орков в химерные антисистемы, возглавляемые падшими айнур. А событие под цифрой (2), вероятно, могло бы произойти лишь при личном вмешательстве Эру. Таким образом, участие валар в этом процессе требовалось лишь для того, чтобы исключить влияние на орков со стороны падших айнур. Такое вмешательство валар в той или иной степени осуществляли. Цитата:
...однако по-Вашему, почему не было попыток? Или были? Предполагаю, что валар в этой ситуации положились на естественный порядок вещей или на чудо Эру. С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
|||||
26.11.07, 17:50 | #9 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Мир идеален" - молвил богослов. "А я - каков?" - спросил горбун печально. И отвечал философ: "Что - каков? Для горбуна ты создан идеально!" Так вот: не идеален мир! И души, воплощаясь в нём, уж не знаю, по какому закону распределения, оказываются в разных телах, и их дальнейшая судьба, действительно, во многом определяется теми условиями, в которых они окажутся после рождения. Эльфу легче сохранить свои добродетели, чем орку подобных добродетелей достичь. Но! Как эльф может пойти по пути зла и присоединиться к оркам, как человек может опуститься до уровня назгул, так орк, вероятно, имеет потенциальную возможность подняться хоть на полшага выше своего окружения (пусть это и не будет явно заметно со стороны), повернув, тем самым, на путь исцеления. И кто из таких "отщепенцев" будет дороже для Создателя? Кто из них больше посодействует вящей славе Его? С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
|||
26.11.07, 20:08 | #10 | |||||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это можно объяснить так (или привести такую аналогию): дух (искра Божья) не может быть у кого-то "лучше", у кого-то "хуже", у кого-то "больше" у кого-то "меньше", но душу вполне можно склонить ко злу, обмануть и т.д. Моргот не может уничтожить fea, но "научить плохому" кого-нибудь, естественно, может вполне. Цитата:
|
|||||||
26.11.07, 23:07 | #11 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Вероника, я ничего такого в виду не имел, что Вы!!! Просто фактически у Толкина прямо не сказано - что да как. Читателю сам должен, имхо, разбираться, почему это так и нет. Мнение Дм.Виноходова меня очень интересовало, но и Ваше - тоже и весьма, правда. Вы написали про 10й том, но там ведь только написано, то, что написано... В общем, я сворачиваюсь, свою порцию знания я получил, спасибо Дмитрию и Вам за содержательные и полновесные ответы. Может, ещё кто выскажется. Я же для себя уяснил, что...
...что _сомнение_, присущее автору "Сильмариллиона", почему _Он_ попускает зло, присуще не только ему. |
26.11.07, 23:18 | #12 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Извечная проблема теодицеи.
:) |
07.12.07, 22:13 | #13 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Re: Под силу ли Морготу души изменять??
Насколько можно понять, одна из основных тем дискуссии - каким образом эльфы превратились в орков. Надеюсь, что и мой вопрос о "промежуточном звене" не будет "оффтопом":
Некто Гвиндор, "отсидевший" около семнадцати лет в плену у Моргота, внешне (?) изменился настолько, что никто его не узнал, кроме невесты. О том, как надо выглядеть, чтобы вас не узнали эльфы, и насколько новый облик Гвиндора соответствовал облику эльфа (возможно, он просто поседел, постарел и сгорбился?), Профессор, вроде бы, ничего определенного не говорит. Или где-нибудь говорит? В любом случае, странно не то, что побывавший в плену эльф не был узнан, а то - кем не был узнан. Ведь эльфы - это же не люди какие-нибудь, они не только с помощью зрения воспринимают окружающий мир. Не изменился ли Гвиндор также и душевно (пусть это не следует из его слов и поступков, но эльфам "виднее"). Тогда можно предположить, почему одна Финдуилас его узнала. А вопрос простой: может ли существовать т. наз. "промежуточное звено", эльф (!), уже приобретший облик орка, но с повадками вполне эльфийскими, и насколько об этом можно судить по аналогии с одним эпизодом из жизни одного эльфа? (Кстати, я тут посмотрела на даты (Дагор Браголлах и Нирнаэт Арноэдиад) и заметила странную особенность: Гелмир, брат Гвиндора, тоже примерно 17 лет в плену находился. К чему такое совпадение? Может быть, это срок, в течение которого Моргот или подручные могли с точностью определить, возможно ли превратить эльфа в орка, или его волю ничем не сломить?) |
08.12.07, 14:10 | #14 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Встречный вопрос: возможно ли вообще превратить эльфа в орка? Сколько я помню, в текстах никогда не встречал ни малейшего намека на подобное...
|
09.12.07, 23:18 | #15 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
(не утерпел) А в каких текстах Вы не нашли ничего подобного?
Рецепт превращения человека в орка я знаю, могу выслать почтой. Может, у вас есть - орка в человека? Давно ищу. |
10.12.07, 22:49 | #16 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Да ни в одном. Вот в крисовском Сильме, например, их нет. В частности, в этой фразе я их не нашел:
Yet this is held true by the wise of Eressлa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes. Но мудрые Эрессеа полагают истиной, что все квенди, попавшие в руки Мелькора прежде падения Утумно, были брошены в узилище, где искусной жестокостью их постепенно развратили и поработили. Так, из зависти и в насмешку над эльфами, Мелькор вывел ужасный народ орков, ставший позднее их злейшим врагом. Мне представляется очевидным, что здесь нет речи ни о чем подобном прижизненному превращению индивида-эльфа в индивида-орка. Да, рецепт интересно было бы увидеть. Полезно определить, как такое могло случиться. Обратную процедуру разрабатывал Макаренко: жесткие требования, полуказарменное воспитание с безусловным ограничением изрядной части личной свободы, контроль над развитием банды, внешние задачи на индивидуальное и коллективное выполнение, поощрение и наказание. Дрессура поначалу. Послушание при монастырях иногда используется для той же цели. Почему-то изоляция от себе подобных не применяется нигде в пределах видимости. Дорого? Для горных орков с юга, по слухам, помогает. До выхода из изоляции. |
11.12.07, 22:41 | #17 | ||
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Цитата:
(Насчёт рецепта: их много, можно мучать животных, можно окружающих, можно пить оркское питьё на ночь и потом с утра, тогда 1й и 2й пункты пойдут легче, можно пойти воевать с кем нибудь, за деньги - это один из лучших вариантов. 1000 и одна комбинация, превращающая Вас в орка, остаётся за кадром, конечно.) Но "искусной жестокостью их постепенно развратить и поработить" - это, имхо, враки. Пытками,жестокостью немного добьёшься, для души этого не достаточно, тут нужны способы тоньше - а Моргот был не полный дурак - раз продержался так долго (если, конечно, штатный дурак не был обязателен для Арды, по плану). Там где-то ещё у Толкина я помню, что он "совращал", и не только жестокостью - а дарами там, обещаниями, но и деяниями. Саурон, местоблюститель его, тоже мог очень даже покладистым быть с виду. Ну, это ясно, это я так, для самого себя уточняю. Цитата:
Вообще-то, из названия ("поэма") видно, что автор и директор подростковой колонии не мог быть тривиальным дрессировщиком, даже поначалу. Не надо писать, что "тривиальный" Вы не писали: вы же расписали всё по пунктам - а работу с душой, чем занимался Макаренко, по пунктам не распишешь. "Контроль над развитием банды", хм. Намёк про горных орков с юга я вроде бы понял, но не совсем. |
||
11.12.07, 23:04 | #18 | |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Такая инетерсная тема!
Цитата:
|
|
12.12.07, 20:36 | #19 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Тузов в рукаве я не держу. То есть из Myths Transformed еще что-то помню, но там же автор только размышляет... направления понять можно, итог неизвестен.
А мысль проста: ни один из этих захваченных эльфов не стал орком. Орки были получены в следующих поколениях, возможно, через ряд переходных форм. Хотя это не единственное, но все же основное значение глагола 'to breed'. Голлум - не орк хотя бы потому, что, будучи предоставлен сам себе, не стремится специально истязать других. Из "Поэмы" я видел только отрывки. Читал больше про Макаренко и его опыт. Поэтому и не расписывал по пунктам, так, общие черты пересказал. |
13.12.07, 19:11 | #20 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Бог с нём, с Макаренко (это всё же книга, реальность всегда суровей, если не ужасней). По Горлуму/Голлуму: не то что бы не соглашусь, а всё же у горлумов плохие качества изначально (Раскольников отдыхает). Тем более даже не годы, века в горных пещерах ему на пользу явно не пошли: противная скользкая тварь, знаете ли-ссс. И в загадки играл, перед тем как скушать-с. И не факт, что он не любил помучать маленьких вкусненьких орков - перед тем как скушать-с.
А вот про эльфов, сколько надо времени для превращения в орков, сколько поколений, то есть... Размножаются ли эльфы в неволе? Ведь на воле у эльфа дети, насколько я помню, рождаются редко и в особых случаях, по большой любви. Хотя, возможно, имело место быть искуственное оплодотворение... в любом случае,имхо, генетика вмешалась. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |