"По ту сторону рассвета" О.Брилевой: казнить нельзя помиловать?

[Amarin]

2 Erinn:

*И даже не столько в нарушении, сколько в эксплуатации чужой духовной собственности.*
Да что же такое, я сегодня говорю одними цитатами...
Опять Профессор:
"Главные события я собирался изложить во всех подробностях, а прочие изобразить двумя-тремя мазками. Цикл должен был представлять собой единое целое и в то же время производить впечатление незаконченности, чтобы и другие - не только писатели, но и художники, музыканты, драматурги - могли поучаствовать в его создании. Смешно, не правда ли? Наивно и смешно."

Что касается эльфов в "По ту сторону рассвета" - меня, например, они впечатлили весьма, и уж в чем-чем, а в отстутствии эмоциональности и "недостаточности жизни" я бы их не упрекнула.

Что касается Берена... Хм, Эринн, а вы считаете, что герой должен не только _красиво поступать_, но и _красиво выглядеть_ ? В том числе в ситуации, в которой не существует "абсолютно правильного" решения?
(Имхо - образ Берена удачен тем, что вышел именно _живой_ человек, который боролся с Искажением до конца, как мог.)

[Erinn]

Amarin пишет:
2 Erinn:

*И даже не столько в нарушении, сколько в эксплуатации чужой духовной собственности.*
Да что же такое, я сегодня говорю одними цитатами...
Опять Профессор:
"Главные события я собирался изложить во всех подробностях, а прочие изобразить двумя-тремя мазками. Цикл должен был представлять собой единое целое и в то же время производить впечатление незаконченности, чтобы и другие - не только писатели, но и художники, музыканты, драматурги - могли поучаствовать в его создании. Смешно, не правда ли? Наивно и смешно."

Поучаствовать в создании? То есть переписать за автора его героев?
Вы правда думаете, что Толкиен одобрил бы все подробности ПТСР - и толкование эльфов и людей в том числе? (Содержание наложниц, которое у данов в порядке вещей; "бойких молодок", привечающих в отсутствие мужей любовников; подробные беседы на интимные темы, которые Берен ведет с эльфийской, обратите внимание, девой.)
Мне почему-то кажется, что нет.

Что касается Берена... Хм, Эринн, а вы считаете, что герой должен не только _красиво поступать_, но и _красиво выглядеть_ ? В том числе в ситуации, в которой не существует "абсолютно правильного" решения?
(Имхо - образ Берена удачен тем, что вышел именно _живой_ человек, который боролся с Искажением до конца, как мог.)

Да живой, живой! Я не говорила, что он плох - я говорила, что мне он не понравился.

[Бодигрим Пивосоc]

подробные беседы на интимные темы, которые Берен ведет с эльфийской, обратите внимание, девой

Erinn, давайте я спрошу напрямик: вы полагаете, что до этого Лютиэн верила, что детей приносят аисты? Что такого стра(ш/н)ного в беседах на интимные темы для двух половозрелых и совершеннолетних особей? Что в этом порочит их светлые образы в вашем сознании?

[Erinn]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Erinn, давайте я спрошу напрямик: вы полагаете, что до этого Лютиэн верила, что детей приносят аисты? Что такого стра(ш/н)ного в беседах на интимные темы для двух половозрелых и совершеннолетних особей? Что в этом порочит их светлые образы в вашем сознании?

Давайте я отвечу напрямик: Лютиэн - не "половозрелая и совершеннолетняя особь", а литературная героиня. Обладающая теми чертами, какими наделил ее автор. Одни поступки для нее возможны, но другие недопустимы.
Что страшного? Для вас, быть может, и ничего, но Лютиэн Толкиена никогда не повела бы себя так, как ведет себя у Брилевой.
Вы помните, что Толкиен воспитанник священника и убежденный католик? Вы помните, что в образе Лютиэн он воспел любовь своей жизни и свою супругу? Как вы думаете, что бы он сказал, узнав, что в уста его любимой героини вложены такие речи?
В обществе существует множество негласных запретов, Бодигрим, и не все они рационально объяснимы. Некоторые наложены моралью, некоторые - религией, и сто лет назад (когда Толкиен был влюбленным юношей) они были довольно-таки строги. Во всяком случае, значительно строже, чем сейчас.
Печально, что это вообще требует объяснений.

[Elven Gypsy]

Я - помню. И про убежденного католика тоже.

"Цикл должен был представлять собой единое целое и в то же время производить впечатление незаконченности, чтобы и другие - не только писатели, но и художники, музыканты, драматурги - могли поучаствовать в его создании". Я это тоже помню. Но, по-моему, когда какой-то "молодой осел" попытался накатать продолжение, реакция Толкина была однозначно негативной))

[Amarin]

О! Эринн, я поняла, откуда все разногласия - вы, насколько я понимаю, воспринимаете героев "Лэ о Лейтиан" и Арду в целом исключительно как _литературное_произведение.
А мне, например (и, я думаю, Кагеро тоже) интересно воспринимать Арду как _реальный мир_, и, соответственно, ее жителей - как _живых_ личностей, из плоти и крови, со своими слабостями и своими достижениями. "Героями не рождаются, героями становятся" - и мне крайне интересно, КАК.

Вы знакомы с "теоремой о штанах Арагорна"? Она звучит так: если во всем "Властелине Колец" штаны Арагорна не упоминаются, это не значит, что их не было:) Если Толикен никогда не написал бы подобного диалога, это не значит, что его никогда не могло бы произойти "за кадром"

Что касается "негласных запретов" -о упс, и тут мы натыкаемся на интересную вещь - у эльфов-то другое общество. И, соответственно,"рационально необъяснимые запреты", характерные для той же Англии первой половины 20 века, ему не свойственны.

А если размышлять логически, то Лютиэн - целитель, между прочим. А подобные занятия не располагают к "незнанию вещей, о которых невозможно упомянуть в приличном обществе".

Что действительно печально - так то, что эта тема регулярно вызывает нездоровый ажиотаж.

(От себя добавлю -да, в ПТСР есть сцены, которые меня коробят. Но обсуждаемый здесь эпизод к ним не относится).

[Erinn]

Amarin пишет:
А мне, например (и, я думаю, Кагеро тоже) интересно воспринимать Арду как _реальный мир_, и, соответственно, ее жителей - как _живых_ личностей, из плоти и крови, со своими слабостями и своими достижениями.

И мы (начиная с Ольги Брилевой) имели бы на это полное право, если бы эти герои принадлежали ей. Но она трактовала по-своему чужих - и так, как их создатель, я убеждена, никогда не одобрил бы.

[Dgared]

Elven Gypsy пишет:
Здесь все просто: объяснил всеми буквами, как функционирует репродуктивная система у эльфов - и нет у тебя больше эльфов, а есть какие-то интересные научно обоснованные шушества.

Где это там такие подробности? Нету там таких подробностей. А Ваши, и некоторых иных (хе-хе) попытки выдать за эльфов искусственно выращенных Вами (и некоторыми иными) в своём воображении до размеров человека эфемерных жителей цветочков из некоторых сладеньких и слезоточивых сказочек прямо противоречат представлениям об эльфах Дж.Р.Р.Толкина.

[Elven Gypsy]

Да? И какие у меня представления об эльфах?

[Dgared]

Тут приводили цитаты из записей Дж.Р.Р.Толкина. Здесь есть адреса флудов, аналогичных этому, где подобные вопросы расписали со всех сторон. Этого достаточно желающему понять автора. Желающему и дальше лелеять свои фантазии и интерпретации в стиле приключений Дюймовочки не стОит читать книги Дж.Р.Р.Толкина и, тем более, О.Чигиринской.

[Elven Gypsy]

Я бы на вашем месте не была столь категорична.

[John]

Роберт Энсон Хайнлайн. "Чужой в чужом краю".

"Если бы Бог не любил плотских радостей, зачем бы Он создал их так много? Бог не маменькин сынок. Разве Бог, который сотворил Гранд Каньон, кометы, несущиеся по небу, циклоны, скаковых жеребцов и
землетрясения, развернется на 180`, или более того, обмочит подштанники, если маленькая Шейла нагнется, а парень через вырез платья увидит ее сосок? Когда Бог велел нам любить, Он не лицемерил, Он действительно хотел, чтобы мы любили. Да ты сама это знаешь! Женщина любит младенца, а потом любит мужчину, чтобы появился еще один младенец, которого можно любить."

ОК.

"Но это не значит, что, имея бутылку, ты должна нализаться, выскочить на улицу и трахаться с кем попало."

Вот. Должно быть чувство меры. Обсуждение менструальных проблем, подробностей половых актов и т.п. вполне уместно в медицинском справочнике или в ...эээ... специфической литературе.
Соответственно, весь этот натурализм вполне однозначно отводит ПТСР место отнюдь не в первых рядах героического эпоса, а скорее на скамейке во втором ряду, между дамским рОманом и дамским же фэнтези-чувствилкой, причем в затылок ПТСР уже дышит с третьего ряда чей-то потный слэш-фанфик. ИМХО.

[Dgared]

Вы не на моём месте. А на своём. И на нём Вы категоричны не менее, приписывая чужим персонажам то, чего у них нет или отрицая то, что есть %). Вы ознакомились с мнением Дж.Р.Р.Толкина о природе эльфов в его произведениях?

[Dgared]

John пишет:
Соответственно, весь этот натурализм вполне однозначно отводит ПТСР место отнюдь не в первых рядах героического эпоса, а скорее на скамейке во втором ряду, между дамским рОманом и дамским же фэнтези-чувствилкой, причем в затылок ПТСР уже дышит с третьего ряда чей-то потный слэш-фанфик. ИМХО.

Мне не попадались определения ПТСР как "героического эпоса". Этот роман гораздо ближе к забавно определённому Г.Л.Олди методу "философский боевик". И таки боевик, причём, не без философии. А портит его, на мой взгляд, действительно изрядная доля полемики с "тёмными" и сторонниками "цветочных" эльфов. Не стОит, как мне кажется, уделять так много внимания любителям абстрактного добра, разнообразных "духов изгнания"(с) и эфирных созданий. Будет с них. Из-за этих почти проповеднических отступлений роман проигрывает в плане художественности и занимательности. Лично для меня, по крайней мере, вынужденного пропускать целые абзацы для того, чтобы потом к ним вернутся и читать уже отдельно от серьёзной и увлекательной основной истории. Дж.Р.Р.Толкин крайне предпочёл разъяснять все "сложные" места в приложениях и дополнениях.

[Хелик]

Я три страницы с интересом читала и ждала: когда же наконец начнётся склока? И началось.
Вот почему, интересно, такие дискуссии неизменно заканчиваются переходом на личности?
Дело даже не в разном восприятии эльфов (каждый имеет право на своё собственное ХО, а форум существует, чтобы эти ХО излагать!), а в разном отношении оппонентов к фанфикам. Кому-то фанфики близки и симпатичны, а кто-то видит в них чуть ли не плагиат и отказывает авторам фанфиков в праве распоряжаться чужими персонажами по своему усмотрению.
Оба мнения имеют право на существование. С этим не поспорит даже уважаемая О. Брилёва. Но разница во мнениях - это не повод выливать друг на друга ушаты грязи (до ушатов, правда, ещё не дошло, но всё к тому идёт!:))
Брейк, господа!

P.S. Блаженни миротворцы.

[Elven Gypsy]

Dgared пишет:
Вы ознакомились с мнением Дж.Р.Р.Толкина о природе эльфов в его произведениях?

Ознакомилась. И нигде не заметила описания физиологических процессов.

Кстати, повторяю свои же слова: тут дело не в самом факте, а в подаче. Это вопрос не сути, не сюжета, а техники - если долго расписывать эльфийскую психологию, она станет не-эльфийской, а если не повезет, то и человеческой не станет... То же относится к физиологии. Вот и все.

Не хотелось бы переходить на личности, кстати.

[Dgared]

Elven Gypsy пишет:
Но, по-моему, когда какой-то "молодой осел" попытался накатать продолжение, реакция Толкина была однозначно негативной))

А Вы имели возможность ознакомиться с тем "продолжением"? Если оно допускало безобразия, подобные допущенным в раскритикованном Дж.Р.Р.Толкиным сценарии, то понять писателя можно.

[Elven Gypsy]

А вы имели возможность ознакомиться с реакцией Толкина на ПТСР?))

[Dgared]

Elven Gypsy пишет:
Ознакомилась. И нигде не заметила описания физиологических процессов.

Так ведь авторы-то разные. Не вижу, почему О.Чигиринская не имеет право высказать свою точку зрения на физиологию эльфов? Акцента на ней автор не делает, книга о другом. А если кого-то именно вот это вот конкретное место коробит, так, может, имеет место быть ситуация из анекдота про психиатра и картинки? Я вот почти и не помню этого ничего, мне важен был каждый персонаж, приключения его тела и духа, а не теоретически-образовательные лекции с картинками. Про что книга? Про борьбу с внутренней и внешней тьмой, про войну, про подвиг. А не про менструальные циклы и интимную жизнь эльфов. Вам показалось по-другому? Ваше право. Но не считайте Ваше "показалось" единственно верным.

Это вопрос не сути, не сюжета, а техники - если долго расписывать эльфийскую психологию, она станет не-эльфийской, а если не повезет, то и человеческой не станет...

Я вот не знаю, какая-такая "эльфийская психология". Я даже в человеческой не шибко силён. Попытки О.Чиринской в этой психологии разобраться свидетельствуют о том, что и она её не знает, но разобраться хочет, со своих позиций, разумеется. И Дж.Р.Р.Толкин, кстати, пытался в ней разобраться, как и в человеческой. Не преуспел, слава Богу. Потому что одно из необходимых условий творчества - свобода. А судари и сударыни, присваивающие себе право судить писателей на основании того, что лучше других знают "степень гибкости крыльев назгула"(с) на мой взгляд сильно не правы, поскольку эту самую свободу норовят "не пущать".

Мне думается, название тему надо бы сменить. Ибо не фиг.

[Erinn]

Ого! Какие тут страсти полыхают. Мне кажется, Хелик верно сформулировала причину раздора - и я против фанфиков, подобных ПТСР. Не потому, что я ханжа, идеалистка или эскапистка, а я уже объясняла, почему.

To Dgared:

А вот вам я возражаю. Вы против отступлений и рассуждений о добре и зле в ПТСР, но их как раз я одобряю, и они - несомненное достоинство этой книги. Конечно, если вам хочется, чтобы вас только развлекали, это другое дело.