Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Просм. результаты опроса: Выберите позицию которой Вы (в основном) придерживаетесь:
Я всецело на стороне Добра 32 58,18%
Я всецело на стороне Зла 3 5,45%
Я - сторонник Равновесия 10 18,18%
Я - хаотик-нейтрал :) 10 18,18%
Проголосовали: 55. Вы не можете голосовать в данном опросе

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 17.05.08, 12:39   #41
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
John, ты прав и я создал эту тему не для споров о Перумове. Дорогие друзья, давайте не будем изображать из себя "канадского лесоруба" (с) из анекдота!
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.08, 07:54   #42
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Bisey пишет:

Н-да... Рациональные доказательства существования трансцедентального? Вы это всерьёз?
http://www.lib.ru/HRISTIAN/FRANK_S_L/bytie.txt
В целом все доказательства существования Бога делятся на четыре типа.
Первый, сводится к тому, что нельзя найти слаженный часовой механизм (разум) в безлюдной пустыне.
Второй тип доказательств, сводится к нравственной стороне сознания с различными вариациями.
Третий тип, основан на уникальности во Вселенной земного разума. Уникальность разума косвенно указывает на существование Творца.
И, наконец, четвертый принадлежит Спинозе. «Следствия», а не «причина» есть доказательство существования Бога. Но Бога не как конкретной личности, а как бесконечной материальной (и духовной) субстанции. Человек всего лишь атрибут Бога.
Есть ещё одно доказательство существования Бога.Коротко оно
звучит так: "У меня есть мысль о Боге, следовательно Бог существует". Более развёрнутая форма доказательства приводится
в книге Энгельса "АНТИ-ДЮРИНГ". Вот как оно звучит: мысля бога, мы мыслим его как совокупность всех совершенств. Но к совокупности всех совершенств относится прежде всего бытие, ибо несуществующее существо по неизбежности несовершенно. Следовательно, мы должны к совершенствам бога причислить и существование. Следовательно, бог должен существовать!
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.08, 11:18   #43
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
[+]Нарушение.

Filin, за хамство, раздражающее поведение и постоянные переходы на личности собеседников.
Продолжать в том же духе настоятельно не рекомендуется.


Хранитель при исполнении.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 18:21   #44
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Н-да… Честно говоря, именно этих доказательств я и ждал. И в очередной раз убеждаюсь, что философия есть злокачественное перерождение житейской мудрости :)
Не обижайтесь, Filin, но цена этим доказательствам – грош.

*** Первый, сводится к тому, что нельзя найти слаженный часовой механизм (разум) в безлюдной пустыне.***

Что мы знаем о слаженности? О порядке и хаосе? Представьте себе, что перед вами два объекта: идеальный каменный шар, абсолютно ровный, гладкий, без малейших внутренних пустот – и обыкновенный булыжник, криво и косо отломанный когда-то от пласта. Какой объект сложнее, для какого потребуется больше формул, чтобы описать их? Как ни странно – для булыжника. Шар описывается двумя параметрами – плотность и диаметр. Булыжник же – сотнями: максимальные размеры, размеры каждой трещинки, каждого выступа…
Как из хаоса рождается порядок – видел каждый, кто хотя бы раз в жизни держал в руках калейдоскоп.
Вдобавок разум – это вовсе не часовой механизм в пустыне. Это скорее высочайший пик громадного горного хребта – зачатками разума обладают и животные (сводить их реакцию исключительно к инстинктам плюс рефлексам глупо: птицы умеют считать, осьминог способен узнавать геометрические фигуры, собаки запоминают имена членов семьи…) Мы – просто высшая (пока – кто знает, что будет дальше?) стадия процесса, идущего сотни миллионов лет.

*** Второй тип доказательств, сводится к нравственной стороне сознания с различными вариациями. ***

Ох, как раз сейчас на «Литфоруме» зреет и колосится спор на тему: «Надо ли пугать Богом?» - в смысле, обязана ли нравственность иметь «божественные корни». Скажу только, что пока что нас, безбожников, переубедить не удалось. Ну а если (не дай Тот, в кого я не верю! :) ) речь всё-таки зайдёт о том, что этика невозможна без религиозной основы – ей-Валар, сбегу на «Удел Могултая»! :))))

*** Третий тип, основан на уникальности во Вселенной земного разума. Уникальность разума косвенно указывает на существование Творца. ***

И какое отношение уникальность разума на Земле (А это, кстати, далеко не так – у биологов давно уже зреют обоснованные сомнения относительно обезьян и дельфинов, а в последнее время – ещё и насчёт крыс. Вдобавок если бы Красноморский рифт открылся на сотню тысяч лет раньше – а он таки когда-нибудь неизбежно откроется – то сейчас на планете существовали бы как минимум два вида разумных существ: мы, кроманьонцы – в Африке, и неандертальцы – в Евразии. То, что Homo sapiens neandertalensis был разумным, доказано – животные не знают ни сложных орудий, ни погребальных обрядов) имеет к существованию Бога? Скорее уж наоборот: если разум – такая безмерная редкость, то кто поручится, что он не возник случайно?

*** «Следствия», а не «причина» есть доказательство существования Бога. Но Бога не как конкретной личности, а как бесконечной материальной (и духовной) субстанции. Человек всего лишь атрибут Бога. ***

Проще говоря, Спиноза пошёл вспять по цепи причинно-следственной связи, выбрал некое первозвено и произвольно назвал его Богом. Что ж, let it be. Но только попытайтесь тогда доказать, что эта первопричина продолжает действовать до сих пор! Иначе такой Бог принципиально ничем не отличается от Большого Взрыва и иже с ним.

*** Есть ещё одно доказательство существования Бога. Коротко оно звучит так: "У меня есть мысль о Боге, следовательно Бог существует".***

Не в обиду будь сказано, но у меня есть мысль о глокой куздре. Значит ли это, что глокая куздра существует? Выводить из чисто семантических характеристик терминологии некие свойства объективной реальности – ох, вот именно за это я и терпеть не могу философию!

Нет, Filin, любое рациональное доказательство опирается всё-таки на некоторые наблюдаемые свойства и закономерности, объективные по отношению к любому наблюдателю. Но Бог, если Он всё-таки существует, по самой своей сущности не может подчиняться никаким законам природы – ведь именно Он когда-то их установил. Он сотворил мир, но не равен миру.
А стало быть, как это всегда и было, проблема эта остаётся вопросом веры – но никак не логики. Могу, конечно, утешить: у атеистов с доказательствами своих убеждений так же туго – ну да вы, думаю, и сами это знаете. Именно поэтому-то я и не считаю себя больше атеистом.
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 19:51   #45
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Помните разговор вольноопределяющегося и капрала в "Швейке". За точность не ручаюсь, но что-то вроде

"Что такое капрал по сравнению с величием природы? Тоже что и прапорщик"

Шутка:))
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.08, 09:25   #46
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Bisey пишет:
1)Именно поэтому-то я и не считаю себя больше атеистом.
Ну, слава Богу: не могу себе представить материалиста - любителя фэнтези.
Цитата:
Bisey пишет:
2)Не обижайтесь, Filin, но цена этим доказательствам – грош.
Никто и не собирается обижаться, это не я придумал, а оччень умные люди. Для меня доказательством является здравый смысл: хоть и тяжело мне представить существование «Вечного Разума», но просто невозможно себе представить, скажем, даже рождение компьютера пентиум «в результате перемешивания грязи», не говоря уже о рождении жизни, которая неизмеримо сложнее компьютера. Кстати, учёные, создавшие искусственный белок, ведь не методом перемешивания грязи пользовались? Да и саму «грязь» надо бы создать из вакуума для чистоты эксперимента!
Цитата:
Bisey пишет:
3)Как из хаоса рождается порядок – видел каждый, кто хотя бы раз в жизни держал в руках калейдоскоп.
Закон природы гласит, что «энтропия стремится k возрастанию», т.е. любая организованная система стремится к смерти. Из хаоса не может самопроизвольно родиться никакой порядок, тем более жизнь.


[Большая просьба: оформляйте цитаты нормально. Исправлять больше не буду. Лазарус.]

Last edited by Filin; 21.05.08 at 10:43.
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.08, 16:33   #47
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Кстати, вы заметили, у нас появился первый "злодей"!
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.08, 17:43   #48
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Filin пишет

Закон природы гласит, что «энтропия стремится k возрастанию», т.е. любая организованная система стремится к смерти. Из хаоса не может самопроизвольно родиться никакой порядок, тем более жизнь.


Это те законы природы, которые мы знаем. Но сколько еще, которых мы не знаем, и даже не догадываемся :)
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.08, 20:05   #49
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Спор-то, по существу, бессмысленный.
Ну выскажемся мы, ну и что дальше. Переубедить ближнего, уверенного в своей правоте, невозможно.
Ну и кончится всё, как обычно, переходом на личности.

А что до "злодея"? Это поза, выпендрёж. Нет в природе людей, искренне осознающих, что они злодеи. Как сказал Е.Шварц, если бы Франц Моор попал на представление "Разбойников", он, как и все зрители, сочувствовал бы Карлу Моору. :)
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.08, 20:14   #50
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Хелик, мне данная тема интересна тем КАК люди себя позиционируют. Это дискуссия не о существовании Б-га или его противника.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.08, 21:43   #51
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Изучать нас изволитесь... Да вы, батюшка, экспериментатор...:)
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.08, 22:07   #52
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Ни в коем разе. Я же и сам отметился в опросе. А, вот делать из полученных данных статистики определенные выводы - право каждого. Ведь в самом деле, получается забавная картинка: практически 70% опрошенных позиционируют себя на стороне добра. Откуда же спрашивается, столько конфликтов? До того, как отметился единственный приверженец "зла" - злодеев у нас как бы и не было. :)
Выводы довольно банальные: не все то добро, что мы считаем "добром".
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.08, 22:32   #53
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Локи, иногда люди даже с собственным "я" не честны. Или до конца не осознают своей сущности. или боятся осознать
И помните Стругатских - "творить добро, как они его понимают". А понимают поразному
Тут у нас на работе спор вышел на тему "если человек зло сотворил, а потом покаялся - ему Бог простит" Так вот - сколько человек столько мнений, но лично мне не верится, что покаявшийся Чикатило сейчас в раю с гуриями. Все в результате при своем остались, а работа на полках;)
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.08, 23:33   #54
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Больше, наверное, понимают по-разному. Поэтому чужое "добро" видится нам иногда "злом" (и наоборот, соответственно). А борьба со "злом" у "добра" всегда в почете.


"Тут у нас на работе спор вышел на тему "если человек зло сотворил, а потом покаялся - ему Бог простит""

Shadow, кстати, вы сознательно нас провоцируете таким неоднозначным вопросом? :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.08, 23:54   #55
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Хелик, мне данная тема интересна тем КАК люди себя позиционируют.
Прекрасная иллюстрация - сакраментальный анекдот о двух девочках, доброй и злой.:) Какая разница, как они себя позиционировали?
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.08, 06:31   #56
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Локи, не, не провоцирую :)
Я работать пойду, а то мой башка секир:)
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.08, 23:00   #57
Divinity
youngling
 
Аватарка Divinity
 
На форуме с: 11.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 30
Divinity is an unknown quantity at this point
Обьясните пожалуйста, кто такой хаотик-нейтрал. Я вижу, их уже 4, а кто такие - не очень-то понимаю
Divinity оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.08, 01:00   #58
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Под "хаотиком-нейтралом :)" подразумевается:

"Хаотично нейтральные персонажи полагают, что не имеется вообще никакого порядка хоть в чем-нибудь, включая их собственные действия. С такими руководящими принципами, они имеют тенденцию следовать, любой своей прихоти, которая ударит им в голову в настоящее время. Добро и зло не принимаются в расчет при принятии решения. С хаотично нейтральными персонажами чрезвычайно трудно иметь дело... Они почти полностью ненадежны. Фактически, единственная надежная вещь относительно них состоит в том, на что на них нельзя полагаться!" (Advanced Dungeons & Dragons, 2-е издание).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.08, 10:21   #59
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Из мировоззрений персонажей в ролевой системе Dungeons & Dragons, человек, выбирающий хаос по шкале порядок/хаос и нейтральность по шкале добро/зло.
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.08, 13:53   #60
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Shadow пишет:
Локи, не, не провоцирую :)
Я работать пойду, а то мой башка секир:)
Оказалось, что по-турецки это очень неприличное ругательство, причем к голове и к топору никакого отношения не имеющее. Ул.

Позиционирование - не такой простой вопрос. Дело в том, что позиционирование, или даже декорирование позиции, как ни парадоксально, всё же _добавляет_ представляемую сущность в истинную.
Поясню.
Например, инквизиция. Это зло. Но позиционируемое как добро. Т. о. самый факт позиционирования вынуждал отцов-инквизиторов придерживаться (в какой-то мере) определенных рамок. И т.д.
В общем, чёрное, выкрашенное в белый цвет - чуть-чуть сереет. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.