Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 09.10.08, 18:29   #61
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Я склонен исходить из других соображений. Как написал в одной из статей Андрей Кураев, "Чистому все чисто, а свинья грязь везде найдет". Поэтому если я вижу у Урсулы сильные христианские аллюзии (в том же "Земноморье"), и я уже упоминал о них, а кто-то видит у нее снисходительное отношение к распущенности (честно говоря, такого я не видел, если и было, то не застряло) -- это говорит лишь о том, кто чем живет: о чем думаю я и о чем думает этот кто-то. Ведь прочтение книги зависит от того, чем живет читатель: "Нам не дано предугадать...".
Holger оффлайн  
Пред. 09.10.08, 19:14   #62
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Нолгер
Возьмите хайнланский цикл - для Ле Гуин характерно упоминание о гомосексуальных контактах. Она не акцентирует на этом внимание, но в целом от ее произведений остается впечатление, что развитое общество в будущем - то же западное общество. У вас есть знакомые "нетрадиционной ориентации"?, у меня есть, например. И я не шарахаюсь от них с криком "изыди". Но и не приветствую излишнее внимание к этому на телеэкранах и в литературе.
Shadow оффлайн  
Пред. 09.10.08, 19:17   #63
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
А где именно в хейнском цикле это есть? (у меня это, например, ни капли не застряло). И даже если и есть -- настолько ли это значимо на фоне всего остального? Я все-таки предпочитаю сначала оценивать книгу или идею по позитивной стороне, а потом по негативной. И людей тоже. И для меня красота основных идей Урсулы перевешивает ее гипотетическое снисходительное отношение к распущенности точно так же, как научный труд Ландау перевешивает его личную распущенность.

Last edited by Holger; 09.10.08 at 19:42.
Holger оффлайн  
Пред. 09.10.08, 19:40   #64
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Приведите плиз хоть один МОЙ негативный отзыв о Ле Гуин
Пожалуйста : "Четыре пути к прощению" и "Обделенные"
Shadow оффлайн  
Пред. 09.10.08, 19:43   #65
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
В-1-х, я говорил не конкретно о Вас.
В-2-х, об "Обделенных" у меня впечатление гораздо более позитивное, потому что я увидел там нечто совсем другое -- http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../anarres.shtml .
Holger оффлайн  
Пред. 09.10.08, 19:58   #66
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Вы, кстати, тоже слушать не умеете - кто говорил о негативнов впечатлении? И кто вам сказал, что я увидела в этой книге? Разговор о том, что Ле Гуин ТИПИЧНАЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦА ЗАПАДНОГО мира - и для нее такая жизнь, так же как и для любого "иностранца" не то что приемлема, а просто уже естественна. Что вижу - то пишу - по-просту. Писатель глубоко верующий попробует привнести в будущее основные постулаты религии. "Советские" писатели, выросшие в абсолютно других условиях, писали более (смешно!) религиозные произведения - не убий, не согреши и тп.
Shadow оффлайн  
Пред. 09.10.08, 20:38   #67
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Зато Урсула ставит другие проблемы -- проблемы взаимопонимания с тем, кто на тебя не похож. Что очень сложно (о чем написано и в Евангелиях -- см. историю с самарянкой). И именно этот поиск взаимопонимания для меня в ее книгах и ценен. И проблема построения естественных отношений между людьми -- естественных, а не подмененных формальной нормой (которой так и веет от иных борцов с пороками -- и получается путь Великого Инквизитора).
И, кстати, идеал поиска правды, который является ключевым в "Обделенных" (поиска правды вопреки общественному осуждению -- "блаженны изгнанные правды ради...") -- очень христианский.

Last edited by Holger; 09.10.08 at 21:27.
Holger оффлайн  
Пред. 09.10.08, 20:41   #68
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
К Урсуле отношусь с глубоким уважением, а "Левую руку Тьмы" считаю одним из лучших её произведений. Именно о понимании речь.
John оффлайн  
Пред. 09.10.08, 21:35   #69
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Shadow Просм. сообщение
Разговор о том, что Ле Гуин ТИПИЧНАЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦА ЗАПАДНОГО мира
Вы уж извините, Shadow, но это очень-очень смешно звучит.

И потому, что никакого единого "западного мира" с "типичными представителями" нет, и потому, что считать Урсулу "типичной" - нну... смешно мне.

Книги Урсулы - это во многом социальное моделирование. Как будет устроен мир, где нет гендерных различий? Могут ли мужчины быть угнетаемыми, а женщины - угнетателями? Может ли брак заключаться не между двумя людьми, а между четырьмя? ("Рыбак из Внутриморья", ага.)

Да, такие модели могут показаться читателю неудобными. Так что на вопрос - можно ли достичь взаимопонимания - приходится отвечать не только героям, а и ему самому. Холодновато. Будто стоишь на ветру - на ином ветру. Очень так проветривает мысли.
Скарапея оффлайн  
Пред. 09.10.08, 22:07   #70
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Я начинаю понимать mahtalcarа
Разговор о чем был? - о религиозности произведений. Я не считаю Ле Гуин или ее произведения религиозными. И не надо мешать все в одну кучу

И еще насчет типичности
Мом родителям лет немало. Если я скажу, что один из людей, бывающих в моем доме, вступил(а) в однополый брак, с ними будут шок. Сильный. Лично я никогда не рискну. Они типичные представители "советского народа", с прекрасным образованием и высокими идеалами. У любого "иностранца" их возраста, такими же прекрасным образованием и высокими идеалами это шока не вызовет. Типично

Last edited by Shadow; 09.10.08 at 22:28.
Shadow оффлайн  
Пред. 10.10.08, 00:47   #71
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Нет, спор возник не о религиозной направленности произведений... Спор возник из-за заявления mahtalcar-а, что ниженазванные писатели пишут в своих произведениях "ложь". Я согласен с тем, что часть произведений этих писателей не соответствует христианским традициям или даже в чем-то противоречит им. Но, объявлять эти произведения "ложными измышлениями" только из-за того, что их авторы имеют свой взгляд на мир - нельзя! Их "ошибочность" просто невозможно доказать, так как данный взгляд базируется исключительно на вере в то, что "только христианство является единственно верной религией". Но в такое можно только верить, а вера и доказательства - вещи абсолютно разные.

Давайте будем терпимее в вопросе веры. Не надо называть лжецами тех, кто несогласен с нами. Пусть каждый верит в то, во что его призывает верить его совесть.
Локи оффлайн  
Пред. 10.10.08, 01:28   #72
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
А у меня принцип простой -- я буду судить по достоинствам, а не по недостаткам (да и вообще борцы с пороками с некоторых пор меня не восхищают, а настораживают). И Урсуле все эти недостатки я прощаю ради ее действительно великих достоинств. И я предпочел бы общаться с Ландау, а не с человеком пусть и ведущим пуританский образ жизни, но примитивным, унылым и ограниченным, да еще и все запрещающим.

Last edited by Holger; 10.10.08 at 03:38.
Holger оффлайн  
Пред. 10.10.08, 05:59   #73
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
О религиозности произведений? Но ВК - не религиозное произведение. Так же, как, например, гоголевский "Нос". Или "Севастопольские рассказы".

О типичности?
"Иностранцы с прекрасным образованием и высокими идеалами соответствующего возраста" бывают, знаете ли, разные. Среди них есть консервативные католики и кальвинисты, мормоны, ортодоксальные иудеи, мусульмане... Есть придерживающиеся либеральных взглядов.
Опять же к вопросу о взаимопонимании. И об объединении и борьбе противоположностей, необходимом для достижения равновесия и цельности.
Скарапея оффлайн  
Пред. 10.10.08, 10:06   #74
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Вспомнили Ландау... Это что, плата за гениальность - эгоизм и душевная неразвитость? Он вообще-то представлял, интересно, что люди к нему могут привязываться, что бабы - это нечто посложнее лабораторного оборудования?
По-моему, одаренность и нравственные качества надо взвешивать на разных весах. Хотя они, конечно, составные части единой личности.
Я бы предпочла любого скучного типа, если он хоть немного менее эгоист, чем дражайший Лев Давидович.
ozzi оффлайн  
Пред. 10.10.08, 11:03   #75
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Вот видите, какая пестрота мнений! И в итоге все согласились, что религиозными или христианскими (точнее, проповедующими христианство) книги Ле Гуин назвать нельзя.
Я с самого начала и говорил, что они нехристианские, в чем-то даже прямо антихристианские. Соответственно, для меня это - ЛОЖЬ. И я уверен, что не только для меня, потому что истина может быть только одна-единственная для всех. И не надо призывать к нравственному релятивизму, как это делает тот же Локи. Гомос..ты - это и есть гомос..ты, и назвать извращение истиной я никогда не смогу.

Надо быть терпимым к людям в той степени, в какой они ещё не потеряли свою личность, и нельзя быть терпимыми к их (и к своим) грехам. Нельзя закрывать глаза на безобразия. Тем более когда они общественно опасны (половые извращения, наркомания, эвтаназия, богохульства). И мораль одна. Если какое-то безобразие на современном Западе вдруг стало "типичным", оно не перестало быть безобразием. И те, кто его творит, и тем паче те, кто его пропагандирует, - к ним нельяз относиться терпимо.

Кондрат, не совсем понял, о каких двух реальностях Вы говорите.

В предыдущей теме поднимался вопрос: что же хотят "консервировать" консерваторы (сейчас чаще применяется термин традиционалисты)? Я каждый раз говорил: они (в идеале) защищают не какие-то старые ценности, но вечные. Вот парочка цитат в тему.
Л.А. Тихомиров:
Цитата:
Мои идеалы в вечном, которое было и в прошлом, есть в настоящем, будет и в будущем. Жизнь личности, жизнь общества имеет свои законы, свои неизменные условия правильного развития. Чем лучше, по чутью или пониманию, мы с ними сообразуемся, тем мы выше... Идеалы мои... в том, чтобы видеть... возможно большее торжество жизненных начал. "Реакционно" же такое моё мировоззрение или "прогрессивно" - право, меня это ни на одну йоту не интересует.
Ну что, знатоки Толкиена, вам ничего это не напоминает?
Цитата:
Таков наш обычай, - сказал он <Фарамир>, когда все сели. - Мы обращаем взор в сторону исчезнувшего Нуменора, в сторону отчизны эльфов, которая пребывает, и к той стране, которая пребудет вечно.
А это вывод А.М. Руткевича, видного исследователя европейского консерватизма:
Цитата:
Консерватором является вовсе не тот, кто хватается за настоящее или мечтает вернуться в прошлое, но тот, кто свергает неполноценных, уничтожает разложившееся общество ради вечных ценностей
.

Ле Гуин или Желязны - продукт разложения общества, при всех их индивидуальных особенностях. И отношение к ним христианина должно быть соответствующее.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 10.10.08, 12:20   #76
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Локи
Я имела ввиду спор лично со мной, а не с mahtalcar. Я, например, не хотела бы, чтоб моя дочь читала "Четыре пути к прощению" в подростковом возрасте. Так же как и "Красного Дракона" и еще массу книг. Пусть читает "Планета Рокканона" - красиво и мудро.
Я никогда не назову книги Ле Гуин ложью, разве что любая фантастика - ложь по умолчанию :)
А mahtalcar - вы по-моему очень религиозный человек?
Shadow оффлайн  
Пред. 10.10.08, 12:45   #77
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Стоп, здесь подмена понятий.
Очень многие книги нельзя назвать религиозными и тем более _проповедующими_ христианство.
Но _антихристианскими_ они при этом не являются.
"Гамлет", "Отец Горио", "Записки ружейного охотника Тульской губернии", "Степь", "1984" христианство не проповедуют. Являются ли эти книги антихристианскими?

Вот, например, у Бальзака часто говорится о супружеских изменах - и часто даже без осуждения. Являются ли его романы "ложью"?

И кстати, почему вы объявляете антихристианскими книги Ле Гуин, а не, скажем, Азимова и Кларка? Стругацких и - таки да - Ефремова?
Скарапея оффлайн  
Пред. 10.10.08, 13:56   #78
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ozzi Просм. сообщение
Вспомнили Ландау... Это что, плата за гениальность - эгоизм и душевная неразвитость? Он вообще-то представлял, интересно, что люди к нему могут привязываться, что бабы - это нечто посложнее лабораторного оборудования?
По-моему, одаренность и нравственные качества надо взвешивать на разных весах. Хотя они, конечно, составные части единой личности.
Я бы предпочла любого скучного типа, если он хоть немного менее эгоист, чем дражайший Лев Давидович.
Вообще-то Ландау не был эгоистом, и не случайно люди, которые с ним работали, были счастливы. Более того, скажу больше -- по опыту общения я вижу, что для здешних людей Ландау воспринимается как наш национальный символ, вместе с Достоевским. И я скажу, что у него мы очень многому можем поучиться.
А вот борьба с пороками на основе идеи "лучше пусть человек будет серым, лишь бы не совершал дурных поступков" у меня ассоциируется с демонстрацией, участники которой, одетые в одинаковые серые одежды, несут плакат: "Слава советской посредственности!"
А в качестве заключения -- достоинства для меня важнее недостатков. Правда, должен сказать, что -- возвращаясь к теме -- у Урсулы мне одни книги нравятся очень сильно ("Земноморье", "Левая рука тьмы", "Мир Роканнона", "Станок небес", "Обделенные"), а другие, особенно поздние -- не очень.

Last edited by Holger; 10.10.08 at 14:54.
Holger оффлайн  
Пред. 10.10.08, 15:30   #79
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
И кстати, почему вы объявляете антихристианскими книги Ле Гуин, а не, скажем, Азимова и Кларка? Стругацких и - таки да - Ефремова?
Давно ждала, что кто-нибудь задаст наконец этот вопрос, вертевшийся на языке. Почему, действительно, средоточием зла считаются произведения фэнтези, а не т. н. научная фантастика?
Хотя тот же Ефремов открыто порицает христианство (насколько у него глубокое и адекватное представление о христианстве, другой вопрос). А Стругацкие - так совершенно четко заявляют о своем нехристианстве и, может, даже о неприятии христианства. Четко и честно, по-своему логично (не Борис ли Натанович писал, что христианство - попытка перенести на всех людей отношение матери к ребенку, а поскольку далеко не все люди находятся в паре мать-дитя, то...)
Кларк и Азимов все-таки, кажется, обходят эту тему стороной...
ozzi оффлайн  
Пред. 10.10.08, 15:37   #80
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
mahtalcar: "Я с самого начала и говорил, что они нехристианские, в чем-то даже прямо антихристианские. Соответственно, для меня это - ЛОЖЬ."

Соответственно, для Вас это ложь. А для остальных? Или уважать их мнение Вы не считаете нужным ? Форум – публичное место! Доказать свои слова Вы не можете (какие доказательства могут быть у веры?), но тем не менее совершенно безапелляционно заявляете вещи "космических размеров и космической же глупости" (с).


mahtalcar: "И я уверен, что не только для меня, потому что истина может быть только одна-единственная для всех."

А с чего Вы решили, что подлинной является та истина, в которую верите именно Вы? (насмешливо) У Вас есть какие-то доказательства, что именно Ваше понимание является правильным и единственно верным? Имхо - оно и есть имхо. Уважайте веру других людей, и они будут уважать Вашу. Не разделять, но уважать! Поверьте, что это совсем немало. Альтернатива нам всем хорошо известна по учебникам истории. Это фанатизм, религиозные войны, кровь - льющаяся "во имя добра". Не хотелось бы повторения.


mahtalcar: "И не надо призывать к нравственному релятивизму, как это делает тот же Локи..."

Я призываю к религиозной терпимости, против фанатизма и мракобесия.
Кстати, учтите, что призывы к религиозной нетерпимости являются нарушением законом РФ и Правил данного Форума. (имхо)


mahtalcar: "...и назвать извращение истиной я никогда не смогу..."

Достаточно будет того, что Вы перестанете публично утверждать вещи, которые не можете доказать. Ваша вера - Ваше дело, но публичное оскорбление творчество и верования других писателей, это уже совсем иное дело.


mahtalcar: "Надо быть терпимым к людям в той степени, в какой они ещё не потеряли свою личность, и нельзя быть терпимыми к их (и к своим) грехам."

mahtalcar, "а судьи кто?"? :) И потом, "грех" в Вашем представлении вполне может быть пристойным и религиозно невозбранимым поступком с точки зрения человека верующего в иное, чем Вы.


mahtalcar: "Нельзя закрывать глаза на безобразия. Тем более когда они общественно опасны (половые извращения, наркомания, эвтаназия, богохульства). И мораль одна."

Кто Вам сказал, что мораль одна? И какое Вы имеете право судить, что имеет право на существование, а что нет?! Кроме того, mahtalcar, Вы совершенно безграмотно валите в одну кучу сексуальные предпочтения, заболевания и религию. Если поступки человека неправильны, то «жизнь таких сама накажет строго»

Знаете, Ваши слова заставляют об одной очень печальной странице в истории человечества: "В Германии они сначала забирали коммунистов, и я молчал, так как не был коммунистом. Затем они забирали евреев, и я молчал, так как не был евреем. Затем они забирали членов профсоюзов, и я молчал, так как не состоял в профсоюзе. Затем они забирали католиков, и я молчал, так как не был католиком. А потом они пришли и за мной - и к тому времени уже некому было за меня заступаться". Мартин Нимоллер


P.S. По поводу эвтаназии. Блаженны теоретики, которые не знают на самом деле о чем говорят! mahtalcar, Вам доводилось видеть мучения людей, которым Вы не в силах помочь?


Shadows: «Я, например, не хотела бы, чтоб моя дочь читала "Четыре пути к прощению" в подростковом возрасте. Так же как и "Красного Дракона" и еще массу книг. Пусть читает "Планета Рокканона" - красиво и мудро.»

Согласен, некоторые книги достойны пометок «детям от 16». :) Ведь, снабжают же фильмы ярлычки «содержит сцены насилия и жестокости», «содержит ненормативную лексику», «содержит сцены сексуального характера», «содержит призывы к нетерпимости»…). Та же «1001 ночь» (перевод без купюр) – сказки исключительно для взрослых. :) Но, с учетом развития и распространенности интеренета ограничить возрастным цензом какую-либо информацию не представляется возможным. Остается только надеяться, на правильно привитое воспитание.
Локи оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 13:37.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.