Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.10.09, 19:36   #41
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Булгаков не одинок среди современных авторов в своем стремлении обелить Пилата: У Тима Райса, в его "СверхЗвезде", Пилат подобен Булгаковскому: страдает, бедняжка, совестью мучается.
Да ведь вывод о том, что Пилат готов мучиться совестью можно безошибочно сделать на основании Евангелий. Тут никакой другой литературы и не надобно.
Точно так же мучается совестью и евангельский Иуда, сложная и трагическая личность.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 20:28   #42
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение asya Просм. сообщение
когда МиМ стали проходить в школе, обучение там было ещё по советскому образцу,разве нет? И школьная идеология та же. И религии как явление только-только разрешили, особо не вдаваясь в подробности,что за религии разрешают, и в голове у всех была полнейшая путаница(да и сейчас осталась). Тем более, что Воланд слишком неоднозначен,неоднозначнее любого Моргота, и дядя-писатель пособий решил, что Воланд хороший,да так и прописал...
А где,действительно, сказано о возрасте Пилата? о_0
Со словами "школьная идеология" Вы поосторожнее. :-) Не представляю, как могла бы МиМ вписаться в действительно советскую идеологическую систему. Никак, по-моему. Показать детям образы Христа или Сатаны, который на самом деле всего лишь орудие Бога...нет, невозможно.
Только на закате, при агонии этой идеологии. Не зря же роман почти тридцать лет в рукописи пылился и после издания больше двадцати лет не допускался в школу. Проник туда за два года до конца государства...

И методички могут быть только конъюнктурным перестроечным продуктом. Насчет путаницы в голове тогда и сейчас Вы совершенно правы. :-)

Нигде не сказано о возрасте Пилата. По-моему, это никому и не известно.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 21:19   #43
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Мне кажется абсолютно неважным спор о том был ли прокуратор Иудеи стар или молод. Все свершилось так как свершилось.

Относительно попыток трактовать "Мастера и Маргариту" как ложь/клевету Воланда - замечу, что с тем же успехом можно утверждать что это была чистая правда. А уж кто ее вложил в руку Мастера - не так уж и важно. Даже Нечистый время от времени развлекается тем, что говорит чистую правду. Хотите - верьте, хотите - не верьте. :)


Shadow: Почему вы так решили, Локи?

А мне уже доводилось общаться с некоторыми из присутствующих здесь собеседников. :)


mahtalcar: "Получается, Кураева никто не читал, кроме меня??? В христианстве Иисус Христос - Бог, Сын Божий и Человек одновременно."

mahtalcar, в своем ответе я и не пытался дать полное определение кем был И., но лишь возражал против ошибочного ответа IronGen-а. Которому вы, к слову сказать, даже и не подумали возразить. Что же до первой части вашего замечания, то рассказанная притча была взята отсюда: http://kuraev.ru/index.php?option=co...topic=151778.0 ;)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 21:47   #44
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
John, а чего это Вы смешиваете Святые Евангелия и "евангелие" от сатаны? В своей книге Мастер, с подачи Воланда, мог написать что угодно. И правду, и полуправду.
Ваше стремление, АйронГен, быть святее святых ничего, кроме гадливости, не вызывает. Ну почему с подачи Воланда? Вы при этом были? Свечку держали? Что это за пакостное навешивание ярлыков?

Цитата:
Пускай в Евангелии центурион - добрый человек, пожалевший Христа. Причем здесь это?
Вы, АйронГен настаивали на том, что булгаковский Иешуа подлизывался к гонителям и давал им взятки. И из этого делали вывод, что "сопляк" Иешуа не соответствует вашему вИдению Иисуса. Я вам привёл пример того, как настоящий Иисус, устами авторов Евангелий, отнёсся к человеку, который его _убил_. Не бил, не угрожал, а _убил_. Если надо дальше разжевать - напишите, я разжую.

Цитата:
Понтий и Марк - люди, которые ну никак добрыми быть не могли - судя по их поступкам. Они были захватчиками, язычниками, оккупировали Иерусалим. Массовые казни, гонения на евреев, которые устроил исторический Пилат, описаны Филоном Александрийским, Иосифом Флавием, Тацитом.
А что это Вы, АйронГен, смешиваете Пилата из Евангелий и Пилата, описанного язычниками?

Цитата:
Есть ещё другой Пилат, из легенды, у которого жена - христианка Клавдия Прокула, и сам он - христианский святой (Эфиопской православной церкви).
Апокрифы - _не_ равны первоисточникам.
Это обычные художественные произведения, написанные "по мотивам". Ценность их точно такая же, как и слов Кураева или Ваших, АйронГен. Это я не Вам комплимент делаю, упаси Боже, это я об уровне легенд мнения невысокого.

Цитата:
Только Булгаков не мог не знать об историческом Пилате. И его образ в книге - написанный Мастером и одобренный Воландом - весьма близкий к апокрифам.
Опять гадость. Копролалия?

Цитата:
"В построенной Булгаковым концепции рассуждение о нём Иешуа имеет вес". Да ведь Иешуа - только проекция, видение образа Иисуса. То, что сказал Иешуа, это сказано Мастером. Не самим Богом-сыном.
Опять к словам об иконе. Литературный образ и живописный - какой ценнее?

Прошу извинения у махталкара - вначале я перепутал, думал, что это его мракобесие изливается.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 22:40   #45
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Ваше стремление, АйронГен, быть святее святых ничего, кроме гадливости, не вызывает.
Ага, зачем бить жену по утрам.
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Ну почему с подачи Воланда? Вы при этом были? Свечку держали? Что это за пакостное навешивание ярлыков?
В известной степени любой читатель находится внутри событий книги. Воланд - сатана, причем не иудейский, а христианский (враг рода человеческого), Воланд подсказывает Мастеру сюжет. Все понятно, по-моему.


Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Вы, АйронГен настаивали на том, что булгаковский Иешуа подлизывался к гонителям и давал им взятки. И из этого делали вывод, что "сопляк" Иешуа не соответствует вашему вИдению Иисуса. Я вам привёл пример того, как настоящий Иисус, устами авторов Евангелий, отнёсся к человеку, который его _убил_.
Вы адекватно рассуждаете? Сотник избавил от мучений, да вдобавок уверовал, что Он - сын Божий, да произнёс эту формулу вслух. Пилат послал Иисуса (и Иешуа) на казнь, хотя мог и спрятать от еврейского народного гнева. Разжуйте мне, пожалуйста, если я не догоняю.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Не бил, не угрожал, а _убил_. Если надо дальше разжевать - напишите, я разжую.
В смысле, убил? Прервал мучения. Убил его синедрион и народ иудейский. Экий Вы забавный.


Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
А что это Вы, АйронГен, смешиваете Пилата из Евангелий и Пилата, описанного язычниками?
Ну, вообще-то я хотел их сопоставить, не смешивая.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Апокрифы - _не_ равны первоисточникам.Это обычные художественные произведения, написанные "по мотивам". Ценность их точно такая же, как и слов Кураева или Ваших, АйронГен. Это я не Вам комплимент делаю, упаси Боже, это я об уровне легенд мнения невысокого.
Ну, в общем так. А Вы это зачем написали?

Кстати. В эфипской церкви, как я писал выше, Пилат - святой. А вот католики как я понимаю (да и наши православные тоже) - не любят. По крайней мере, считают, что на нем лежит личный грех за убийство Иисуса.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Опять гадость. Копролалия?
Не знаю, что такое копролалия, должно быть, что-то противное. Отвечаю: не уверен, но скорее нет. Впрочем, на вкус и цвет...
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 23:10   #46
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
ironGen: "Пилат послал Иисуса (и Иешуа) на казнь, хотя мог и спрятать от еврейского народного гнева."

Всадник Золотое Копье выполнял свой долг. Закон суров, но это закон.

Р. Киплинг
Песнь Галлиона.

И день-деньской все шли и шли отвергшие Христа.
И день-деньской все жгли и жгли и глотки, и уста.
"Казни его!" - народ вопил, вопил синедрион.
И Павел было рот открыл, но молвил Галлион:

"Взлетел ли в небо Человек иль Бог сошел с небес,
Не разберусь я в том вовек, а времени - в обрез.
Кончайте шум, кончайте гам, и вот вам мой ответ:
Я не судья чужим богам, о том заботы нет!

Вот если где в какой стране разбой или грабеж,
Тогда пожалуйте ко мне на суд и на правеж.
А о словах, об именах держите свой совет.
Не смыслю я в таких делах, о том заботы нет!

Меня здесь Клавдий посадил, я был посажен им,
Чтоб не о вере я судил, а представлял здесь Рим.
Привержен я другим богам и чту другой завет,
А вера, совесть, божий храм, - о том заботы нет!

Из веры тянутся к ножу иль ради воровства,
Я никогда не пощажу, у всех одни права.
И нету веры, что могла б мне застить белый свет.
А кто там - Павел иль Приап, - о том заботы нет!"

Хорошие стихи.


ironGen: "В смысле, убил? Прервал мучения. Убил его синедрион и народ иудейский."

Нет, синедрион приговорил его к казни, а убил его центурион.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.09, 01:56   #47
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Ну что тут скажешь... Логика, вернее, локи-ка железная.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.09, 03:52   #48
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Кстати, вот любопытная цитата из упомянутой книги Андрея Кураева:
"В определенном смысле, Христос был именно таким, как булгаковский Иешуа га Ноцри из «Мастера и Маргариты». Таким был «имидж» Христа, таким Он казался толпе. И с этой точки зрения роман Булгакова гениален: он показывает видимую, внешнюю сторону великого события – пришествия Христа-Спасителя на Землю, обнажает скандальность Евангелия, потому что действительно, нужно иметь удивительный дар Благодати, совершить истинный подвиг Веры, чтобы в этом запыленном Страннике без диплома о высшем раввинском образовании опознать Творца Вселенной."
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.09, 08:03   #49
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
ironGen, ну должна же быть железная логика хоть у кого-то. :)


Holger, уверен, что даже эта цитата не заставит критиков подражать Станиславскому.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.09, 15:18   #50
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
О ужас, у меня всё перепуталось в голове, что пишет IronGen, что Джон, а что Локи... Как-то сложно на всё сразу отвечать.
1.Центурион из Евангелий и Марк Крысобой из МиМ - почему это должно быть одно и то же лицо? Вовсе не обязательно.
2. В Евангелии отношение Иисуса к Пилату показано чётко. В МиМ Иешуа клянчит прощение, и - внимание! - Кураев особо это подчеркивает - умирает со словами "игемон...", а не с обращением к Богу.
3. Попытка Джона оспорить то, что роман Мастера (правильно: мастера) надиктован Воландом, свидетельствует только о его собственной духовной слепоте. "Иешуа", "Левий Матфей" и "Пилат" из романа мастера - это лживые призраки, созданные Воландом же. Я понимаю, тут легко запутаться, но тогда лучше и не соваться в такие дебри. А то уже не один и не два человека на этом стали еретиками. Впрочем, Джон и так иудей, как же он может рассуждать о христианской понимании сатаны?
4. Эх, верно я сказал в своей книге о Толкиене, что все утратили верное понимание сатаны - и мусульмане, и иудеи, и протестанты, и зороастрийцы... Только у ортодоксального ядра православных и католиков оно сохранилось.
5. Asya, я присутствую на форуме Кураева под своим настоящим именем - М.Медоваров.
6. Забыл кто написал про Иуду, что у него были муки совести. Ровно две недели назад настоятель Оптиной Пустыни о. Венедикт в моём личном присутствии сказал, что надо отличать покаяние и плоды покаяния. Иуда раскаялся, вернул деньги - но плодов покаяния не было, он и повесился.
7. Джон, как я рад, что Вы вспомнили Шиппи (под псевдонимом Холм)! Летом я прочёл его гадкую трилогию о Шефе и собираюсь написать рецензию и на неё тоже. Теперь мне стало ясно, почему Шиппи так третирует Толкиена по всем важнейшим пунктам (особенно это касается обвинения в "лингвистической ереси").
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.09, 16:12   #51
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
что пишет IronGen, что Джон, а что Локи...
Т.е., мы для Вас триедины? Это лестно. )

Maxталкар, всё бы так, только вот и Сатана=Воланд у Булгакова не очень-то сатана. Я когда John'у отвечал, забыл, что несколькими сообщениями ранее сам это отметил. Настоящему сатане не очень интересны тела, их убийства и пр. материальности. Его интересует душа, как известно. А Воланд только тем и занимается, что направляет на путь истинный, то тех, то других. Рассказывает Берлиозу с Иваном про Христа ("Иешуа"). Пусть не совсем так, как было - но если бы он хотел обмануть, как если бы он бы и взаправдашним сатаной - зачем же ему столько говорить о Иешуа, о его смирении и любви? Он - не сатана, не павший ангел, враг злобный и хитрый, а очередной ангел-посланник, от Бога. Это тоже видно невооруженным взглядом. Мало ли что он там сам про себя говорит. "Бал сатаны" - это же шоу, фарс. У Сатаны нет пощады и нет любви, сострадания - а Маргарита ведь нужна на балу как раз для этого.
Так Булгаков захотел. Что ж поделаешь. Не прямая книга, с двойным, тройным дном.

А сатана настоящий - он где-то за кадром в книге.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.09, 16:42   #52
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Но ведь Воланд говорит только о человеке Иешуа, но не о Христе-Спасителе. Настоящий сатана - тоже человекоубийца от века, не только в духовном смысле, но и в телесном. У Толкиена Моргот тоже телесными убийствами не гнушается. Так что Воланд - это сатана. А что описан не совсем точно - я соглашусь, пожалуй. Только это вопрос уже не ко мне, а к Булгакову)))
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.09, 16:45   #53
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
1.Центурион из Евангелий и Марк Крысобой из МиМ - почему это должно быть одно и то же лицо? Вовсе не обязательно.
Разумеется.
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
В Евангелии отношение Иисуса к Пилату показано чётко. В МиМ Иешуа клянчит прощение,
Нет! Он пытается умилостивить своего палача, Пилата (неужто Бог не знает, что Пилат всё равно умоет руки?), но вместе с тем говорит, что "перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?" Т.е., игемона он-таки не боится. И смерти не боится (и отказывается от яда). Прощение он хочет получить, но чтобы только другие, например, Пилат, не взяли на себя тяжкий грех убийства невинного.

Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
3. Попытка Джона оспорить то, что роман Мастера (правильно: мастера) надиктован Воландом, свидетельствует только о его собственной духовной слепоте. "Иешуа", "Левий Матфей" и "Пилат" из романа мастера - это лживые призраки, созданные Воландом же. Я понимаю, тут легко запутаться, но тогда лучше и не соваться в такие дебри. А то уже не один и не два человека на этом стали еретиками.
Да, но если принять, что Воланд - не сатана? А ведь признаков, что Воланд - христианский сатана - фактически, и нет. Напротив, всё указывает на то, что Воланд - от Бога. Выполняет его просьбу - раз. А его свита? Разве там есть хоть один отрицательный персонаж? Штрабат, скорее, а он командир. А его реакция на то, что Мастера и его подругу не возьмут в рай?

У Теда Чана есть повесть ""Ад - это отсутствие Бога". Там - полное совпадение с Булгаковским виденьем мира. Ангелы света, божьи посланники - занимаются людьми. Они могут быть жестокими, по их (божьей, на самом деле) воле люди становятся слепыми и инвалидами, или, напротив, приобретают новые совершенные качества. А вот ангелам тьмы, падшим, на людей пофиг. Они снуют, не замечая людей, по своим делам. Вот так.

Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Впрочем, Джон и так иудей, как же он может рассуждать о христианской понимании сатаны?
Может ли пешеход рассуждать про автомобили? Запросто. Причём его точка зрения будет очень интересной для автомобилистов (а также для той огромной толпы, кто только прикидывается водителем авто, а на самом деле просто ездит внутри). Это взгляд со стороны.

Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
4. Эх, верно я сказал в своей книге о Толкиене, что все утратили верное понимание сатаны - и мусульмане, и иудеи, и протестанты, и зороастрийцы... Только у ортодоксального ядра православных и католиков оно сохранилось.
Это похоже на юношеский максимализм.
Как может идти речь о "верном" или "неверном" понимании, когда само слово "верное" подразумевает веру? Не научное знание, а именно что веру. А вера - она почти всегда бесполезна. Как запаска в багажнике - только место занимает. Пока колесо не проколешь...
Сатана - это из научной области. Верить можно в добро. А вот верить в зло (сатану) - зачем?...

Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
6. Забыл кто написал про Иуду, что у него были муки совести. Ровно две недели назад настоятель Оптиной Пустыни о. Венедикт в моём личном присутствии сказал, что надо отличать покаяние и плоды покаяния. Иуда раскаялся, вернул деньги - но плодов покаяния не было, он и повесился.
Немного не понял - что, плоды - это обязательно, и в этой жизни, иначе и каяться незачем? Или что имелось в виду?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.09, 16:58   #54
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Но ведь Воланд говорит только о человеке Иешуа, но не о Христе-Спасителе.
Как же так, ведь в романе-рукописи Мастера упоминаются эпитеты "мессия", "бог" и т.д. по отношению к Иешуа! Может, я Вас не понял?

Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Настоящий сатана - тоже человекоубийца от века, не только в духовном смысле, но и в телесном. У Толкиена Моргот тоже телесными убийствами не гнушается. Так что Воланд - это сатана. А что описан не совсем точно - я соглашусь, пожалуй. Только это вопрос уже не ко мне, а к Булгакову)))
Ох, что такое тело? Тел что Аулэ, что Моргот, что Сатана могли наделать сколько угодно. Главное - что внутри. Тело - инструмент воздействия на душу, да. Можно замучать тело, повлияв на душу, сыграв на слабости человека. Однако разве же это (мучение) интересует Воланда? Он преподаёт уроки: Варенухе, Берлиозу и другим "деятелям культуры". Но зачем, зачем Воланду терять день, рассказывая Берлиозу историю Иешуа, чтобы потом быстро и без мучений убить?
Вы не сформулировали, почему с Вашей точки зрения Воланд - сатана. Поясните, пожалуйста.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.09, 18:03   #55
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Забавно, что Mahtalcar и IronGen критикуют образ Пилата у Булгакова, причём, вроде с христианских позиций, и не хотят замечать следующего. Добрый и умнаый Пилат Булгакова (протом что исторический Пилат был жесток и, похоже, неумён) - совершенно в русле христианской идеализации этого несимпатичного персонажа. Я имею ввиду даже не Евангелия, а более позднюю традицию с придуманной женой, самоубийством и проч. сладостями. В христианской традиции (включая канонические Евангелия) видна чёткая тенденция избежать, насколько можно, конфронтации с римской властью (общине как-то существовать надо!) и свалить всё на евреев, от которых после подавления восстания Бар-Кохбы ни синедриона, ни вообще следа не осталось - так на них можно валить, как на мёртвого.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.09, 18:16   #56
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Shadow Просм. сообщение
Дело в любви Иешуа ко всем людям. .
Очень интересное (и совершенно неверное замечание). Такой лубочный образ Христа напоминает лубочный образ Ильича в СССР: ведь достаточно было почитать сочинения последнего (изаданные в СССР, никаких апокрифов!), чтобы этот образ разрушеть. То же и с Христом. Вы Евангелия читали, хоть кого-нибудь из синоптиков? Посмотрите у Марфея, 15, 21-26. Напомню: женщина, верующая(!) ("Помилуй меня, Господи, сын Давидов") умоляет Христа исцелить дочь, Христос молча идёт мимо, а на недоумённые вопросы учеников говорит, что "нехорошо брать хлеб от детей и бросать псам" Причина проста: эта уверовавшая женщина "не из дома Израилева", а хананеянка (тоже западные семиты, только рангом пониже). Когда она с готовностью признаёт себя человеком второго сорта и униженно просит, не достанутся ли "псам" хотя бы крохи после "детей", Христос смилостивился (притом что в её вере Он не сомневается!). Не похоже на сусального любвеобильного Христа, правда?
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.09, 18:40   #57
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
махталкар интересно выражает свои мысли. Роман Булгакова был надиктован Булгакову его же, Булгакова,литературным персонажем?
И если Иешуа не Иисус, Пилат не Пилат, то почему Воланд - сатана?
Но я не о логике, Бог с ней, она махталкару, как истинно верующему вроде бы и ни к чему - см. мой же пост о неисповедимости путей.

Я о том, на что ни АйронГен, ни махталкар не отвечают.
Образ Иисуса, выписанный Булгаковым, нашим ортопуристам не нравится.
ОК. Личное дело.
Но почему же отрицать, что это всё же образ? Икона, только созданная не рисовальными, но литературными средствами.
Образ есть отображение Господа глазами художника, никак иначе.
Есть "Троица" Рублёва, а есть бумажные или пластиковые образки, которые водилы в машинах лепят. Но и то, и то - иконы, нес па?
Почему же оба критика отказывают Булгакову в праве писать икону так, как он видит и хочет?
На средневековых картинах на религиозные темы художники изображали чертей, ад, муки грешников - не имели права, не получив одобрения махталкара энд Ко?
Сотрём "Распятие" Дали? Уничтожим картины Босха?
Булгаков отразил в себе Бога и показал нам его отражение в себе.
Мне нравится, многим нравится. То отражение, которое я вижу в Айроне и махталкаре - мне не нравится. Кто будет судить, в каком из них меньше искажений?
Может, оставим это Тому, кого отражаем?

Насчёт иудаизма и христианства.
Строго моё имхо.
Ничто мне не мешает, как еврею (для иудея я пока недостаточно образован), восхищаться словами Иисуса, которые записаны евангелистами. И, по-своему, любить и жалеть умного еврейского мальчика, который открыл Бога в Себе и хотел поделиться открытием с людьми.
Я же не отрицаю Его Божественную сущность. Я просто не могу о ней судить.
махталкар может - его право. Я не отрицаю такого права махталкара.
Я просто против того, чтобы какие бы то ни было дополнения и апокрифы, кто бы их ни настрогал, воспринимались наравне с Первоисточником.
А в ритуалы - можно играть, можно не играть. Если ваша вера без ритуалов не справляется - на здоровье, укрепляйте ритуалами. Такими или сякими.
Мне плохо верится в Бога, которому важно, справа налево люди машут руками или слева направо. Но - почему нет? Вдруг Ему важно?
См. слова одного из величайших мудрецов человечества - Джубала Харшоу (Р. Э. Хайнлайн "Чужой в чужом краю") о мессии на чердаке и африканском божке.

Продолжу после - убегаю. Миль пардон.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.09, 19:16   #58
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ozzi Просм. сообщение
Да ведь вывод о том, что Пилат готов мучиться совестью можно безошибочно сделать на основании Евангелий. Тут никакой другой литературы и не надобно.
:) Ozzi, вот предположим, я наёмный убийца. И назавтра у меня заказ. Я мучаюсь совестью, мне так надоело убивать. Я не люблю эту работу. Но другой у меня нет. Жалко жертву. Ну так ведь это не я её заказал, а мои клиенты, это они желают ей, жертве, погибели. А только исполнитель, если не я - они другого наймут. Я готов мучаться, и даже мучаюсь. Только грешник я ещё тот. Убийца. Как ни крути.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.09, 19:50   #59
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Хоттабыч

Не читала
Шокирована - пошла учиться))

Last edited by Shadow; 15.10.09 at 20:12.
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.09, 20:35   #60
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
:)Жалко жертву. Ну так ведь это не я её заказал, а мои клиенты, это они желают ей, жертве, погибели. А только исполнитель, если не я - они другого наймут. Я готов мучаться, и даже мучаюсь. Только грешник я ещё тот. Убийца. Как ни крути.
Ой, ironGen, Вы напомнили о распространенном совсем недавно модном мотиве (в кино, особливо в сериалах или в детективных рОманах) - показывают застенчивого киллера, рефлексирующего убийцу или даже киллера на гуманно-идейной основе (да, да, и такой попался: дескать, лучше убью я, потому как они, заказчики, все равно врага уничтожат, но неумело это сделают, мучительно для жертвы, так уж лучше я...)

Да, все это гадость несусветная, я с Вами полностью согласна. Убийца - он и есть убийца.

Но удивительно то, что евангельский прокуратор (а я и говорила о евангельском) отнюдь не выглядит ни злодеем, ни жестоким и мрачным человеком, и он не выглядит убийцей (в отличие от реального Пилата, вероятно). Он чиновник в чуждой ему, римлянину, и неспокойной провинции. И все. И он-таки, как можно предполагать, будет мучиться совестью, потому что исполнил свою службу, против закона и установлений не погрешил, умыл руки, а на сердце у него все-таки неспокойно.

Возможно, причина именно в том, на что указал уважаемый Хоттабыч: в отличие от непокорных иудеев христианские общины придерживались лояльности к власти. Вспомните, со временем христиане поступали и на службу Риму.

Вот мне и кажется, именно евангельский, а не реальный исторический Пилат, послужил Булгакову для создания его персонажа.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:35.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.