Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.02.10, 01:35   #1
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Орфей и Эвридика

Я тут подумал, и решил мысль оформить.

По Данте, согласно "Божественнной комедии", ад является расширением древнегреческого мира мертвых, содержит его в себе. Харон - это демон, Аид - тоже, более сильный демон, река (реки) мертвых находятся на одном из уровней ада, как элемент адского пейзажа. Для древних греков это просто унылые места, а для Данте - место кары за грехи, совершенные при жизни.

Орфей, спустившийся в ад, древнегреческий аид, согласно древнему мифу, успокоил собачку, довольно мило пообщался с тамошним начальством, после чего ему было позволено вывести жену, но с условием: никаких развратных действий внутри. Снаружи, как выйдете - пожалуйста. "Посмотреть" на тень жены, на призрачный облик Эвридики, для Орфея означало - поцеловать, обнять ее - а что же, он вот так посмотрит, и дальше пойдет, да? Ха. Ну, конечно, Орфей мог быть очень воспитанным, и тень жены целовать бы не стал. Но мысли-то, мысли, помыслы! Так вот, ему даже и смотреть, оборачиваться на жену запретили. А он взял, да обернулся...

Теперь рассмотрим ситуацию, когда Орфей спускается в Дантов ад. На соответствующий уровень, ну, круг. Там - демоны. Испорченные, очень плохие существа. И, разумеется, Орфей - человек - никто, и заиграть ему никого не удастся, как в мифе двухголового кобеля. Или - простите - Орфей полубог, и действительно что-то может. Лутиэн же усыпила Моргота (хотя есть подозрение, что Моргот притворился, и это была часть коварного плана, впрочем, недореализованного) Но в итоге он может лишь заключить сделку: жена в обмен на что-то. А что он может предложить? Конечно же, душу свою, после смерти тела.

Жену как бы отпускают. Разумеется, демон (кто-то из свиты) идет следом, и делает все, чтобы Орфей обернулся. Или Орфей оборачивается сам - нет сил терпеть, хочется увидеть любимую. Согласно контракту, изначально невыгодному для клиента (как и положено у нечистой силы, что на земле, что в аду), обернувшийся Орфей теряет жену - а душа уже все, она завещана посмертно.

Разумеется, Орфей столь привлекателен для обитателей ада по причине своей душевной чистоты. Его духовное падение - которому рады демоны ада - это поворот головы назад, при подъеме вверх, в мир. Он должен был думать не об удовлетворении сиюминутной потребности - "ах! как бы увидеть ее! и умереть! и гори все синим адским пламенем!" - а думать о высоком, о жизни, о том, что будет с ними дальше. Но Орфей поступил как последний эгоист, желающий умерить жажду страсти. И обернулся.

Теперь рассмотрим события в новом антураже. Дело происходит в Средиземье. Ад никуда не делся, ведь явления Христа не было, и все-все-все, даже самые праведные и непадшие, и Андрет, и Верные - в лимбе, преддверии адовом, либо (большинство) в самом аду. И Берен там же. Куда он попал - в лимб, или дальше? Возиожно, что в лимб. Но скорее непосредственно в ад. В лимбе места мало, пускай Берен и не грешил по-большому счету, все же суровым праведником, как пророки-патриархи, не был, жил мирской жизнью, и кое-какие грешки за ним водились. Достаточные, чтобы определить его куда следует. Попала же в ад Эвридика. А ведь тоже неплохая была девушка. Закон суров, что там, что здесь.

Итак, после физической смерти Берена, Лутиэн отправилась за ним в ад. Сама бы она не смогла - туда ни людям живым, ни эльфам ходу нет, но ей сам Бог разрешил, через своих представителей, в Валиноре. Как и Орфею, впрочем, ведь он был смертен, хотя и сын речного бога, и прапрапраправнук Атланта (т.е., одного из айнур, по нашей классификации). Лутиэн тоже была полубогиня, по древнегречески если. Спустившись во тьму кромешную, услышав скрежет зубовный, она ужаснулась - как тут плохо. Надо мужа забирать отсюда. И тут к ней явились демоны. Местная братва, заведующая исправлением грешников. И, как водится, предложили контракт.

Мы знаем, что Берен, в отличии от Эвридики, смог покинуть царство мертвых. Ад, проще говоря. Рай ему покидать ни к чему было - все ближе к Богу. А вот в аду плохо. Но демоны хитры: взамен Лутиэн отдала им свою эльфийскую природу. А значит - чистоту, праведность, и все качества, присущие дивному народу. Не то чтобы она их лишилась начисто - но смерть, человеческая смерть - это ведь не более чем следствие падения. Но и не менее.

Что же было дальше? Демоны празднуют победу, вместо одного Берена им досталась еще и Лутиэн, бывшая чистой и невинной, но пожертвовавшая свеой природой ради любимого? Ан нет. Сдается мне, что произошло следующее. Лутиэн вывела Берена из ада без потерь, и прожила с ним человеческую жизнь - заново, с новой точкой отсчета. Эльфийский свет исчез, и в глазах ее остался лишь отблеск прежней нерукотворной эльфийской чистоты. Однако после своей второй смерти Берен оказался не аду - теперь он в лимбе, и вместе с женой. У них маленький домик с садом, окно, увитое виноградом, по вечерам горят свечи и звучит тихая прекрасная музыка. Ну или вроде того. Все же лимб - это не полное отсутствие Бога.

Так что завершение истории - вовсе не так печально, как в случае с растерзанным менадами полубогом Орфеем, не прошедшим тест.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.10, 14:34   #2
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Интересно!
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.10, 05:26   #3
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Киммерийский Трутнь: ...Согласно контракту, изначально невыгодному для клиента...
В таком случае, для привлечения клиентуры следует создать рекламный образ "выигравшего клиента". Как показывает практика отдельных игр, пример Берена и Лютиэнь породил настоящий поход эльфиек "за любимыми в Тангородрим" (слишком действенная реклама оказалась). :)

Цитата:
Киммерийский Трутнь: Попала же в ад Эвридика. А ведь тоже неплохая была девушка. Закон суров, что там, что здесь.
Извините, а куда она МОГЛА еще попасть? У древних греков в "Аидову мглистую область" попадали все живущие на земле люди. "Двойка" вам - за знание греческой мифологии!

Цитата:
Киммерийский Трутнь: Итак, после физической смерти Берена, Лутиэн отправилась за ним в ад.
Эк вы... Почему "в ад"? Кто сказал, что в ад? Сказано, что пути людей после смерти неизвестны живущим.


Общее впечатление от рассказа скверное. Для шутки он слишком несмешной, для серьезного - слишком много передергиваний и натяжек в рассуждениях.
P.S. Просьба не обижаться на имхо.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.10, 13:45   #4
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Извините, а куда она МОГЛА еще попасть? У древних греков в "Аидову мглистую область" попадали все живущие на земле люди. "Двойка" вам - за знание греческой мифологии!
Во-первых, Элизиум. Во-вторых - Олимп.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Эк вы... Почему "в ад"? Кто сказал, что в ад? Сказано, что пути людей после смерти неизвестны живущим.
Потому что Толкин=католик, а Эру=христианский единый Бог.


Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Общее впечатление от рассказа скверное. Для шутки он слишком несмешной, для серьезного - слишком много передергиваний и натяжек в рассуждениях.
Разумеется.

Как Ваше здоровье, кстати?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.10, 17:17   #5
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Эли́зиум (латинизированная форма др.-греч. Ἠλύσιον πεδίον- Елисейские поля) — в древнегреческой мифологии — часть подземного царства, обитель душ блаженных http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...B8%D1%83%D0%BC
То есть, это тот же Аид. А на Олимп, извините, с какой радости? Вроде не Геракл, подвигов не совершала, "в связях" с Олимпийцами замечена не была. :)
И потом, ошибка состояла не в том "куда могла попасть Эвридика?" (поднатужившись можно еще пару вариантов выдать), а в том, что сама попытка трактовать греческую мифологию с позиций христианской схоластики является грубейшей ошибкой. Концепции слишком разные. "Аид" это не "Ад"! Понятно, что христианство в своем развитии частенько "заимствовало" чужих богов, обращая их в своей концепции в демонов (характерный пример: Аполлон), но лезть с христианской концепцией в сами греческие мифы - это, извиняюсь, уже перебор.
P.S. "Не дождетесь!" (с) ;)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.10, 17:34   #6
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Толкин=католик" - не спорю; "Эру=христианский единый Бог" - с какой радости? :)
Ты делаешь этот вывод из того, что Толкин был католиком и в его книгах образ Эру тождественен с образом Бога христианской концепции (тождественен, не спорю), но схожесть мироустройства не означает его полной аутентичности. И если в текстах сказано, что пути людей после смерти "неизвестны", то не нужно их рядить в знакомое полукафтанье. Неизвестно - значит неизвестно. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.10, 20:14   #7
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
В греческом Аиде, в греческом Аиде... Мышь белая! (с) "блудный попугай".
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.10, 01:25   #8
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
на пальцах, для локих

Аид - это не ад. Ад - это Тартар, по Вергилию. Тартар - часть Аида. Элизиум - часть (царства) Аида. Элизиум - острова блаженных, не ад.


Цитата:
В ответ на сообщение Локи
сама попытка трактовать греческую мифологию с позиций христианской схоластики является грубейшей ошибкой.
Наверное, так же как и попытка трактовать скандинавскую/карело-финскую/ирландскую/немецкую мифологию? Толкин грубо ошибался, выходит.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Концепции слишком разные. "Аид" это не "Ад"!
Поздравляю.


Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Понятно, что христианство в своем развитии частенько "заимствовало" чужих богов, обращая их в своей концепции в демонов (характерный пример: Аполлон), но лезть с христианской концепцией в сами греческие мифы - это, извиняюсь, уже перебор.
Суровый Дант перебрал, когда писал БК, по-вашему выходит.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи
P.S. "Не дождетесь!" (с) ;)
Человек не должен ждать милости от природы.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.10, 01:30   #9
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Эру=христианский единый Бог - с какой радости? :)
Веселье-то какое.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Толкин был католиком и в его книгах образ Эру тождественен с образом Бога христианской концепции (тождественен, не спорю)
Веселье было ложным.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
но схожесть мироустройства не означает его полной аутентичности.
Слова-то какие.
Христос в Арду не приходил. Все сидят в аду. Чего непонятно?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи
И если в текстах сказано, что пути людей после смерти "неизвестны", то не нужно их рядить в знакомое полукафтанье. Неизвестно - значит неизвестно. :)
"Но мы-то знаем" (с)
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.10, 05:52   #10
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Киммерийский Трутнь: Тартар - часть Аида...
"Снова двойка" за греческую мифологию. :) Тартар не является частью Аида.
Та́ртар (др.-греч. Τάρταρος) — в древнегреческой мифологии [1] — глубочайшая бездна, находящаяся ПОД аидом, куда после титаномахии Зевс низвергнул Кроноса и титанов и где их стерегли сторукие исполины Гекатонхейры, дети Урана.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...82%D0%B0%D1%80

Цитата:
Наверное, так же как и попытка трактовать скандинавскую/карело-финскую/ирландскую/немецкую мифологию? Толкин грубо ошибался, выходит.
А Толкин пытался это делать? (удивленно) И в чем Толкин ошибался? (с интересом)
Толкин прочитал и переработал накопленный мифологический опыт в целях создания нового эпоса, но мне не приходилось читать, чтобы Толкин пытался трактовать мифы (возникшие до появления христианства) с точки зрения их соответствия "единственно верному коммунист..." пардон, христианскому учению. (улыбаюсь)
Сравнивать морфологические корни мифов с христианством, ища общие сущности, пытаясь лучше понять противостояние "добра", "зла", сущности людей - да, почему бы и нет? Но, выискивать в дохристианских мифах понятия, которым только еще суждено зародиться - это, извините, полный бред.


Цитата:
Киммерийский Трутнь: Суровый Дант перебрал, когда писал БК, по-вашему выходит.
Вы разницу между мифами и литературным творением конкретного писателя осознаете? И что именно Да́нте Алигье́ри (итал. Dante Alighieri), полное имя Дуранте дельи Алигьери в своей поэме описывал? Он описывал не Аид, а Ад, Чистилище и Рай. То, что он использует названия из греческих мифов, вовсе не означает, что мифы содержат в себе понятия выраженные в поэме.

Цитата:
Киммерийский Трутнь: Человек не должен ждать милости от природы.
Praemonitus praemunitus. :)
Хорошо, буду ходить "осторожно".

Цитата:
Киммерийский Трутнь:
- Веселье-то какое.
- Веселье было ложным.
- Слова-то какие...
А существенные возражения есть? :)

Цитата:
Киммерийский Трутнь: Христос в Арду не приходил. Все сидят в аду. Чего непонятно?
А "ад", в Арде откуда появился? (невинно) У Толкина, где-то в его черновиках посвященных Средиземью встречается введено понятие "ада"? Цитату, пожалуйста! :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.10, 07:07   #11
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Кто сказал Трутню, что Христос в Арду не приходил?
И даже в описываемое время? ;)
НоМЕ - хроники одного лишь северо-запада.
А у нас Христос пришёл куда-то в район Кханда/Умбара. Подмигивающая ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.10, 10:22   #12
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
1. У Гомера и Вергилия тартар - область на самом западном западе, часть Аида. Сисиф и Тантал в Тартаре оба, см. "Одиссею". Wikipedia тоже самое пишет. "В позднейшие времена значение Тартара изменилось: под ним стали подразумевать нижние пространства в царстве грешников." Позднейшие - это при Гомере.

2. Толкин писал языческие книжки про язычников? Турин у него просто Куллерво под другой фамилией? Ну, нет. Вы этого не понимаете?

3. В Аду Данте - демон Аид, демон Харон. Языческие боги стали демонами у католика Данте.

Вы дважды написали... нечто не в тему. И снова напишете, я уверен.

________

John, Христос на Земле пришел к избранному народу, как и предсказано было в Ветхом завете. Зачем ему эти гадкие юго-восточные косоглазые рожи? Конечно, Ардианский Мессия придет к прекрассссненьким, вкусн... а главное богоизбранным адансам. И уж они бы нам (через автора) об этом рассказали, да, расссказали. Конечно, он не приходил.

Еврейский мессия, машиах - да, мог (эльф или человек, т.е.). Возможно, это был Эрендиль.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.10, 11:01   #13
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Относительно разницы Аида и Тартаром:
http://www.greekroman.ru/tartaros.htm
http://www.greekroman.ru/hades.htm

"В доме Отца Моего обителей много." (Иоан.14:2)
О! Неужели у нас, здесь, повторится вариант дискуссии "Толкинисты против Православных"?! Тогда, давайте, обязательно, позовем Кэтрин Кинн и Махталкара. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.10, 11:46   #14
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Киммерийский Трутнь: 1. У Гомера и Вергилия тартар - область на самом западном западе, часть Аида.
Позднейшие наслоения и проблемы адекватности перевода Гнедича (1784—1833) .
Кстати, относительно упомянутого отрывка:

10. Кто ж из бессмертных мятежно захочет, и я то узнаю,
С неба сойти, пособлять илионянам или данаям,
Тот, пораженный позорно, страдать на Олимп возвратится!
Или восхичу его и низвергну я в сумрачный Тартар,
В пропасть далекую, где под землей глубочайшая бездна:
15 Где и медяный помост, и ворота железные. Тартар,
Столько далекий от ада, как светлое небо от дола!


То есть, Тартар - для бессмертных, для олимпийцев, что делает дальнейший спор бессмысленным. Относительно же трактовки Аида как "ада", то это, извините уже упомянутая проблема адекватности перевода термина (Аида как ада).

Крив был Гнедич-поэт, преложитель слепого Гомера,
Боком одним с образцом схож и его перевод.

(А.С.Пушкин «К переводу Илиады»)
:)


Цитата:
Киммерийский Трутнь: 2. Толкин писал языческие книжки про язычников?
При чем здесь это? Толкин - христианин, но греческие мифы появившиеся несколько ранее его ;) и к христианству отношения не имеют. А вы их используете в качестве подтверждения своей "идеи".

Цитата:
Киммерийский Трутнь: Итак, после физической смерти Берена, Лутиэн отправилась за ним в ад.
ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ ИДЕЯ АДА? Она появилась потому, что так вам удобнее проводить аналогию с греческим мифом об Орфее и Эвридике?
Так, извините, куда проще предположить инверсию сюжета мифа об Орфее и Эвридике в виде визита Лютиэнь на Тол-ин-Гаурхот со спасением томящегося там Берена или их визит "в мглистую область" Тангородрима с "Цербером" в виде Карахота.
+ Лютиэнь в обоих случаях пела заклинательные песни, что позволяет ее приравнивать к образу Орфея, куда в большей степени, чем Берена или Сильмарилли.
Подчеркну еще раз, я протестую вовсе не против нахождения в текстах Толкина сходства с мифологическими сказаниями разных народов, а против неоправданной трактовки самих мифов с чуждых им позиций! К каковым отношу попытки христианизации древнегреческих мифов (трактовки объектов и субъектов одной культуры при помощи образов другой).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.10, 12:14   #15
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Трутнь, хорошо, что есть Вы, который знает, к кому на Земле пришёл Христос и может за Него решать, к кому ему в Арде приходить. Идея машиаха не отрицает возможности прихода других машиахов, и до, и после. Как и Мухаммед не утверждал, что он _последний_ пророк Аллаха.
Но это к слову. Мы уползли от Орфея с Эвридикой.

Я не берусь судить об адекватности Вашей идеи теологическим принципам построения Арды, т.к. солидной работы на эту тему нет, а я не специалист.
Есть довольно сырая и небольшая статья Виноходова "Между Ингольдом и Христом", и есть книги Парфентьева и Колдекотта, но книги не об этом.
А вот увязать (подробно) северное язычество, различные мифологии, иудаизм и христианство в книгах Толкина в серьёзную монографию пока не смог никто, вот и ссылаться не на кого. Не ссылаться же на м. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.10, 21:31   #16
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Тартар (Tartaros), в греческой мифологии пространство, находящееся в самой глубине космоса, ниже аида. Тартар на столько отстоит от аида, на сколько земля от неба. Если бросить медную наковальню с неба на землю, то она долетела бы до земли за девять дней. Столько же потребовалось бы ей, чтобы долететь с земли до Тартара. В Тартаре залегают корни земли и моря, все концы и начала. Он огорожен медной стеной, и ночь окружает его в три ряда. В Тартаре - жилище Никты (Ночи). Великой бездны Тартар страшатся даже боги. В Тартар были низринуты титаны, побеждённые Зевсом. Там они томятся за медной дверью, которую стерегут сторукие (Hes. Theog. 717-745). На Олимпе обитают боги нового поколения - дети свергнутых титанов; в Тартаре - боги прошлого поколения, отцы победителей. Тартар - это нижнее небо (в противоположность Олимпу - верхнему небу). В дальнейшем Тартар был переосмыслен как самое отдалённое место аида, где несут наказание святотатцы и дерзкие герои - Алоады, Пирифой, Иксион, Салмоней (Verg. Aen. VI 580-601), Сисиф, Титий, Тантал (ср. Ноm. Od. XI 576-600). В "Теогонии" Гесиода Тартар персонифицирован. Он - в числе четырёх первопотенций (наряду с Хаосом, Геей и Эросом) (116-120). Гея порождает от Тартара чудовищного Тифона (821 след.). Дочерью Тартара и Геи, по одному из мифов, была Эхидна (Apollod. II 1, 2)."
А. А. Тахо-Годи http://www.mifinarodov.com/t/tartar.html

"Упоминание имени Гомера древнерусский читатель мог найти уже в Житии славянского первоучителя Кирилла, про которого там сказано: "И научи же ся Омыру" [1], а в переведенном на древнерусский язык Слове Григория Назианзинского на погребение Василия Великого цитировался стих из "Илиады" (XI, 72), "Илиаду" (IX, 4-7) цитировал также Мефодий из Олимпа в сочинении "О свободе воли", а стихи "Илиады" VIII, 478-481 приводятся в переводе жития Патрикия Прусийского; в конце XVII в. идею о том, что в Тартаре мучатся эллинские боги, возьмет из гомеровской цитаты Жития Патрикия протопоп Аввакум. "
А. Н. Егунов, А. И. Зайцев ""ИЛИАДА" В РОССИИ"
http://www.philology.ru/literature2/...zaytsev-90.htm


Но, ИЗНАЧАЛЬНО Тартар и Аид - разные сущности. Это важно для принципиального понимания греческих мифов!

P.S. О неточностях и проблемах перевода Илиады
Кстати, Вот, характерный пример того, что далеко не всегда нужно воспринимать текст перевода Гнедича слишком прямолинейно. ;)

Рек он, - и горько Пелиду то стало: могучее сердце
В персях героя власатых меж двух волновалося мыслей:
Или, немедля исторгнувши меч из влагалища острый
Встречных рассыпать ему и убить властелина Атрида...

(Илиада, песнь первая, строфы 188-191 - перевод Гнедича)
http://www.greekroman.ru/lib/il/01.htm


"Для того чтобы понять искомое слово или выражение, Гнедич искал
его в других местах "Илиады", в "Одиссее" или в так называемых Гомеровых
гимнах. Затем, если "Гомер не давал ответа", он обращался к другим античным
памятникам, иногда не только греческим, но и римским."
"
http://az.lib.ru/g/gnedich_n_i/text_0080.shtml

Кстати, в своей переписки Гнедич и Оленин называют Гомера и Геродота - Омиром и Иродотом. Специально нашел книгу "Оленин Алексей Николаевич. Археологические труды Алексея Николаевича Оленина. Том 1. Выпуск 1. Переписка А.Н.Оленина с разными лицами по поводу предпринятого Н.И.Гнедичем перевода Гомеровой Илиады".
Книгу можно скачать здесь: http://www.gymnasium441.ru:8080/eboo...3%D0%B8%D1%8F/
Как ни крути, прошло почти 180 лет...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.10, 23:55   #17
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
John, Локи, конечно хорошо, что есть Я.

Ладно, пошутили и будет. А то уже ножны-влагалища в ход пошли...
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.