Чёрная книга Арды

[Dgared]

Тогда тем более непонятен Ваш энтузиазм от идеи про "враньё победителей", Локи. Идея, мягко говоря, не нова, далеко не всегда "работала" и в реальной истории (ведь есть и другая "идея": "Тайное всегда становится явным."), и, как Вы согласились, не применима к Средиземью. Таким образом, если рассматривать "ЧКА" как попытку иллюстрации идеи о "вранье победителей", книга вовсе утрачивает какую-либо ценность. Описать то и о том, чего не было и не могло быть в описываемом мире - это за гранью не то, чтобы фанфикерства, но и вообще литературы. Когда фантастическое допущение бессодержательно, использовано только "для того, чтобы было", как в рОманах-однодневках для лёгкого чтения. За что ж Вы так "ЧКА", совсем ведь не развлекательная пустышка?

[Куруанс]

Споря на эту тему, я хотел объяснить свою точку зрения касательно мира нашего.
Само собой что в мире Арды разногласий по этому вопросу быть не может, хотя бы по тому, что так написал Толкин, я его слово в вопросах того мира - закон.
Говоря же о ценности ЧКА, мы опят возвращаемся к началу обсуждения, когда было ясно установленно что эта книга - слезливая женская мелодрама. ИМХО, сюжет книги был придуман по принципу: извратить (в данном случае - перевернуть с ног на голову) - проще, чем придумать что-то новое. к тому же книга явно была написаны для определённой публике (но об этом уже говорили), ИМХО.

[Локи]

Dgared, мне очень жаль, что вы меня не поняли и начали этот бессмысленный спор.

Позвольте задать вам вопрос: вы читали предисловие к первому изданию Черной Книги Арды?

[Dgared]

Локи, объясните, пожалуйста, чтобы я понял, чего такого особенного в "в этой точке зрения" кроме банальности, или даже иногда просто красивого вранья. Бывают такие "афоризмы", вроде и лихо сказано, парадоксально, остроумно, а совершенно пусто.

Предисловие читал.

[Dgared]

Куруанс, вот и ладно.

[Lazarus]

Что-то в этой дискуссии от меня благополучно ускользает. Я всё ещё понять не могу, о чём тут речь идёт. Вероятно, это потому, что я не читал предисловие к первому изданию ЧКА. А ещё, Косинус, для меня здесь слишком много букв. Которые к тому же непонятно к чему относятся. Я ума не приложу, для чего набита тирада про гримёров и иже с ними. От меня успешно укрылся сакральный смысл мега-аналогии про козу-терминатора. Я в упор не понимаю, как можно о чём-то разговаривать, когда цитируются скопом (более того - подряд!) несколько моих совершенно не связанных друг с другом реплик, а в ответ на них идёт некий поток сознания вообще к ним не относящийся, вариации о чём-то совсем своём, женском.
Я так разговаривать не умею и не могу. Я могу конкретно: вопрос-ответ. Чёткие. Не сочинения по мотивам не-пойми-чего-не-пойми-о-чём-на-десять-тысяч-знаков. Не цитаты на полстраницы без указания к чему они относятся с глубокомысленными вопросами после. Не увиливания, подмены понятий, переводы на что-то третье. А кон-кре-ти-ка.
"Чиста конкретно" здесь разговаривает только Джаред. Чем занимаются остальные - для меня загадка.

Резюме ака краткое содержание.
В тред про ЧКА приходит человек и сыплет цитатами из посторонних источников. После чего гордо вопрошает: "Не так ли?" и удаляется.
Ему резонно замечают: "Не так", потому как, как минимум, нифига не понятно, что он таки имел в виду.
Появляется другой человек и говорит, что он, типа, полностью согласен с предыдущим оратором. С чем именно он согласен - человек по какой-то причине не говорит, лишь ходит вокруг да около, да продолжает цитировать наполеонов. Добиться от него хоть какой-то конкретики не представляется возможным.
А потом появляется третий человек, пишет очень много слов (из которых вообще мало что ясно), обвиняет мою скромную персону в том, что я-де грубо мешаю Средиземье с т.н. "нашим миром", чего делать категорически низьзя (при том, что про черчилей шарманку завёл не я).
Ну и напоследок снова возник первый человек, что-то написал (понятнее не стало, потому как снова - толком - ничего), сослался на некое предисловие и ушёл.

На этом я понял, что умом мне всё это всё равно не понять, аршином общим - тоже не того - не измерить. Засим - откланиваюсь. Дальше развлекайтесь сами.

[Локи]

Честно говоря, для меня ситуация тоже не совсем понятна... :(

Я зашел в эту тему и высказал свои соображения касающиеся идей предисловия к «ЧКА». Потом пришли все остальные и начался абсолютно невразумительный спор с многочисленными историческими загибами, излишне лаконичными или излишне пространными сообщениями. :(

Для ясности позвольте резюмировать:
1) Произведения Профессора и продолжения Ниенны, Иллет, Еськова, Свиридова, Некрасовой, Перумова и т.д. - повествуют о разных мирах.
2) Все продолжения (со своими авторскими взглядами писателей) ни в коей мере не бросают тень и не наносят ущерба трудам Профессора.
3) В Черной Книге Арды я очень ценю ПРЕДИСЛОВИЕ (высказанные в нем идеи), но НЕ СОГЛАСЕН с изложенным СЮЖЕТОМ литературной версией. Он, на мой взгляд, написан не для "ума", а для "сердца". Но, написан замечательным литературным языком!
4) Если кто-то имеет свою точку зрения, противоречащую идеям предисловия (созвучно отраженных в цитатах других известных авторов), то он имеет на это полное право (даже если историческая правда будет ему противоречить).
5) Относительно "вранья победителей" или "правды победителей" – они ни в малейшей мере не противоречат концепции "тайное всегда становится явным". Оспаривать любую из этих концепций или пытаться заставить их конфликтовать друг с другом (на мой взгляд) нелепо и не будет соответствовать объявленной теме.

P.S. У меня нет под рукой уже отсканированного ПРЕДИСЛОВИЯ, но для того, чтобы рассеять э-э-э... некоторое незнание :) части корреспондентов (не имеющих понятия, о чем собственно идет речь, но пытающихся высказать свое мнение) я готов отсканировать его.

[Dgared]

Зачем его сканировать? Оно в сети есть.

"...Следует ли верить себе? Если следует, то насколько? Следует ли говорить - это так, потому что я хочу, чтобы так было? Потому мне так нравится? Следует ли принимать сказку за реальность?" Ниенна и Иллет "Черная Книга Арды".

Это всё, конечно, очень блаародно и красыво, но уж очень правильно авторы сами сказали о своём литературном упражнении: "Разве вспомнишь его теперь - тот первый вопрос, на который не найти ответа во вроде бы логичном повествовании. А когда ответ был найден, рухнула стройная схема, и шитая золотом ткань прекрасной сказки стала расползаться под пальцами... и - что за ней?"

Ах, ох, разве ж вспомнишь... Многоточия, вопросы, "высокий штиль", игры в бунтарей. Что, ну что Вас так поразило в этом всём?

[Lazarus]

"Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения."

Это выписка из правил форума. Об аргументации. На всякий пожарный случай. Чтобы господа, не умеющие самостоятельно обосновать свою точку зрения, не торопились что-либо печатать и не спешили отсылать окружающих читать некие предисловия. Что может быть проще?

[cosinus]

Lazarus, уверяю Вас, что не обвинял Вашу скромную персону ни в каких грубых мешаниях. Позвольте, я Вам поясню.
Причиной моего первого сообщения в этом треде явилось использование (Вами) неверной аргументации. Только лишь. Просто считаю, что пользоваться ей нельзя в честном споре. Конкретно указав (см мои посты №1 и №2) на то, что мне у Вас не понравилось, я не указал всё же, какое отношение имеет использование заведомо неверной аргументации в честном споре к теме треда (ЧКА). Указываю: передёргивая, и упрекая в передёргивании других (конкретно тов.Куруанса), Вы приближаетесь к создателям этих самых апокрифов, авторы которых, не утруждая себя проблемой генезиса мира, поворачивают и переворачивают его, как хотят.

"Тирада про гримёров": это про ЧКА, как её писали и переписывали, держа в руках чужой оригинал. Мне, право, немного неудобно разъяснять это пальцах...
Сказка - пример того, как можно исказить историю; вывод - здравый смысл всё равно восторжествует. На пальцах: нонсенсом является история о том, как волк выкормил козлят, так же как и о том, как враг рода эльфийского хотел всем сделать хорошо. А к нонсенс-литературе всегда было отношение особое, снисходительное.
Lazarus пишет: "Я в упор не понимаю, как можно о чём-то разговаривать, когда цитируются скопом (более того - подряд!) несколько моих совершенно не связанных друг с другом реплик, а в ответ на них идёт некий поток сознания вообще к ним не относящийся, вариации о чём-то совсем своём, женском."
Женском, говорите? Этот момент меня всегда интересовал: в частности, книги, написанные женщинами - возможно ли это? Конечно же, это возможно, ЧКА - пример тому. (Или "Новый Прометей" Шелли). Поток несвязанных реплик, говорите? Простите, этот упрёк во флуде, как и упрёк в неконкретном выражении своих мыслей я могу принять, но только вместе со скидкой на интеллектуальный уровень собеседника (в частности, Вас). Я уверен, что Ваш уровень позволяет ощутить некую связь между переделками сказкок о 3х поросятах и 3х сильмариллах.
"Вопрос-ответ. Чёткие." Для вас удобнее сказать: это белое, а это чёрное - никакого абстрагирования? "Чисто конкретно" разговаривают орки в Мордоре, те, которые не знают о каких-то там отвлечённых материях. Мне казалось неинтересным говорить "чисто конкретно". Кондово эдак.
И странно - я же (всё же - довольно конкретно) писал, что имхо, ЧКА - игра разума. Писал, что это не пропаганда чего-то нехорошего. Ещё более проясняя свою точку зрения, напишу, что ЧКА - это результат смутного времени начала 90-х годов прошлого века, плюс знамениты русский менталитет. Более того, сейчас, по прошествии времени, чудесная сказка "Властелин Колец" мне кажется ещё более чудесной, милой и любимой - но только как сказка. Прямых аналогий (не аллегорий) с нашей жизнью в нашем мире проводить нельзя - иначе получится... Что-то получится, но той сказки не будет.
Lazarus, вас устроило?

[Weird]

Не пытаясь быть "святее" Хранителей, все же позволю себе поинтересоваться: при чем тут ЧКА вообще? Народ, полторы страницы разборок!

А так хорошо все начиналось...

[Локи]

Dgared, спасибо, приятно сознавать, что и вы и Cosinus читали предисловие. Честное слово, приятно! Не взирая на то, что мы с вами имеем противоположные точки зрения на данное литературное творение.

"Что, ну что Вас так поразило в этом всём?"
Может быть, всего лишь, "красота и благородство"? :)
Если серьезно, то я всего лишь высказал свою личную точку зрения (причем каждый раз указывал, что это ИМХО).
И выложите, пожалуйста, ссылку на "Предисловие" (нужно убедится в аутентичности вариантов).

P.S. До сих пор, я считал, что, участие в беседе следует принимать, владея обсуждаемой темой... :) На всякий противопожарный случай, сообщаю, что это весьма полезно - не приходится потом жаловаться, что "в дискуссии что-то ускользает" от понимания. :)) Иногда следует обсуждаемый материал и читать, чтобы знать, о чем, собственно, идет речь.

"Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения."
Выписка из правил форума: "Об аргументации" - моя настольная книга. :)

[Lazarus]

Косинус, дабы не растекаться мыслию по древу (тут и без меня любителей оного занятия вполне достаточно, тем более, что Вейрд права - всё это мало относится к ЧКА) отвечу предельно коротко: не устроило. Ни по единому пункту. И, судя по всему, уже вряд ли устроит, потому как вы ИМХО чересчур заабстрогировались сиречь зарапортовались. Засим - предлагаю на этом базар закончить. От ушатов здешней демагогии меня уже покачивает.
О чём говорить можно, если люди на просьбу: "Что вас здесь так поразило?" отвечают: "Приятно сознавать, что вы читали предисловие. Может быть, всего лишь, "красота и благородство"? :) Я всего лишь высказал свою точку зрения. Выложите ссылку"?

С уважением.

Апд. Хорош, однако, тот читатель, сознанием которого можно легко манупулировать с помощью парочки банальных утверждений, приправленных красивостями.
В пресловутом предисловии написано примерно то же самое, что и в самой ЧКА, только "от автора". Даже язык совершенно тот же.
Ничего нового.

[Dgared]

Нет, ответ, всё-таки, был: "Может быть, всего лишь, "красота и благородство"? :)". Если, конечно, я понял правильно, и это ответ. Возможно, мы по-разному понимаем красоту и благородство. Ладно, на то и свобода.

[Локи]

Предисловие нравится мне совершенством написания текста Оно очень грамотно написано, Воздействие оказывает сильнейшее, поскольку умело манипулирует сознанием читающего (опираясь на некоторые неоспоримые вещи). Как спорить, например с тем, что точка зрения «победителя» весьма отличается от точки зрения «побежденного»? Верить в полную объективность подаваемой «правды» - наивно и нелепо. Политическую пропаганду никто и никогда не отменял. Вот и получается парадокс: слова там - красивые, идеи и образы – изящные, но их воплощение в книге меня категорически не устраивает.

А в рамках борьбы с невежеством, выкладываю ссылку на «Предисловие» (о котором, шла речь). Надеюсь, поможет! :))

http://oceansoul.narod.ru/fantasy/Arda/arda_1.htm#A3

Предисловие проверено на аутентичность с первым печатным изданием «Черной Книги Арды».

P.S. Если кому-то не нравятся «ушаты демагогии» и творящийся «базар» (кстати, не следовало его создавать), то начинать исправления каждому следует с самого себя, ибо:
«…разруха не в клозетах, а в головах! Значит, когда эти баритоны кричат: "Бей разруху!", я смеюсь. Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку!»
«Собачье сердце» М.Булгаков.

С огромным
уважением,

[Lucky Cat]

Пан Толкиен создал мир. И если ему удалось создать мир более-менее непротиворечивый, функциональный и возможный(то есть такой какой мог бы реально существовать в какой либо вселенной) то необходимо допустить возможность иных взглядов на Арду и процессы происходящие в ней. Хотя бы с точки зрения Мелкора. Вопрос удалось ли альтернативную точку зрения вписать в мир Арды без создания новых противоречий и нестыковок. Арда в идеале мир самодостаточный. То есть Толкиен создал мир как систему, задал начальные условия и наложил ограничения на происходящие в ней процессы и Арда в принципе может существовать уже БЕЗ вмешательства самого Толкиена. Естественно если Арда в описании Толкиена не противоречива и функциональна. И произведения Толкиена это фактически описание Арды как системы.

[cosinus]

1. Сила ночи, сила дня - одинакова ***** - автор не Лукьяненко а, кажется, Пелевин.
2. Мир, созданный JRRT в воображении - невозможен в реальности, увы.
3. Точка зрения Мелькора? У того одна точка зрения - уничтожить всё живое. Патологическая ненависть к всему. Он болен. Какая у психов точка зрения, можно понять, лишь побывав в шкуре психа. Не рекомендую.
4. Разумеется, произведение может существовать и без автора. Любая книга или пьеса (музыкальная) отрывается от создателя и существует сама по себе, и разный исполнитель может трактовать её по-своему. В разумных пределах. Но суть-то её остаётся неизменной.
5. Толкин не был математиком, и его система не строга. Он не "задавал условий", не "накладывал ограничений", в строгом смысле этих слов. Система его очень противоречива. И, однако, она живая. Парадокс.Описание как системы? Только не в смысле "описания механизма", нечта неодушевлённого.
6. И имхо: не хочется, чтобы JRRT был паном. Паны, баи... Как-то коробит это. Вот Властелин кольца, Пан Моргот - звучит.

"Вопрос: удалось ли альтернативную точку зрения вписать в мир Арды без создания новых противоречий и нестыковок?"
Ваш вопрос - вот этот, да?
Моё мнение (в случае с ЧКА) - конечно, нет. Квалификации авторш, их возможности (во всех смыслах), да ведь они ещё и женщины, к тому же. Писал уже об этом. Но попытаться-то стоило :)
(Простите за мою постоянную каждойбочкезатычность.)

[Lucky Cat]

cosinus пишет:
1. Сила ночи, сила дня - одинакова ***** - автор не Лукьяненко а, кажется, Пелевин.

Я читал такую фразу у Лукьяненка в третьем дозоре кажется, но про Пелевина спорить не буду. Ноги фразы вполне могут быть и оттуда. Но это будет заимствование Лукьяненко(у Пелевина)

2. Мир, созданный JRRT в воображении - невозможен в реальности, увы.

Позвольте усомниться в этом. При бесконечном множестве вселенных где нить может быть и Арда.

3. Точка зрения Мелькора? У того одна точка зрения - уничтожить всё живое. Патологическая ненависть к всему. Он болен. Какая у психов точка зрения, можно понять, лишь побывав в шкуре психа. Не рекомендую.

Мелькор псих с точки зрения лубочной иконографии Арды. Или в случае если лишить валар собственной воли. Но тогда злодей не Мелкор, а тот кто его сотворил. Однако если рассматривать Арду как полноценную систему, а разумных существ ее населяющих не лишать свободы воли, то Мелкор не может быть 100% психом. Кроме белого и черного свобода воли дает радугу.

4. Разумеется, произведение может существовать и без автора. Любая книга или пьеса (музыкальная) отрывается от создателя и существует сама по себе, и разный исполнитель может трактовать её по-своему. В разумных пределах. Но суть-то её остаётся неизменной.

Речь не идет о произведении. Речь идет о вселенной которую придумал Толкиен и которую он описывал в своих книгах.

5. Толкин не был математиком, и его система не строга. Он не "задавал условий", не "накладывал ограничений", в строгом смысле этих слов. Система его очень противоречива. И, однако, она живая. Парадокс.Описание как системы? Только не в смысле "описания механизма", нечта неодушевлённого.

На сегодняшний день в нашем мире нет математического апарата способного описать реальный мир, но он то существует. И то что не удается сделать математикам делают лирики(писатели и художники).

6. И имхо: не хочется, чтобы JRRT был паном. Паны, баи... Как-то коробит это. Вот Властелин кольца, Пан Моргот - звучит.

Мой родной язык - украинский. В нем у слова пан нет такого уничижительного значения как в русском у слова господин. Пан просто знак уважения к JRRT.

"Вопрос: удалось ли альтернативную точку зрения вписать в мир Арды без создания новых противоречий и нестыковок?"
Ваш вопрос - вот этот, да?

Да

Моё мнение (в случае с ЧКА) - конечно, нет. Квалификации авторш, их возможности (во всех смыслах), да ведь они ещё и женщины, к тому же. Писал уже об этом. Но попытаться-то стоило :)

Конечно, стоило, иначе мир будет мертв. А так, пока будут пытаться его дополнить, будут жить и эльфы с хоббитами.

(Простите за мою постоянную каждойбочкезатычность.)

Ну как не простить человека имеющего те же черты характера и то же место пребывания:-) Надеюсь в бочке нам тесно небудет?

[Скарапея]

//автор не Лукьяненко а, кажется, Пелевин

Он самый, "Чапаев и пустота". Лукьяненко постмодернизмом балуется... только в оригинальном виде цитату привести не рискнул. ;)

[Локи]

Честно говоря, авторство фразы (в данном случае) на ее смысл влияет слабо. По остальным же пунктам...

"Мир, созданный JRRT в воображении - невозможен в реальности, увы."
Рискну не согласиться. Мы слишком мало знаем о реальности, чтобы делать такие выводы.

"Точка зрения Мелькора? У того одна точка зрения - уничтожить всё живое."
Неверно. Ни в "Сильмариллионе" ни, тем более, в "Черной Книге Арды" (!), Мелькор (Моргот) такой цели не ставил. В "Сильмариллионе" Моргот в своей гордыне стремился извратить (переделать) и подчинить себе, все созданное другими Валар. В "ЧКА" Мелькор вообще, показан (!) в виде настоящего творца, чьи доброта и милосердие оберегают и хранят Арту.

"...и разный исполнитель может трактовать её по-своему. В разумных пределах."
Разумные пределы у каждого свои. Собственно, об этом то мы и разговариваем. :)

"...Квалификации авторш, их возможности (во всех смыслах), да ведь они ещё и женщины, к тому же."
Смысл данной фразы мне не совсем понятен.
Надеюсь, что он не сводится к выводу, что женское творчество ущербно изначально. :( С этим, я не согласен!!

Авторы изложили свою точку зрения (хотя, она слишком эмоциональна и нелогична - на мой взгляда), хотя потом, их мнения резко разошлись. И они (авторы) опубликовали свои собственные варианты видения.
Так, что, на сегодняшний день у нас имеется Арда Толкиена (авторский, изначальный мир), Арта (вариант Ниэнны и Иллет), Арта (Ниэнны), Арда (Иллет), не говоря уже, об Средиземье (Еськова) и Средиземье 300 лет спустя (Перумова)... :))

Видите, как их много, этих точек зрения?
На мой взгляд, у каждого своя Арда. Это как лист работы Мелкина. Каждый рисует по этому листу свое Дерево. Осуждать чужое видение (без веских на то причин), я не хочу.