|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
Просм. результаты опроса: Kak vam Harry Poter | |||
Gadast | 42 | 25,15% | |
Da tak sebe. dly detei | 49 | 29,34% | |
Nechevo | 76 | 45,51% | |
Проголосовали: 167. Вы не можете голосовать в данном опросе |
|
Возможности | Вид |
13.07.03, 22:33 | #101 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Королев, Подмосковье
Сообщений: 223
|
В этом-то и причина неприятия. Что-то вроде как обозвать валенок ботинком: тоже обувь (фэйри:), а неправильно. И про дроу. Про них лучше почитать у Кэролайн Черри, "Эльфийский камень сна". Вот там, кстати, кельтская демонология вкупе с истинными именами и _эльфами_ - во весь рост. И от эльва светлого добра не жди, поскольку чужой людям, а уж от темного хоть сразу ложись и помирай. :) Толкин же называл "темными эльфами" - не дроу все же, а "мориквенди" - тех эльфов, которые отказались от Амана. От Амана, а не от добра. "Но все же, они оставались эльфами, а Эльфы - Добрый Народ" ("Хоббит") |
13.07.03, 22:53 | #102 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Королев, Подмосковье
Сообщений: 223
|
Про жанры два слова. Фэнтези традиционно - - это литература, где основой действия является волшебный иной мир, или переосмысленный (с учетом присутствия волшебства) наш мир. Так что "ВК" - это фэнтези, и ничего не поделаешь. Мирнин, модете убивать беззащитную девушку. Но ежу понятно, что "ВК" _далеко не только фэнтези_. До сих пор копья ломают литературоведы, какое определение ему присвоить, ну не лезет он так сходу в рамки. Явление оно. :)
ГП-1 исходно - классическая современная сказка про Золушку с приключенческим сюжетом. Но в последних романах ГП стремится стать книгой для подростков, и вот тут бы ему и стать фэнтези - было бы все хорошо. Ан нет, Роулинг никак не одолеет этот барьер, и в ее мире появляется столько нестыковок, что логика повествования выдерживает с большим трудом. Я как снейпоманка :) невысокой степени полагаю, что Роулинг упустила массу возможностей выстроить и более интересные отношения между героями, и мир толком не проработала. Подозреваю, что в итоге она может остаться автором _одной_ - первой - книги, слава ей на пользу не пошла. Фильм же по ГП - такая же детская приключенческая сказка и очень удачная экранизация. Если говорить о сравнении Фильмов, то на мой взгляд, как _экранизация_ ВК ПРОИГРЫВАЕТ ГП, ведь в ГП гораздо бережнее и правильнее отразили и дух и антураж первоисточника. Конечно, сделать это было попроще. Но если бы подбор актеров и бережность у Джексона были столь же качественны.. мы бы получили шедевр. А получили - фильм _по мотивам_ ВК, где большинство удачных мест - это следование первоисточнику. |
14.07.03, 00:03 | #103 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Нечего тут сравнивать...
Господа, ВК-это один уровень, ГП-совсем другой. Поищите в книге профессора недостатки (спорим - не найдёте!), а у Роулинг их масса. И дело тут не только в таланте этих писателей (надо сказать, его уровень сильно разнится), но и в глубине проработки темы и заложенных мыслях, примитивно говоря-в потраченных на книгу времени и душевных усилиях (все прекрасно знают, сколько времени и КАК писался ВК и как штампуется ГП). Поэтому "Властелин"-шедевр, а "Гарик"-ширпотреб, хотя и довольно приличного уровня (для ширпотреба, по крайней мере, ГП-самостоятельное произведение, а не попытка нажраться за чужие баксы).
|
14.07.03, 11:49 | #104 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Lazarus, я совершенно согласна с вами в том, что сравнивать не имеет смысла. Но. Именно потому, что его нет, не нужно сравнивать и время, потраченное на написание книг, и душевные усилия, и прочее. Каждый делает, что может. Результат разный. По-своему замечательный - хотя и на разных уровнях. :)
Интересно, кстати - мне бы вот и в голову не пришло попытаться сравнить эти две книги. Откуда идея вообще взялась? Неужели это мода, которую навязала пресса - а мы тут все идем у этой моды на поводу (даже те, кто пытается доказать, что сравнивать тут нечего)? |
14.07.03, 13:10 | #105 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Королев, Подмосковье
Сообщений: 223
|
Ну, лично я эти книги для себя не сравниваю. Моя реплика относилась к разговору о жанрах, а поскольку разговор шел параллельно о двух книгах - оно и стоит рядом. Книги же и рядом не стоят. :)
Вот фильмы как экранизации - да, сравниваю, см выше. |
14.07.03, 13:43 | #106 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Tern, Вы совершенно правы, когда вокруг тебя пресса да и простые обыватели вопят об одном и том же (собственно, о "Гарике", о скандалах вокруг имени Роулинг, о фильме, бьющем все рекорды кассовых сборов, кстати ядолго пытался не заснуть на первой серии - безуспешно), поневоле начинаешь шизеть на этой почве, сравнивать несовместимое, звереть и кидаться на несчастного Гарика, который не виноват в том, что попал в мир дикого капитализама. Между прочим, "Властелин" - тоже давным-давно та ещё индустрия, посмотрите только на количество переводов и число людей в кинозалах, которые никогда в жизни книгу бы не осилили.
Морвен, мне лично кажется что в смысле экранизаций "Властелин" выигрывает (разрыв не очень велик, но ощутим - сужу только по собственному храпу во время просмотра "ГП".;-)). |
14.07.03, 14:41 | #107 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Морвен, просто уже несколько раз за этот тред я повторяла нечто вроде "конфеты - одно, котлеты - другое, и то и то - вкусно", а тут вдруг думаю - чего же это я? :) Купилась, можно сказать, на эти вопли в прессе.
Lazarus, несмотря на то, что ГП мне очень нравится, фильмы - оба - ну абсолютно не впечатлили. :) Причем если в случае с экранизацией ВК что-то еще можно списывать порой на предубежденность ("а ну, как этот Питер Джексон представил себе мир, который мне так нравится, небось, плохо"), то тут.. Неет, пойду дочитывать пятый том. Жалко, что уже всего страниц 300 осталось. :)) |
14.07.03, 19:05 | #108 | ||||
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 8
|
Re: Нечего тут сравнивать...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Замечательно: так и не начав сравнивать, все начинают заявлять, что сравнить невозможно. Абстрактная крутость - это не критерий. |
||||
14.07.03, 23:01 | #109 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Королев, Подмосковье
Сообщений: 223
|
Лично я полагаю - что 5 книга имеет кучу недостатков. И вообще, полагаю лучшей - первую. Оригинальность пятая уже потеряла, а беспомощность действий героев в пятой.. мдя. Про это надо говорить отдельным тредом. Словом, логика там прихрамывает. И Снейпа мало!!! :)
Ну, это ладно, но, повторяю, _мир_ разработан худовато. Оригинальные милые моменты, плохо стыкующиеся логически. |
15.07.03, 00:23 | #110 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Сейчас признаюсь. Я просто слежу за сюжетом. Не вдумываясь в тонкости проработки мира, характеров, etc. И вполне получаю удовольствие. :)
Снейп.. да, вот как раз дойдя до второй трети пятой книги я согласна признать, что в нем явно что-то есть. :)) |
15.07.03, 01:17 | #111 | ||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Re: Re: Нечего тут сравнивать...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
О переходе сказки в фентези писал не я, претензии не ко мне. Цитата:
P.S. Объясните, пожалуйста, дураку так, как будто бы мне 3 года: какая "АБСТРАКТНАЯ КРУТОСТЬ" имеется в виду?! []Увещевание Lazarus, следите, пожалуйста, за тем, как вы выделяете цитаты. - Кинн, хранитель при исполнении Last edited by Katherine Kinn; 15.07.03 at 01:49. |
||||
15.07.03, 01:54 | #112 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
[*] Предупреждение
Lazarus, будьте добры, сбавьте тон. И прочитайте, пожалуйста, правила, особенно вот в этой части:
Об аргументации Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения. Перед отправкой сообщения проверьте корректность формулировок и достоверность информации. К другим участникам обсуждения: пожалуйста, старайтесь говорить спокойно, не плеща эмоциями. Тем более отрицательными. Кинн, Хранитель при исполнении Last edited by Katherine Kinn; 15.07.03 at 03:29. |
15.07.03, 03:13 | #113 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Kinn, Вы совершенно правы. Боюсь, что я действительно завёлся, да и голословие имеет место. Хорошо, что есть чуткие хранители, способные вовремя облить холодной водой из шланга ;-). Я приношу искренние извинения всем тем, кого оскорбило моё поведение, в особенности - оппоненту. Впредь такое не повторится (честное слово педагога-с-дипломом ;-)).
|
15.07.03, 09:37 | #114 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Об эльфах с крылышками.
Я отношусь к ним так, потому что так к ним относился JRRT. Нельзя сказать, чтобы я желал крови каждого, кто заикнётся об фэйри как об эльфах. Хотя вот желающих вставить в Арду таковых (Дм.Суслин, некоторые иллюстраторы) пороть бы надо и в угол ставить. Почему Толкин прав, а Роулинг - меньше? Роулинг действительно присваивает домовым имя, им не принадлежащее. Роулинг писала под влиянием "Властелина Колец" (по словм самой Роулинг, и в ГП это заметно). Потому что Толкин - профессиональный лингвист, положивший на исследование английского и эльфов почти всю свою жизнь. И в здравом рассудке Толкина я уверен больше, чем в своём. Я не видел, чтобы Толкин ошибался по-крупному. Выстраивая почти безошибочно (хотя и несколько путано) весь свой миф, он не нарушает логики мифа, которую сам описывает в эссе "о волшебных сказках". И если это не доказательство авторитетности мнения Професора, то я уж и не знаю... Сказка имеет логику - опять же, по эссе Толкина. ГП допускает ряд ляпов, создающих впечатление профанации, ширмы, искусственности; то, что объясняется словами "это - сказка", я простить готов. А то, что объясняется "это - выдумано, и если уж этого не было, можно писать всё что угодно" - нет. Празднование Рождества колдунами; защита артефакта, ни от кого не защищающающая; непроизносимые названия некоторых "волшебных существ"... сюжет, конечно, весьма любопытен, по первому разу, но вот второй раз читать не хочется - все заморочки уже известны. |
15.07.03, 10:35 | #115 | |||
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Цитата:
Цитата:
Да, Толкин выстраивает очень цельный мир. Вы пишете: "Не нарушает логику мифа". Соглашусь. Но, простите, какое это имеет отношение к эльфам Роулинг?.. Да, пусть в ГП есть несосытковки, etc. Но - еще раз - причем тут несчастные роулинговские эльфы? Или вы полагаете, что раз существо с большущими ушами названо у Роулинг эльфом, это нарушает логику книги? Да, можно было назвать их "брауни", к примеру. Не знаю, чем руководствовалась Роулинг. Думаю, у нее были какие-то свои причины. Однако так взъедаться на книгу из-за этого факта.. Не понимаю. :) Меня лично это не коробило. Вас вот коробит. Вероятно, просто имеет смысл, заявляя всякие такие вещи, прибавлять волшебное слово "имхо" - для смягчения, так сказать. :) Цитата:
P.S. Кстати, если Х прав, из этого вовсе не обязательно следует, что У - не прав. Это к нашей дискуссии в целом. |
|||
16.07.03, 06:19 | #116 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Все-таки Добби и компания - это не совсем брауни. Может быть, потому и носят другое имя. А возможно, это одно из проявлений роулинговской иронии. Так же как какой-то из потомков Кербера зовется Флаффи-Пушком, например.
Что касается празднования Роджества колдунами, то ничего странного в этом нет. Много ли христианского в Санта-Клаусе? Для изрядного количества людей этот праздник не несет исходного смысла. Просто зимние каникулы, Новый год рядом, да еще к этому подверстаны Ханука и Кванза. Winter holidays, как на открытках пишут. |
16.07.03, 12:24 | #117 | ||
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 8
|
Цитата:
Цитата:
|
||
16.07.03, 14:25 | #118 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Продолжение банкета!
Evening пишет:
>"Требовать аргументированно опровергнуть ничем изначально не подтвержденный тезис некорректно." Да, в этом Вы правы, некорректно. Evening пишет: >"Так в том-то и дело, что когда я сравниваю ГП и ВК, мне в голову совершенно не приходят мысли наподобие "ВК - шедевр, ГП - ширпотреб". И я тщетно пытаюсь добиться от людей, которые думают вышеприведенным образом, каких-либо внятных аргументов." А какие Вам приходят в голову мысли? С аргументами плохо, каюсь, единственное, что могу добавить: при прочтении мною "Властелина" я понимал, ЗАЧЕМ это было написано, а МИР выглядел настолько реально, как будто сам там бывал и не раз. При прочтении первого тома "ГП" (дальше не захотелось) я СОВЕРШЕННО не понял, зачем было ЭТО написано, кроме как ради денег (если это только развлекательная детская сказка, то ни о каких сравнениях и речи быть не может, я же увидел там ТОЛЬКО развлекательную сказочку для детей, уступающую лучшим образцам жанра: Кэроллу, Яннсон и другим), к тому же от Мира осталось ощущение сшитости из мелких обрезков разного цвета, местами образующих дыры -ИМХО. Из-за отсутствия книги приходится изъясняться не аргументами, а ЛИЧНЫМИ ОЩУЩЕНИЯМИ, в то время как Вы и этого пока не поведали... Evening НЕ пишет: Кстати, Evening, если уж отвечать на вопросы, тогда уж на все, а не только на те, что полегче. Как насчёт сравнения Роулинг с Моцартом: она по-прежнему ГЕНИЙ? ;-))). Evening НЕ пишет: И не все понимают какую Вы разглядели "АБСТРАКТНУЮ КРУТОСТЬ", а Вы не объясняете...:-(. |
16.07.03, 17:27 | #119 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Я лично не задумываюсь над вопросом "зачем книга написана", а просто либо получаю удовольствие, либо нет. Вон, какой-нибудь учебник по физике написан для пользы дела, однако это не меняет моего к нему отношения. :)
P.S. Интересно, если бы ГП не стал бы столь популярен и его бы так не раскрутили - было ли бы у этой книги столько противников? ИМХО, нет. Просто была бы далеко не самая плохая литературная сказка в ряду прочих. |
16.07.03, 17:51 | #120 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
|
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |