Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 10.03.03, 01:55   #21
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[*] - Эолу, [+] - Кагеро

Первый охарактиризовал своё отношение к литературному персонажу и высказался о нём оскорбительно. Это заслуживает предупреждения.

Вторая же дважды оскорбила посетителя форума лично (во второй раз повторив дословно оскорбление примененное первым в адрес литературного персонажа), добавив к этому оскорбление ещё одного посетителя форума. В совокупности это является не меньше как нарушением.

(первоначально обоим было сделано увещевание)

Кинн, Хранитель при исполнении

Last edited by Katherine Kinn; 10.03.03 at 17:59.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.03, 00:26   #22
Bark
youngling
 
Аватарка Bark
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
Bark is an unknown quantity at this point
Re: [*] - Эолу, [+] - Кагеро

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
[COLOR=firebrick]...охарактиризовал своё отношение к литературному персонажу...
.
Мне было бы проще понять позицию Эола Темного эльфа, если он, даже не затрудняясь анализом, указал бы литературного героя, которого он мог бы считать своим другом. В романе подобные чувства к Берену испытывает один, вполне определенный персонаж - Болдог...
.
Лично меня не обуревают отрицательные эмоции. Роман в целом мне понравился, и перечитан дважды, местами - трижды и более:) Что-то вызывает отчетливое отторжение. Но такой значительный труд, даже при негативном восприятии, заслуживает уважения, от него нельзя просто отмахнуться. Меня же более всего забавляет (так:) то, в каком отношении между собою теперь находятся эти три книги, три модели: Сильм, ЧКА и ПТСР...
.
Как-то не поверилось мне, после признания Финрода о Мелькоре, способном внушать любовь (это, помнится, подтверждается текстом "Осанвэ-кэнта"?) в образ бочкообразного Моргота, из пасти которого смердит разрытой могилой. Пусть простит мне автор, но такой Моргот - не от Толкина, а от ролозовских иллюстраций; и ключевой эпизод романа такими страстями несколько, мне кажется, опошлен:( Не поверилось, кстати, и в рыцарей Аст-Ахэ, падающих как марионетки, от рывка незримой нити в руках Карабас... пардон, Моргота:) Кто мог постичь, словами Толкина, думы Черного Владыки? А здесь Моргот мыслит (еще и действует...) так, что "поймет не только гоблин, но даже дунадан":) И совсем уж комически следует за своими рыцарями - теперь за ниточку дернула Лутиэн.
.
Детализация разрушает "эльфийские чары". На что-то
следует смотреть лишь в сумерках, и боковым зрением. Но не таковы требования жанра, и для автора это - ловушка: нельзя же обойти то, ради чего писался двухтомный роман. Значит, надо писать - но так, чтобы у читателя дух захватывало от катарсиса:) А это не получится, покуда автор хочет одновременно вести полемику со своим литературным оппонентом.
.
Когда приду домой, для верности загляну в ЧКА; но помнится, что на Тол-ин-Нгаурхот никаких воинов Твердыни не было. Да и быть не могло к тому времени, хоть по ЧКА, хоть по ПТСР. По причинам, которые понятно объяснила Элхэ. Не стыкуются модели, сэнсэй Кагеро, на полемических стыках основательно постукивает:)
.
Так и получилось, что ко второму разу к априорной настороженности прибавилось чуть-чуть и апостериорной. И стали замечаться уже и незначительные несоответствия. Может, я что-то пропустил, но каким, например, образом к Берену вернулась та золотая цепь, которую он оставил на теле Эрвега? "Руки холодные" - как могла так обмолвиться Моррет? Почему Берен не вернул палантир Ородрету - камень ему доверили, а не подарили? etc etc, просто сразу не вспомню, и не очень интересно.
.
Прочел написанное второпях и вижу, что написал это в привычном жанре "Отзыва на...". То есть: ритуальная демонстрация того, что ты понимаешь, о чем речь, потом - набор осторожно-нечрезмерных придирок к автору, и ритуальное заключение: "Разумеется, отмеченные недостатки не влияют на общую оценку работы, выполненной на высоком...etc"
.
Но последнее - правда.
Bark оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.03, 00:45   #23
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[] Увещевание Барку

Вступать в переписку на тему модераториев и вообще любое обсуждение модерации на форуме нельзя.

Кинн, Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.03, 00:59   #24
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: Re: [*] - Эолу, [+] - Кагеро

Цитата:
Bark пишет:
.
Как-то не поверилось мне, после признания Финрода о Мелькоре, способном внушать любовь (это, помнится, подтверждается текстом "Осанвэ-кэнта"?) в образ бочкообразного Моргота, из пасти которого смердит разрытой могилой. Пусть простит мне автор, но такой Моргот - не от Толкина, а от ролозовских иллюстраций; и ключевой эпизод романа такими страстями несколько, мне кажется, опошлен:(
Барк, это в вас эстетизм бушует. Внушать любовь - это не ознает "привлекать к себе красой лица". Тем более что чудищем облым астахейцы Моргота и не видели. Опять же - Финрод говорил из своего валинорского опыта. А за прошедшее время после убийства дерев Моргот успел похужеть: способность изменять облик и создавать себе новую фану утратил - и даже имеющуюся починить был не в состоянии, ратсочился и рассредоточил силу по доступной материи. Как там было в Myth Transformed? "Скатился к нигилистическому безумию"?

(добавлено позже): Барк, там же, в Myth Transformed, Моргот описан как monster of ogr-size. Опять ваша претензия к Толкину :-)
На Rolozo художники как раз внимательно читают Толкина :-)


Цитата:

Не поверилось, кстати, и в рыцарей Аст-Ахэ, падающих как марионетки, от рывка незримой нити в руках Карабас... пардон, Моргота:)
А что б и не упасть им? Лютиэн Моргота усыпила - что бы Морготу не усыпить кучку людей, ему всецело послушных и преданных?

Цитата:

Кто мог постичь, словами Толкина, думы Черного Владыки? А здесь Моргот мыслит (еще и действует...) так, что "поймет не только гоблин, но даже дунадан":)
Угу, угу... Толкина давайте читать. У него там мысли Моргота очнеь даже описываются. Это герои не знают мыслей Моргота, а ТОлкиновский автор очень даже знает, чему Моргот там радовался (раздору среди своих врагов), чего боялся (когда вышел драться с Финголфином), чего хотел и что непременно нарушил бы условия переговоров с Феанорингами.

Цитата:
И совсем уж комически следует за своими рыцарями - теперь за ниточку дернула Лутиэн.
Это к Толкину претензия :-)

Цитата:

Детализация разрушает "эльфийские чары". На что-то
следует смотреть лишь в сумерках, и боковым зрением. Но не таковы требования жанра, и для автора это - ловушка: нельзя же обойти то, ради чего писался двухтомный роман. Значит, надо писать - но так, чтобы у читателя дух захватывало от катарсиса:) А это не получится, покуда автор хочет одновременно вести полемику со своим литературным оппонентом.
Барк, с чего вы взяли, что автор ПТСР полемизирует с ЧКА лично и персонально? Идеология ЧКА взята для того, чтобы не выдумывать от балды. есть реальное описание - так надо им пользоваться, а не выдумывать какие-то химеры. Это раз.

Два. У меня лично и у толпы других читателей дух захватило. Как дышать, я вспомнила в конце главы. И опять же - прекрасно все получилось. Просто ваша эстетика (личная) не под это заточена. Ну так на всех не угодишь, подавляющее большинство читателей во всем мире Толкина считают скучным чтением.

Цитата:

Когда приду домой, для верности загляну в ЧКА; но помнится, что на Тол-ин-Нгаурхот никаких воинов Твердыни не было. Да и быть не могло к тому времени, хоть по ЧКА, хоть по ПТСР. По причинам, которые понятно объяснила Элхэ. Не стыкуются модели, сэнсэй Кагеро, на полемических стыках основательно постукивает:)
При чем тут ЧКА? По ЧКА и Саурон Берена не пытал, и вообще к пыткам неспособен был.

Цитата:

Так и получилось, что ко второму разу к априорной настороженности прибавилось чуть-чуть и апостериорной. И стали замечаться уже и незначительные несоответствия. Может, я что-то пропустил, но каким, например, образом к Берену вернулась та золотая цепь, которую он оставил на теле Эрвега?
Она осталась в Каргонде (елси помните, Этиль и Даэйрет там делали вскрытие убитого Эрвега, и как раз по украшениям и застежкам "опознали" покойника), а когда в Каргонд вернулись законные хозяева... Да, эта деталь не прописана подробно. НО вернулась.

Цитата:

"Руки холодные" - как могла так обмолвиться Моррет? Почему Берен не вернул палантир Ородрету - камень ему доверили, а не подарили?
Почему обмолвиться?

Не вернул. Потому что Ородрет не взял. И там это написано.

Last edited by Katherine Kinn; 12.03.03 at 15:12.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.03, 16:34   #25
Rushtari-ute
youngling
 
Аватарка Rushtari-ute
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Санкт-Петербург/Анадол в земле Рэа
Сообщений: 84
Rushtari-ute is an unknown quantity at this point
ууу...

Простите меня за мою серость, люди( и прочие ). По той причине, что я тут недавно, да и к тому же не доверяю инопланетянам, кто бы из моего единственого числа мог предположить, что это оно и есть. Мама миа. Серый волк отсюда пошёл. Больше не сунусь. rhaash.
Rushtari-ute оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.03, 20:45   #26
Эол Жестокий
youngling
 
Аватарка Эол Жестокий
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 20
Эол Жестокий is an unknown quantity at this point
Прошу прощения за отсутствие на форуме - причина - нестыковки с паролем после изменения имени, по требованию Хранителей.
А теперь по порядку:
Курту - мнение лиц здесь отсутствующих меня не интересует, пишете Вы. Хм, а позвольте узнать почему? Кроме того, это не только мнение отсутствующих, но и очень даже присутствующих - меня, например.
А претензии к Берену из ПТСР (я намерено отделяю этот образ от Толкиновского) следующие - все действия означенного персонажа указывают на уверенность - "Цель - оправдывает средства". Это и вроде бы притворное предательство с переходом на сторону противника, и уничтожение раскрывшего его старика (вроде бы "а штоб не проболтался ежели в руки врага попадёт"). Мне этого вполне достаточно, чтоб не относится к персонажу с уважением.
О светлых - отвечу чуть позже.
Эол Жестокий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.03, 22:01   #27
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Эол Жестокий пишет:
А претензии к Берену из ПТСР (я намерено отделяю этот образ от Толкиновского) следующие - все действия означенного персонажа указывают на уверенность - "Цель - оправдывает средства".
Все? Вы в этом уверены?

Цитата:
Это и вроде бы притворное предательство с переходом на сторону противника,
Вы ничего не поняли. Его "предательство" стало притворным только тогда, когда Гили песню спел. До этого он служил Саурону ради жизни эльфов, а совсем не притворно. Это же касается и второго вашего примера.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.03.03, 23:38   #28
Bark
youngling
 
Аватарка Bark
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
Bark is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: [*] - Эолу, [+] - Кагеро

Приветствую!

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Барк, это в вас эстетизм бушует.
Ага, бушует, а как же? :-) К Нику Перумову я бы таких претензий не предъявлял, хотя Вы знаете, Кэтрин, как я уважаю "Кольцо Тьмы" (минус "Адамант Хенны, разумеется:) Уважаю, как занимательное чтение, но ведь мы в другой эээ... как это теперь называется? - номинации, вот:) В другой номинации ПТСР, потому и эстетизм бушует:)
.
Разве Финрод говорил о "красоте лица"? "Мы знаем Мелькора-Моргота, знаем, как он могуч. Я сам видел его, я слышал его голос; тьма ослепила меня - я был в самом сердце его тени, о которой Вы, Андрет, знаете лишь по слухам да по преданиям вашего народа." Вот что говорил Фелагунд, и я не думаю, что Мелькор, даже став Морготом, так измельчал, что превратился в Людоеда из сказки Перро, к которому пришел в гости Мальчик-с-пальчик. Не верю. Я даже не верю Толкину, когда он говорит "monster of ogr-size" (увы мне, оригинального текста я не нашел у Талиорне, и не нашел этого выражения в переводах, что лежат на АнК). Потому что в моем представлении Мелькор, даже ставший Морготом, велик, он никак не может, например, _визжать_, доказывая смертному свою крутизну.
.
Цитата:
[/B]А что б и не упасть им? Лютиэн Моргота усыпила - что бы Морготу не усыпить кучку людей, ему всецело послушных и преданных?
[/B]
.
Ну просто потому что не было этого:-) Всех, даже Берена, усыпила Лютиэн. Песней и танцем, а не поцелуем в губы. Впрочем, это те еще рельсы: "все было не так":-) Мы сказали, свидетели слышали:-)
.
Цитата:
Угу, угу... Толкина давайте читать. У него там мысли Моргота очнеь даже описываются. Это герои не знают мыслей Моргота, а ТОлкиновский автор очень даже знает
.
Ладно, "мэй къетар..." - ой, забыл, как там? "Я поражена" :-) Но от своего не отступлюсь:))
.
Цитата:
Это к Толкину претензия :-)
.
Правда?
.
"Тогда начала Тинувиэль танцевать у него пред глазами еще более быстрый танец, а когда она танцевала, она пела, голосом очень тихим и прекрасным, ту песню, которой давно научила ее Гвенделин, песню, которую юноши и девы поют под кипарисами в садах Лориена, когда увядает Золотое Древо и мерцает Сильпион. Голоса соловьев звучали в ней, и казалось, что нежное благоухание наполняет воздух в этом шумном мечте. когда она порхала по полу так легко, как перышко на ветру; никогда ни такого голоса, ни такой красоты не было в этом месте, и Айну Мелько при всей его власти и величии уступил волшебству этой эльфийской девы, и действительно, даже веки Лориена налились бы тяжестью, будь он там, чтобы посмотреть на танец Тинувиэли. Затем упал Мелько, задремав, и соскользнул, наконец, в глубочайшем сне со своего трона на пол, и его железная корона откатилась в сторону."
.
Цитата:
Барк, с чего вы взяли, что автор ПТСР полемизирует с ЧКА лично и персонально? Идеология ЧКА взята для того, чтобы не выдумывать от балды. есть реальное описание - так надо им пользоваться, а не выдумывать какие-то химеры. Это раз.
.
Вот теперь давайте серьезно. "Чтобы не выдумывать от балды", Вы говорите? Да, верно. Берен и Лютиэн предстали пред троном Моргота аки Мохаммед Али пред Леонидом Ильичем - каким образом? Их проводили к Учителю благородные воины Твердыни. Как кстати, что там придумывать "от балды"? Это, Кэтрин, называется "компиляция". Но перед компилятором остается долг - по возможности не плевать в колодец, из которого напился. Я не понимаю, например, каким образом формула посвящения в ученики превратилась в самоубийственное и душегубительное заклинание. Один эпизод с несчастной Ириалонной превратился в отвратительный обряд отнятия жизни. etc etc. Есть грань, которую переходить нельзя, и которую Берен Белгарион, на мой взгляд, здесь перешел.
.
Мне внятны оба мира - и Арда, и Арта. Надеюсь, что внятны - но при условии их разделенности. А Оль... Берен Белгарион ввел в Арду реалии из Арты - это гораздо более серьезно, нежели нежелание придумывать "от балды". И этот эксперимент, к моему удивлению, приняли самые последовательные неприятели концепции Черной Книги. В Арде водворились, в частности, "воины Аст-Ахэ" - существа безусловно положительные в Арте, они и в Арде вызывают симпатию. Воспитанные в понятиях чести, творящие зачастую действительное добро - хоть и на неправой стороне - и вместе с тем, все же меченые некоею "скверной". Зло, глубоко упрятанное под маской добра. У Толкина ничего подобного нет. Это не может не привести к противоречиям. Вот и появились в Арде "барды", которые не менестрели совсем, а контрразведчики. Появились соответствующие суровые законы Фингона, карающие за инакомыслие (!). По Толкину же те, кто побывал в плену, подвергались разве что остракизму - да и то не сознательному. И, конечно, эти рыцари со свободной волей по воле автора превращаются то в марионеток, то в жутких зомби. "Неадекватно, Антон" :-)
.
Вот в чем, собственно, основная моя претензия. Либо злободневность, либо нетленность. Мне обидно за хорошую книгу, которую эта злободневность, эта полемика только портит.
.
Цитата:
Два. У меня лично и у толпы других читателей дух захватило. Как дышать, я вспомнила в конце главы. И опять же - прекрасно все получилось. Просто ваша эстетика (личная) не под это заточена. Ну так на всех не угодишь, подавляющее большинство читателей во всем мире Толкина считают скучным чтением.
.
Токо не надо на меня так наезжать:-) Время нас рассудит. Я знаю, Кэтрин, Вам нравится "Песнь о филологической недостаточности". Как там: "А я сижу над ЧКА, над словарем ее открытым..." Навскидку могу процитировать множество прекрасных (и Вы согласитесь) стихов, вдохновленных Черной Книгой. Хочу надеяться, что и сочинение Берена Белгариона тоже станет источником вдохновения для фэндомских менестрелей.
.
С уважением,
Барк, aka пес Шарик

Last edited by Bark; 14.03.03 at 00:03.
Bark оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.03, 00:27   #29
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
"Morgoth though locally triumphant had neglected most of ME during the war; and by it he had in fact been weakened: in power and prestige..., and above all on mind. He had become absorbed in 'kingship', and though a tyrant of ogre-size and monstrous power, this was a vast fall even from his former wickedness of hate, and his terrible nihilism. He had fallen to like being a tyrant-king with conquered slaves, and vast obedient armies..."

HoME 10. Myths Transformed. Text VII (ii).

А насчет "величия" и его несоответствия "визгу"...

"-Ты просто мелкая дрянь, - равнодушно сказал Иеронимус и зевнул.

- Докажи! Докажи! - вскипел Дитер.

- Устал я сегодня, сказал Иеронимус, потягиваясь. - А ну-ка, дьявол, сними с меня сапоги..."

Конечно, это было куда позднее, да и инквизитор был неслаб :)))
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.03, 02:40   #30
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Барк, вы человек фэндомский все-таки. И судите - как и многие другие - фэндомской меркой. Для широкого читательского мира эта мерка не существует.

Умберто Эко может взять Шерлока Холмса, надеть на него хабит доминиканца и отправить спорить с историческим св.Бернардом о способах борьбы с ересью и одеждах Христа. Попутно решая загадку отравленной книги, утащенную прямиком у Эдгара По, - да в библиотеке, где главным книгоревнителем служит лично Борхес. А любовную сцену молодого послушника Атсона и деревенской девицы описать потрясающим ремиксом из литургии и писания.

А еще он может взять молодого Робинзона Крузо, сделать его вовсе не англичанином, столкнуть с Сирано де Бержераком в двух разных видах, Рене Декартом (еще не Картезиусом), кардиналом Ришелье - и отправить в кругосветку искать неизвестно что, на корабле, полном часов - опять Эдгар По, да еще и "Летучий Голландец" вдобавок.

Наталья Васильева вкупе с Натальей Некрасовой могут взять Толкина и "серебряный век" вкупе с романтизмом, а также всякого эпоса, и сваять прекрасный замок Аст-Ахэ, который обмороченные слепящим светом эльфы упорно принимают за чудовищную крепость Ангбанд... да еще и впаять внутрь многочисленные цитаты из Писания.

Так что означенный Берен Белгарион просто возвращает тень на ее место - астахейцев в Ангбанд, миф раскладывает по Проппу и Фрэзеру, и еще... ну, в общем, он в своем праве.

Теперь о бардах. Барк, кто вам сказал, что бард - это такой певец, весь из себя служитель искусства? Бард - это вторая ступень в сакральной кельтской иерархии, хранитель родословных, всякой старины (тсарины мест, например), знаток законов, советник короля, имеющий власти больше, чем король - и если бард обличает кого-то в неправоте, у обличаемого немедленно появляются на лице три прыща стыда, позора и поношения, и не исчезают, пока тот не изгладит вины или не внесет выкуп по своему бесчестию. Так что бард никакой не трепетный певец, это именно законохранитель и судья правды.
(Т.Михайлова, книжка о Суибне Безумном, а также Шкунаев - напр. "Община и общество западных кельтов")
Да и в романе барды вовсе не контрразведкой работают. И тот, кто не желает проверить, не припер ли он из плена какой дряни, как раз и изгоняется - "Ты не вправе подвергать риску скверны других". Они целители как раз, романные барды. Те, кто видит незримое, как и положено бардам.

И еще - почему вы думаете, что Лютиэн в романе усыпила Моргота поцелуем? Она его усыпила плащом.

Где вы нашли в романе законы ФИНГОНА, карающие за ИНАКОМЫСЛИЕ?

В общем, вот так.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 13:08   #31
Nasse
youngling
 
Аватарка Nasse
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 11
Nasse is an unknown quantity at this point
Пара комментариев

"Угу, угу... Толкина давайте читать. У него там мысли Моргота очнеь даже описываются. Это герои не знают мыслей Моргота, а ТОлкиновский автор очень даже знает, чему Моргот там радовался (раздору среди своих врагов), чего боялся (когда вышел драться с Финголфином), чего хотел и что непременно нарушил бы условия переговоров с Феанорингами."

Если читать Сильм не как текст Профессора, а как эльфийскую хронику, то это претензии к летописцу. Оный летописец мысли Моргота не знает, но достраивает по соображениям, которые кажутся ему очевидными. Например: Моргот трус (потому что никогда не выходит из своей твердыни), но на поединок с Финголфином вышел. Сделать это по соображениям чести он не мог (ибо чести не имеет), значит - сделал это из страха.

"При чем тут ЧКА? По ЧКА и Саурон Берена не пытал, и вообще к пыткам неспособен был."

По ЧКА-2 - скорее был. За ним там водится достаточно жестокостей. Более того, нынешние сторонники Тано с наслаждением валят вину за все жестокости на Жестокого. Впрочем, это ничего не доказывает. :)))
Nasse оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 16:56   #32
Миледи
youngling
 
Аватарка Миледи
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 91
Миледи is an unknown quantity at this point
А кто нибудь подскажет адрес, по которому можно скачать ПТСР
PLEASE!!!!
Миледи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 17:02   #33
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
а на сайт зайти не пробовали? :-)

http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/litera.html - хотя бы сюда?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 22:58   #34
Bark
youngling
 
Аватарка Bark
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
Bark is an unknown quantity at this point
Прошу прощения за промедление с ответом - и благодарю Курта за цитату, а К.Кинн - за обмен мнениями. С чем-то я, наверное, со временем, соглашусь, но напоследок - несколько несущественных замечаний.
.
Цитата:
Барк, вы человек фэндомский все-таки. И судите - как и многие другие - фэндомской меркой. Для широкого читательского мира эта мерка не существует.
.
За "фэндомского человека" - искреннее спасибо:) Я-то всегда ощущал себя "белой вороной". А во-вторых: ах, Кэтрин, а есть ли он, этот "широкий читательский мир"? Я не то чтобы это отрицаю, но боюсь, что круг читателей "Черной Книги", "Исповеди стража", теперь - "По ту сторону рассвета" - фэндомом и ограничивается. Буду только рад, если меня уверят в обратном. Но если так, то эти (и другие) книги будут жить, пока жив "фэндом" - и здесь этот наш "обмен мнениями" неожиданно пересекается с нашим недавним спором в треде об "определении толкиниста":-)
.
Цитата:
...сваять прекрасный замок Аст-Ахэ, который обмороченные слепящим светом эльфы упорно принимают за чудовищную крепость Ангбанд...
.
Так ведь и в самом деле оказывается: прекрасный замок, по свидетельству Берена. Это меня и озадачивает.
.
Цитата:
Так что означенный Берен Белгарион просто возвращает тень на ее место - астахейцев в Ангбанд, миф раскладывает по Проппу и Фрэзеру, и еще... ну, в общем, он в своем праве.
.
Может быть. По здравому размышлению я вспомнил, как меня в свое время повело от известного поступка Финголфина в ЧКА; о том, какой компромисс я нашел для себя, я уже сказал. Но речь не только о праве на интерпретацию. Я говорил скорее о том, что мир, созданный Береном Белгарионом - с "астахейцами", притворщиком-Морготом etc - это не возврат к миру Толкина, а нечто новое - и, как и положено новому, спорное.
.
Цитата:
Теперь о бардах. Барк, кто вам сказал, что бард - это такой певец, весь из себя служитель искусства? Бард - это вторая ступень в сакральной кельтской иерархии, хранитель родословных, всякой старины (тсарины мест, например), знаток законов, советник короля, имеющий власти больше, чем король - и если бард обличает кого-то в неправоте, у обличаемого немедленно появляются на лице три прыща стыда, позора и поношения, и не исчезают, пока тот не изгладит вины или не внесет выкуп по своему бесчестию.
.
Спасибо за справку. Но я легко могу представить такой институт у тех же беорингов - и никак не могу у эльфов, прибывших из Амана. У беорингов зато есть "аксаниры" - и это, кстати, у меня тоже вызвало недоумение. По Берену Белгариону вроде бы получается, что аксани - это принадлежность смертных, что они вводятся ими и им необходимы, а эльдар вполне обходятся унати. У меня же это понятие, как только я узнал о нем из "Осанве-кента", всегда ассоциировалось с аксиомами математических теорий, которые, как я верю, не придуманы смертными, а _открываются_ им в следовании замыслам Эру. Разве не так? "Аксан, мн.ч. аксани 'закон, правило, заповедь; в начале последовавшее от Эру'. Заимствование из Валарина: акасан 'Он говорит', по отношению к Эру (WJ:399)."
(пер. А.Голубина)
.
Цитата:
Да и в романе барды вовсе не контрразведкой работают. И тот, кто не желает проверить, не припер ли он из плена какой дряни, как раз и изгоняется - "Ты не вправе подвергать риску скверны других". Они целители как раз, романные барды. Те, кто видит незримое, как и положено бардам.
.
Изгоняется? "По законам государя Финголфина, тот, кто заражен скверной и не желает исцеляться - повинен смерти." Вот к чему это написано? Выходит, эти "романные целители" и выносили вердикт, решавший судьбу эрухин. До такого даже современные тоталитарные режимы не доходили. И как же это выглядело у эльдар? Они, значит, отправляли к Феантуру своих сородичей, не считавших нужным исцеляться? Или под эти законы подпадали только подданные-атани?
.
Цитата:
И еще - почему вы думаете, что Лютиэн в романе усыпила Моргота поцелуем? Она его усыпила плащом.
.
Это Кархарота она усыпила плащом:) С тех пор, как стоит мир, еще когда Берен ловил мышей у тана Тевильдо, Лютиэн усыпила Моргота в первую очередь волшебными песнею и танцем, а уж напоследок подтолкнула плащом. Если верить "Легенде о Тинувиэли", она и перед Кархаротом танцевала...
.
Цитата:
Где вы нашли в романе законы ФИНГОНА, карающие за ИНАКОМЫСЛИЕ?
.
Ну ошибся. Но разве Фингон отменял законы своего отца?
.
Цитата:
В общем, вот так.
.
:-) Еще раз спасибо за интересное обсуждение.

Last edited by Bark; 20.03.03 at 23:27.
Bark оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 23:38   #35
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
"Вы странный человек" :)

Барк, Вы умный и математик и все такое, но другой раз пишете такие вещи, что хоть стой, хоть падай (встаю, потом падаю).

Цитата:
Так ведь и в самом деле оказывается: прекрасный замок, по свидетельству Берена. Это меня и озадачивает.
Чему тут озадачиваться - Берен прошвырнулся по прекрасному замку до нижних этажей и увидел, что не такой уж он и прекрасный...

Цитата:
По Берену Белгариону вроде бы получается, что аксани - это принадлежность смертных, что они вводятся ими и им необходимы, а эльдар вполне обходятся унати.
Барк! Эльфы - бессмертные существа с эйдетической памятью. Специальный товарищ, который запоминает все законы и прецеденты и интерпретирует их на судах, эльфам не нужен. Он нужен людям с их короткой жизнью и памятью.

Цитата:
До такого даже современные тоталитарные режимы не доходили. И как же это выглядело у эльдар? Они, значит, отправляли к Феантуру своих сородичей, не считавших нужным исцеляться?
А в древнем мире, ни разу не тоталитарном, прокаженные обязаны были дерджаться в стороне от населенных пунктов и носить колокольчики... И это при том, что проказа не поддавалась излечению. А что ж тогда говорить о прокаженном, который принципиально не хочет лечиться?

И при чем тут инакомыслие?
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 00:01   #36
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Bark пишет:

За "фэндомского человека" - искреннее спасибо:) Я-то всегда ощущал себя "белой вороной".


Какая разница, в каком виде вы в фэндоме - вживую или по сети? общество-то тоже самое.

А во-вторых: ах, Кэтрин, а есть ли он, этот "широкий читательский мир"? Я не то чтобы это отрицаю, но боюсь, что круг читателей "Черной Книги", "Исповеди стража", теперь - "По ту сторону рассвета" - фэндомом и ограничивается. Буду только рад, если меня уверят в обратном. Но если так, то эти (и другие) книги будут жить, пока жив "фэндом" - и здесь этот наш "обмен мнениями" неожиданно пересекается с нашим недавним спором в треде об "определении толкиниста":-)

Барк, и то, и другое, и третье покупают люди, никогда не слыхавшие о существовании фэндома. Читают. Идут отзывы от людей, который даже фильм не смотрели, не то чтобы "Сильмариллион" одолеть. Как вас уверить? Опрашивать покупателей в магазинах? Так это в издательстве отдел маркетинга делает. И замечу, что книг, направленных узко на фэндом, не издают в принципе. Это раз.

Два: книга в контексте литературы как таковой, а не сиюминутного бурления фэндомских пузырей, выглядит совсем иначе. Я знаю уже толпу народа, которые, прочита ПТСР, даже и не заподозрили, что "черные" взяты из другого сочинения. И если б я кое-кому не показала ссылочку в примечаниях, нме бы и не поверили.


Так ведь и в самом деле оказывается: прекрасный замок, по свидетельству Берена. Это меня и озадачивает.


Барк, для советского идейного человека страна наша была прекрасна. Но при всех ужасах самый завзятый диссидент и антисоветчик говорили об этой стране как о прекрасной. Вас это не озадачивает?

Спасибо за справку. Но я легко могу представить такой институт у тех же беорингов - и никак не могу у эльфов, прибывших из Амана.

Барк, а вы роман-то внимательно читали? Там ясно написано, что барды - это королевские судьи, что они решали дела синдар и нолдор и так далее. Ну и вопрос о том, что кто может представить... Почему у прибывших из Амана нолдор невозможен институт королевских судей и законоговорителей - я не понимаю...

У беорингов зато есть "аксаниры" - и это, кстати, у меня тоже вызвало недоумение. По Берену Белгариону вроде бы получается, что аксани - это принадлежность смертных, что они вводятся ими и им необходимы, а эльдар вполне обходятся унати. У меня же это понятие, как только я узнал о нем из "Осанве-кента", всегда ассоциировалось с аксиомами математических теорий, которые, как я верю, не придуманы смертными, а _открываются_ им в следовании замыслам Эру. Разве не так? "Аксан, мн.ч. аксани 'закон, правило, заповедь; в начале последовавшее от Эру'. Заимствование из Валарина: акасан 'Он говорит', по отношению к Эру (WJ:399)."
(пер. А.Голубина)


А вот это прокольчик так прокольчик. Барк, прочитайте еще раз. Унат - это природный закон, вроде закона всемирного тяготения. Который отменить или нарушить нельзя. Аксан - именно заповедь, закон в смысле юридическом. Кому божественное происхождение десяти заповедей мешало их нарушать, а?

Изгоняется? "По законам государя Финголфина, тот, кто заражен скверной и не желает исцеляться - повинен смерти." Вот к чему это написано? Выходит, эти "романные целители" и выносили вердикт, решавший судьбу эрухин.

Барк, ну логика ваша где? закон намного сложнее. И вердикт выносит сам эльф, которому объявлено, что он подцепил скверну. Он говорит "да" или "нет", исцеление или отказ от него.

До такого даже современные тоталитарные режимы не доходили.

Эльфы - не люди. Скверна - не свободомыслие и диссидентство, а действительно глубокое поражение, ранение фэа. В особо серьезных случаях - еще и поражение разума (не то чтобы пораженный разучивался считать до десяти и логически мыслить. Но вот способность здраво судить о соотношении реальности и представления о ней он утрачивал). Причем это ни в коем случае не личное дело каждого. Тот же Хисэлин, который, как феаноринг, подлежал королевскому суду только с согласия своего лорда, подцепил легкую форму. Результат? напал на отряд Берена и вообще послужил орудием злой судьбы. Там это четко прописано.

И как же это выглядело у эльдар? Они, значит, отправляли к Феантуру своих сородичей, не считавших нужным исцеляться? Или под эти законы подпадали только атани?

Барк, ну это все ваши фантазии :-) Что значит - "не считаю нужным лечиться от смертельно опасной инфекции, и в карантин не по не пойду"? Это уже преступление. У людей же - ну вы роман читали, ну что ж не помните-то? - закон свой.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.03, 21:42   #37
Bark
youngling
 
Аватарка Bark
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
Bark is an unknown quantity at this point
Re: "Вы странный человек" :)

Здравствуйте, мои оппоненты! Видит Единый, я не хотел спорить, хотел только поделиться своей точкой зрения - в знак уважения к автору ПТСР :-)

Цитата:
Чему тут озадачиваться - Берен прошвырнулся по прекрасному замку до нижних этажей и увидел, что не такой уж он и прекрасный...
Ничего он не "прошвырнулся", и никаких ужасов не увидел: ни орков, ни раукар, терзающих пленников огненными бичами. Его вежливо проводили в аулу, в тронный зал. Он видел то же, что повседневно видели "воины Аст-Ахе" - прекрасный замок, созданный гением их Учителя. Разве похож этот замок, этот тронный зал на тот, описанный в "Песни о детях Хурина"?

"Увлекли его в темные чертоги подгорные,
В Горы Железные, печальные, мрачные,
Увлекли владыку Земель Туманных,
Хурина Талиона, к престолу ненависти
В чертогах, чьи своды на столпы громадные
Из базальта черного опирались.
Летучие мыши кружили под арками,
Вкруг колонн обвились гады ядовитые...

...Средь пытки видел он
На стенах черных отблески дальние
Пламени жаркого, яро ревущего
В ходах подземных, под сводами мрачными,
В бездонных пропастях залов глухих;
Доносился грохот, со стонами смешанный,
Гул и гром кузниц рокочущих,
Звон металла; огнем бурлили
Топки пылающие; лица скорбные
Во мраке мелькали - орки злорадные
На работу бичами гнали рабов..."
(пер. Анны Хромовой)

Я не стану цитировать соответствующие описания из ПТСР - судите сами, уважаемый Кагеро, об их сходстве и различии. Ангбанд, "Железная Темница", воздвигнутый между терриконов Тангородрим, своим внешним видом должен был внушать - и внушал - ужас: таков был и Барад Дур - очевидно, слабое подобие Ангбанда. А Берен увидел именно то, что видели странники, приходящие в Аст-Ахэ - замок, внушающий восхищение своей нечеловеческой красотой.

Цитата:
Барк! Эльфы - бессмертные существа с эйдетической памятью. Специальный товарищ, который запоминает все законы и прецеденты и интерпретирует их на судах, эльфам не нужен. Он нужен людям с их короткой жизнью и памятью.
У эльфов есть уполномоченный товарищ - его зовут Намо Феантур:-) Все дело, уважаемый Кагеро, в том, что "аксан" у Пенголода и у Берена Белгариона - это совершенно разные вещи. Определение Пенголода я цитировал в предыдущем сообщении: аксани, как и унати, исходят от Эру, только у них разные функции. Аксан возможно нарушить не потому, что у него статус ниже, чем у унат - таковы его свойства, он рассчитан (рассчитан Эру) на существование свободной воли. Валар так же, как и эрухини, подчинены аксани - кроме Мелькора, который их отверг себе на погибель. А вот определение Берена Белгариона: "Axan (квэнья) - закон, _созданный_обществом_, _на_основании_ "_общественного_договора_". unat - "естественный" закон, закон природы, который нарушить невозможно в принципе." Мне очевидно различие.

Цитата:
А в древнем мире, ни разу не тоталитарном, прокаженные обязаны были дерджаться в стороне от населенных пунктов и носить колокольчики... И это при том, что проказа не поддавалась излечению. А что ж тогда говорить о прокаженном, который принципиально не хочет лечиться?
:-)) Не в обиду, но логика, мне кажется, непрочно связывает эти три последовательные суждения:) Никто в древности и не предлагал прокаженному лечиться - но, понимая исходящую от него опасность, его, однако же, НЕ УБИВАЛИ.

Цитата:
И при чем тут инакомыслие?
Ну как же? "Повинен смерти" - за что? За НЕЖЕЛАНИЕ. За мыслепреступление. Если же речь идет не о преступлении, не о вине, не о каре (а ведь "скверну" можно было, как я понял, подцепить и помимо воли, даже не замечая этого), если речь идет лишь об опасности для окружающих, исходящей от "оскверненного" - тогда это означает, что государь Финголфин узаконил САНИТАРНЫЕ убийства. Я сомневаюсь, что трансформированный таким образом мир Толкина сохранит свою притягательность. Возьмем, к примеру, ту же Даэйрет - а ну, если бы барды Нарготронда нашли бы в ней присутствие "скверны"? Что дальше? Преступлений она не совершала. Вполне могла отказаться от "излечения" - даже рыцари Аст-Ахэ понимали, что для "обращения", для перемены своих убеждений требуется немалое время. Значит, либо принудительное психиатрическое лечение, либо отвели бы добрые эльфы девочку подальше от лагеря, и... "Опанасе, наша доля туманом повита..." :)

Не знаю, пусть судят свидетели спора. Но мне кажется, что обнаруживаются противоречия - это плата за совмещение миров, которые трудно совместимы.

С уважением,
Барк

Last edited by Bark; 23.03.03 at 11:31.
Bark оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.03, 22:49   #38
Bark
youngling
 
Аватарка Bark
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
Bark is an unknown quantity at this point
Не хочу, чтобы создалось впечатление, что я ответил Кагеро, проигнорировав сообщение Кэтрин Кинн. Собственно, спор ведется вокруг одних и тех же вопросов, и аргументы общие. Как видите, Кэтрин, я пока остаюсь при своих сомнениях.

Цитата:
Барк, для советского идейного человека страна наша была прекрасна. Но при всех ужасах самый завзятый диссидент и антисоветчик говорили об этой стране как о прекрасной. Вас это не озадачивает?
Нет. Я не вижу достаточных оснований для аналогии. Самый завзятый диссидент и антисоветчик корнями принадлежали "той стране", в ней родились и выросли, самый их нонконформизм был способом выражения любви к той стране. А Берена с Мелькором и его твердыней ничего не связывало, кроме ненависти.

Цитата:
Барк, а вы роман-то внимательно читали? Там ясно написано, что барды - это королевские судьи, что они решали дела синдар и нолдор и так далее. Ну и вопрос о том, что кто может представить... Почему у прибывших из Амана нолдор невозможен институт королевских судей и законоговорителей - я не понимаю...
Мне кажется, как раз последнее объяснено в романе. Потому что там, где смертные нуждались в системе аксани (которую сами же непрерывно пополняли), эльдар были защищены унати. Кстати, неспроста в романе ни словом не упомянуты барды Фингона. Потому что сыны Феанора и их вассалы явно нуждались в суде и законоговорении. Однако не видно, чтобы их связывали какие-то законы - а законам Фингона они должны были бы подчиняться.

Цитата:
А вот это прокольчик так прокольчик. Барк, прочитайте еще раз. Унат - это природный закон, вроде закона всемирного тяготения. Который отменить или нарушить нельзя. Аксан - именно заповедь, закон в смысле юридическом. Кому божественное происхождение десяти заповедей мешало их нарушать, а?
Как видно из моего ответа Кагеро, я пока не изменил свою точку зрения на этот счет. Могу добавить, что Декалог - не уголовный кодекс:) - и аксани - не то же, что юридические законы или нравственные правила.

Изгоняется? "По законам государя Финголфина, тот, кто заражен скверной и не желает исцеляться - повинен смерти." Вот к чему это написано? Выходит, эти "романные целители" и выносили вердикт, решавший судьбу эрухин.

Цитата:
Барк, ну логика ваша где? закон намного сложнее. И вердикт выносит сам эльф, которому объявлено, что он подцепил скверну. Он говорит "да" или "нет", исцеление или отказ от него.
Я же сказал: недоумение вызывает формула "повинен смерти". Изгнание, остракизм понятны: эрухини отчуждали от себя соплеменников, побывавших в плену - не из-за боязни заразиться "скверной", о ней ничего в Сильме не говорится - из-за обычного недоверия, подобного тому, что Тургон выказал Хурину. Я не понимаю, какая логика привела эту формулу в роман, не понимаю ее роли. Берен (не Белгарион, а Беоринг:), кстати, кажется, тоже не понимает:)

Цитата:
Эльфы - не люди. Скверна - не свободомыслие и диссидентство, а действительно глубокое поражение, ранение фэа. В особо серьезных случаях - еще и поражение разума (не то чтобы пораженный разучивался считать до десяти и логически мыслить. Но вот способность здраво судить о соотношении реальности и представления о ней он утрачивал). Причем это ни в коем случае не личное дело каждого. Тот же Хисэлин, который, как феаноринг, подлежал королевскому суду только с согласия своего лорда, подцепил легкую форму. Результат? напал на отряд Берена и вообще послужил орудием злой судьбы. Там это четко прописано.
Прописано. Но знаете, это чертовски напоминает логику тех самых тоталитарных режимов, которые лучше индивидуума знали, что ему нужно, здоров ли он или нуждается в лечении. Невольная ошибка же Хисэлина достаточно объясняется (и оправдывается) вполне естественными причинами. Неоскверненный Келегорм является орудием злой судьбы в гораздо большей степени - я имею в виду и будущий его вклад в судьбу Белерианда.

И как же это выглядело у эльдар? Они, значит, отправляли к Феантуру своих сородичей, не считавших нужным исцеляться? Или под эти законы подпадали только атани?

Цитата:
Барк, ну это все ваши фантазии :-) Что значит - "не считаю нужным лечиться от смертельно опасной инфекции, и в карантин не по не пойду"? Это уже преступление. У людей же - ну вы роман читали, ну что ж не помните-то? - закон свой.
Ситуация легко моделируется. Спидоносцы, наркоманы etc - преступники?
Нет, если только не желают лечиться. Наверное, да - если наносят вред окружающим. В нормальных странах их за это, однако, не убивают - у людей, Вы правы, свои законы:) А мыслимо ли такое у эльдар? Проще верить, что они ограждены унатом, чем принимать предлагаемую систему со "скверной", бардами и казнями за нежелание лечиться... Или же согласиться с Халет:)

PS А на отряд Берена напал не Хисэлин, а Фейнарин :))
Bark оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 02:59   #39
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
***Ничего он не "прошвырнулся", и никаких ужасов не увидел***

Ну, как это не прошвырнулся - спустился сверху до самых Врат Ангбанда.

Что касается ужасов. Их у меня хватало с 10 главы по 17, и я просто не хотела перегружать читателя еще одной порцией декораций к "Resident Evil". Не в летучих мышах и гадах заключается главный ужас Морготовской твердыни.


***У эльфов есть уполномоченный товарищ - его зовут Намо Феантур:-) Все дело, уважаемый Кагеро, в том, что "аксан" у Пенголода и у Берена Белгариона - это совершенно разные вещи. Определение Пенголода я цитировал в предыдущем сообщении: аксани, как и унати, исходят от Эру, только у них разные функции***

Барк, у моих беорингов много аллюзий не только на шотландцев, но и на древних евреев. У тех аксани тоже исходили от Единого напрямую (Тора), и вместе с тем должности законоговорителей и законотолкователей прекрасно себе существовали.

Я вообще не понимаю, в чем тут заключается претензия. У людей что, не должно быть судей?

***:-)) Не в обиду, но логика, мне кажется, непрочно связывает эти три последовательные суждения:) Никто в древности и не предлагал прокаженному лечиться - но, понимая исходящую от него опасность, его, однако же, НЕ УБИВАЛИ***

Вылечиться было невозможно, а общественная опасность, при условии, что прокаженный будет держаться подальше - была низкой.

С порчей ситуация обратная: вылечить можно, общественная опасность велика. Намного больше, чем в случае с проказой.

***Ну как же? "Повинен смерти" - за что? За НЕЖЕЛАНИЕ. За мыслепреступление.***

Чушь. Нежелание лечиться от сифилиса (кголово наказуемое в нашей стране) - никак не мыслепреступление; это преступная безответственность.

***Возьмем, к примеру, ту же Даэйрет - а ну, если бы барды Нарготронда нашли бы в ней присутствие "скверны"? Что дальше?***

Они бы попытались ее вылечить.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 03:31   #40
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Bark пишет:
Мне кажется, как раз последнее объяснено в романе. Потому что там, где смертные нуждались в системе аксани (которую сами же непрерывно пополняли), эльдар были защищены унати.

Зато у эльфов было полно своих аксани - например, "Статут Финвэ и Мириэли" ярчайший пример аксана. Вдобавок подробно описана процедура установления нового аксана. В Средиземье валар не было, но процедура установления закона явно была подобной. Эльфы точно также нуждались в создании аксани, особенно в Средиземье, как и люди, только у них законотворчество было в другие области направлено.

Кстати, неспроста в романе ни словом не упомянуты барды Фингона.

Смеяться можно? Глава 19: "А ночью к ней пришел эльф - не из пленных, нет, настоящий эльфийский колдун, глаза которого были полны синего огня - и спрашивал, спрашивал, спрашивал... Пока она не расплакалась - а он поил ее водой и спрашивал дальше. Она не помнила, чем закончился этот кошмар - наверное, она потеряла сознание, и он оставил ее в покое."

Дальше вердикт "знающих" об отсутствии на Даэйрет морготовой порчи несколько раз повторяется другими персонажами.

Потому что сыны Феанора и их вассалы явно нуждались в суде и законоговорении. Однако не видно, чтобы их связывали какие-то законы - а законам Фингона они должны были бы подчиняться.

Барк, ну из чего вы сделали такой странный вывод? В "Сильмариллионе" говорится о законах Гондолина, например, - в связи с Хурином и Хуором и Эолом и Маэглином. Турин, поссорившись с Саэросом в королевском зале Менегрота, хватается за меч - но в Дориате есть закон, по которому обнажение оружия в королевских палатах есть преступление. В Дориате есть и королевский суд. Что, у нолдор нет ни суда, ни законов? да есть.


Как видно из моего ответа Кагеро, я пока не изменил свою точку зрения на этот счет. Могу добавить, что Декалог - не уголовный кодекс:) - и аксани - не то же, что юридические законы или нравственные правила.

Барк, унат нарушить нельзя, хоть ты расшибись. От осинки яблоня не родится. А аксан - сколько угодно. Читайте внимательней текст. там именно по этому параметру противопоставляются аксан и унат.

Изгоняется? "По законам государя Финголфина, тот, кто заражен скверной и не желает исцеляться - повинен смерти." Вот к чему это написано? Выходит, эти "романные целители" и выносили вердикт, решавший судьбу эрухин.

Они выносили вердикт: "Заражен". Или "Чист и незапятнан". Парадоксально, но из двух беглецов Хисэлин заражен, а Тэлькарон чист и незапятнан.

Я же сказал: недоумение вызывает формула "повинен смерти". Изгнание, остракизм понятны: эрухини отчуждали от себя соплеменников, побывавших в плену - не из-за боязни заразиться "скверной", о ней ничего в Сильме не говорится - из-за обычного недоверия, подобного тому, что Тургон выказал Хурину.

Были ведь и подозрения, и сомнительные случаи. Скверна - один из случаев "заклятия великого страха". В тексте это все есть.

Прописано. Но знаете, это чертовски напоминает логику тех самых тоталитарных режимов, которые лучше индивидуума знали, что ему нужно, здоров ли он или нуждается в лечении. Невольная ошибка же Хисэлина достаточно объясняется (и оправдывается) вполне естественными причинами. Неоскверненный Келегорм является орудием злой судьбы в гораздо большей степени - я имею в виду и будущий его вклад в судьбу Белерианда.

Нет, в романе же ясно описано - именно Хисэлин искал не столько Лютиэн, сколько возможность отомстить оркам. Именно он не желал проверить все еще раз и увлек всех за собой. Именно он убил Гили. Весь его отряд погиб - а он спасся.

Помимо скверны есть еще и обычное падение, грех по своей воле. Хисэлин виновен в том, что не пожелал исцелиться и поэтому невольно стал "источником" злой удачи. Келегорм - в том, что по своей воле совершал злые дела.


И как же это выглядело у эльдар? Они, значит, отправляли к Феантуру своих сородичей, не считавших нужным исцеляться? Или под эти законы подпадали только атани?

У людей свои законы в пределах их вассалитета. Берен в романе цитирует несколько раз "Правду Беора" - дортонионский свод права.


Ситуация легко моделируется. Спидоносцы, наркоманы etc - преступники?
Нет, если только не желают лечиться.


Нежелание лечиться от венерических болезней - это статья в УК такая есть. У эльфов все серьезней, и нежелание избавиться от морготового заклятия стоит слишком дорого.


Проще верить, что они ограждены унатом, чем принимать предлагаемую систему со "скверной", бардами и казнями за нежелание лечиться... Или же согласиться с Халет:)

Барк, ну объясните мне, откуда вы взяли свою "простую веру", когда у Толкина присутствуют эльфы, которые под заклятием великого страха выполняют волю Моргота, и никакой "унат" их от этого не защищает?!

PS А на отряд Берена напал не Хисэлин, а Фейнарин :))

Я тоже посмеюсь, можно? Хисэлин. В отряде два командира - вассал Куруфина Фейнарин и ставший вассалом Келегорма Хисэлин. То, что их два, совершенно ясно из текста.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:34.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.