|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
16.03.04, 20:19 | #1 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
|
технический НЕпрогресс в средиземье
|
16.03.04, 21:32 | #2 |
youngling
На форуме с: 11.2003
Сообщений: 83
|
Он порох использовал со значительно бОльшим успехом. Подкоп под стену, взрыв, и все - какие еще машины нужны, от стены и так ничего не осталось :-)
|
17.03.04, 07:47 | #3 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
А еще, наверняка, все эти хитроумные устройства и технологии Сарумана после Войны Кольца могли перейти в запасники Воссоединенного Королевства (на "черный день").
|
17.03.04, 08:50 | #4 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
|
в целом вы правы. Но почему во время Войны Кольца нигде, кроме как в Изенгарде не было пороха и машин: ни в Минас-Тирите, не в Мордоре?Неужели настолько умнее Саурона и Митрандира, что додумался до этого только он один? Не думаю, что войска людей были настолько уверены в своих силах, что, имея такое оружие, пренебрегали бы им.Как по-вашему?
|
17.03.04, 10:12 | #5 |
youngling
На форуме с: 11.2003
Откуда: Кацрин. Израиль.
Сообщений: 85
|
Могет быть что оно все погибло в Изенгарде при потопе?
Кроме того Саруман был довольно навороченный маг, сильнее Гэндальфа, а Саурон был просто настолько уверен в победе что не пользавался порохом... |
17.03.04, 11:20 | #6 | |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
На самом деле у каждой стороны свои средства для достижения цели, да и цели разные... Хитроумные машины Сарумана не являются единственным "супероружием". В то же время, у Саурона, я думаю, вполне могли быть и порох и все пр.
Цитата:
|
|
17.03.04, 13:24 | #7 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Цитата:
А кто сказал, что Гэндальф не знал пороха? Как, по-вашему, он фейерверки запускал? |
|
17.03.04, 15:47 | #8 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Да технологию разработают, если пойдут по пути "прогресса", а если сами не пойдут, то будут охранять Ортханк со всеми его устройствами, ведь желающие ими воспользоваться всегда найдутся! :)
|
17.03.04, 22:23 | #9 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
|
Да, Скарапея, насчет феерверков это веско! Удивляюсь и как я сам об этом не вспомнил. А о том, почему Гэндальф не использовал свою технологию при осаде Минас-Тирита возможен и такой вариант: технология скорее всего была трудоемкой и изготовление пороха требовало больших затрат времени. А насколько я помню со времени начала Войны у него было мало свободных часов. Но это уже из раздела догадок...
|
18.03.04, 07:34 | #10 | |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Цитата:
|
|
18.03.04, 07:41 | #11 | |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Цитата:
|
|
19.03.04, 17:43 | #12 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
|
Виларон, ты не прав. Саурон ведь не использовал порох, а значит это не оружие Врага, его использовал Саруман. Поэтому будь в этом большая нужда, то , по-моему, использование пороха было в принципе возможно.
|
21.03.04, 14:22 | #13 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Откуда: Herrang
Сообщений: 608
|
[QUOTE]skill пишет:
[B]Виларон, ты не прав. Саурон ведь не использовал порох, а значит это не оружие Врага, его использовал Саруман. Вынуждена с вами не сргласиться. Возможно, вы забываете, что между Гендальфом и Саруманом есть очень принципиаоьное различие. Саурон, он же Курунир - отец ремёсел, Гендальф, или Митрандир, - служитель священного огня. Как вы думаете, разве между порохом и Священным огнём нет никакой разницы? Если знания используются как "машина войны" они перестают нести в себе положительный смысл, а значит становятся оружием Врага, только в данной ситуации Враг не Саурон, а Саруман. |
21.03.04, 19:50 | #14 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
|
Ладно,сдаюсь вы правы. Но мы перешли к разговору о магии и о магических способностях майаров. Я ведь говорил о технике как таковой. Машины,двигатели и т.д. У Сарумана они были, хотя это и не являлось его "профилем" как истари, а у Гондора эти технологии отсутствовали.
|
21.03.04, 21:10 | #15 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
А где сказано "машины, двигатели"? Хитроумным устройством может быть, например, телескоп. Астролябия. (не спрашивайте меня, зачем они нужны Саруману). Электрофорная машина. Или перегонный куб. Хотя можно считать, что перегонка спиртосодержащих жидкостей - технология изготовления оружия :)
Но во всяком случае, делиться знаниями он со своими рабами не собирался. А использование устройств предполагает все же минимальные знания об их действии. |
25.03.04, 14:07 | #16 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Научно-технический прогресс в Среднеземье
В образной системе Толкина существует упор на технику, особенно военную, у темных. У светлых техника незаметна -- она имеет подсобные функции, т.е. создается и используется для решения правильных задач, определяемых благим порядком; но не становится самодовлеющей, не обретает (как область человеческой деятельности) сил саморазвития. У светлых техника контролируется, а не контролирует. "Кольца" явственно относятся к машинам.
"Научность". У Толкина нет антинаучных установок в прямом смысле слова -- совершенствование техники и развитие научного знания он полагает делом житейским, от которого не особенно тепло или холодно... Пока не вмешается "фактор X" -- человек. И вот здесь упор делается на злоупотребления. Идею увеличения эффективности производства Профессор просто высмеивает -- на примере мельницы Тэда. И технически продвинутое оружие у него всюду используют враги: Саруман подрывает динамитом стены Хэльмовой Пади, Саурон катапультами забрасывает бомбы в Первый Ярус Минас Тирита, в конце Второй Эпохи при осаде Барад-дура мордорские солдаты используют ручное огнестрельное оружие, незадолго до этого Ар-Фаразон строит флот "железных кораблей" с настоящей мощной артиллерией и даже с авиацией (!), в Первую Эпоху Моргот применяет для штурма Гондолина БМП и огнеметные танки... То есть у Толкина делается очевидный перекос -- блага "научно-технического прогресса" он полагает само собой разумеющимися (несмотря на описание нескольких региональных регрессов эпохального масштаба) и не стоящими внимания художника, -- а вот опасность отображает довольно внимательно. И влияние на экологию, и развращающее действие на человека (искушение властью или ленью), и опаснейший искус положиться на технику, "машины, кольца и башни". Заявит ли кто-нибудь, что положительные герои Толкина вообще чужды всякому научно-техническому продвижению? Если да, мне останется лишь вспомнить про развитие кораблестроения у фалатрим, каменного зодчества у нумэнорцев, астрономические и математические исследования, "забвение мастерства и ремесел с наступлением Средневековья" в Гондоре Правящих Наместников -- и верных дунэдайн конца Второй Эпохи -- начала Третьей, "резавших холмы, как охотник режет дичь". Еще любопытнее привычки Гэндальфа -- уже зная вполне достаточно для строгого логического заключения о несомненном нахождении в руках Фродо верховного Кольца Власти, Кольца Саурона, он тем не менее отправляется в Минас Тирит и роется в древних манускриптах. Здесь Серый Странник, "наиболее пророческая фигура у Толкина", действует совсем как ученый классического и позднейших периодов развития науки -- ему нужно прямое и недвусмысленное экспериментальное подтверждение своих теоретических выводов, и он ищет такое подтверждение, и находит: это огненная руническая надпись на обводе Кольца. P.S. И еще гондорцы не знают, заполняются ли "щели" (в позициях осадных орудий) огнем при помощи искусства или черной магии. |
30.03.04, 18:21 | #17 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
|
В ВК, при описании хоббитов, говорится, что они весьма настороженно относились к различным "машинам". Может, так как в предках хоббитов можно определить людей или эльфов, это не было приобретенным качеством?
А вообще, о магии и машинах, многое написано самим Толкиеном. Например, после "Аккалабет" в моем издании "Сильмариллиона" помещены его статьип и письма, в том числе и на эту тему. |
31.03.04, 18:40 | #18 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
|
Да, я знаю о существовании этого письма. Как раз прочтя его я заинтересовался этой темой. Но прежде всего я хотел услышать мнения обитателей форума. По-моему это вылилось в очень интересную дисскуссию.
|
31.03.04, 18:50 | #19 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
|
|
31.03.04, 19:02 | #20 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
|
А вот эльфы никоим образом не являются родственниками ни хоббитам, ни людям. От них они полностью обособлены происхождением.
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |