Небольшой тест имени меня

[Dmitrij]

"Но мы отвлекаемся от темы, предлагаю к ней вернуться."

Есть немножко. Прежде чем вернуться к теме, скажу, что не согласен:

"воплощая свою идеологию в жизнь. Она была во главе угла, а все остальное из нее следовало - одно за другим."

Считаю, что в основе всегда лежат естественные интересы государства, действующая на определённый момент идеология их лишь окрашивает.

[Landadan (V.Umanski)]

Ага - в красно-бело-черно-коричневое!

[Zamkompomorde]

Ne dolzhno.Poskol'ku antikonstitucionno.

V moei shkole prepodavali,byvalo,i yarye
stalinisty.No suprotiv stalinizma onyh pedagogov chto-to nikto iz vyso
komoral'nyh roditelei ne vystupal,hotya,byvalo,te i rassuzhdali o slav
nom podvige P.Morozova i mudrosti vozhdya.Kstati,uchili oni ves'ma ne-
durstvenno.I eto vpolne tipichnoe polozhenie veshei v rossiiskih shko-
lah.Plohomu tam nauchat zaprosto.I pedagogi,i odnoklassniki.Bez vsyakoi zadnei mysli,ot dushi,iskrenne zhelaya dobra.Tak chto,cena t.n. bor'be s fashizmom-grosh lomanyi.Uzh ochen' ona uzkospecial'na.

Vprochem,zhelayushie mogut deistvovat' i dal'she "kak prinyato",a ne
kak polozheno.Borot'sya s fashizmom,no terpet' stalinizm.Voevat' s nacionalizmom,no terpet' nachal'nika-vora.Vystupat' za svobodu i ple-
vat' na onuyu kazhdodnevno.Ni s chem ne sravnimoe umenie vykapyvat'
mogilu sebe i svoim detyam.

[Landadan (V.Umanski)]

> Voevat' s nacionalizmom,no terpet' nachal'nika-vora.
"Ты не путай теплое с мягким!"

Или это призыв переделать мир?

[Zamkompomorde]

Landadan (V.Umanski) пишет:
> Voevat' s nacionalizmom,no terpet' nachal'nika-vora.
"Ты не путай теплое с мягким!"

Или это призыв переделать мир?

A ya i ne putayu.Boyatsya ved' kak raz "teplogo",hotya sledovalo by
myagkogo boyatsya.S nim-spat' zhestko.

[Джориан]

Забавно смотреть на утопление истины в болоте...

Вот вам, если угодно, вариант ответа на исходный вопрос, являющийся по моему мнению правильным и исчерпывающим:
лица, разделяющие фашистскую идеологию, ДОЛЖНЫ быть ущемлены в части прав и свобод, а именно - свободе слова (не допускается пропаганда этими лицами своих убеждений), свободе собраний и манифестаций (не допускаются собрания и манифестации фашистской направленности), праве на объединение (не допускается создание партий, объединений и иных организаций фашистской направленности), праве на участие в управлении обществом и государством (фашист не должен управлять обществом и государством), свободе информации (информация относительно фашистской идеологии должна быть в обязательном порядке соответствующим образом откомментирована). Также эти лица должны быть ограничены в праве на занятие некоторыми профессиями (например, в работе с детьми).
То же касается и лиц, разделяющих некоторые другие идеологии.
При этом разделение этими лицами указанных идеологий должно быть строго доказано (хотя судебного порядка доказывания лично я требовать не буду).

Засим оставляю желающим их законное право утопить в болоте словопрений и данное мое высказывание.

[Antrekot]

Нет, не должно. Закон есть для всех или его нет ни для кого.

Могутай, у вас превратное мнение о джентльмене из Арраса - _этого_ бреда он не говорил.

Раиса - мнение большинства показателем быть не должно. Потому что иначе его придется считать показателем и во всех прочих случаях. А вводить понятие "мыслепреступление" - это заводить лекарство, которое много хуже болезни. И мне кажется крайне порочной практикой приравнивать даже самые мерзкие убеждения к заболеваниям. Особенно учитывая и без того веселую реакцию большинства человечества на слово "ату".
Что же касается фашиста в школе, все бы хорошо... помните как нам всем преподавали коммунизм? Преподавали, старались... Это я не к тому, что такой человек безобиден, отнюдь. Но вот смещать его следует только и исключительно за действия. За пропаганду. За факт членства в запрещенной организации. В противном случае, мы преподаем детям куда более впечатляющий - и, с моей точки зрения, куда более вредный - урок практической морали.

С уважением,
Антрекот

[Landadan (V.Umanski)]

Джориан пишет:
Забавно смотреть на утопление истины в болоте...

Вот вам, если угодно, вариант ответа на исходный вопрос, являющийся по моему мнению правильным и исчерпывающим:
лица, разделяющие фашистскую идеологию, ДОЛЖНЫ быть ущемлены в части прав и свобод, а именно - свободе слова (не допускается пропаганда этими лицами своих убеждений), свободе собраний и манифестаций (не допускаются собрания и манифестации фашистской направленности), праве на объединение (не допускается создание партий, объединений и иных организаций фашистской направленности), праве на участие в управлении обществом и государством (фашист не должен управлять обществом и государством), свободе информации (информация относительно фашистской идеологии должна быть в обязательном порядке соответствующим образом откомментирована). Также эти лица должны быть ограничены в праве на занятие некоторыми профессиями (например, в работе с детьми).
То же касается и лиц, разделяющих некоторые другие идеологии.

Совершенно согласен.

При этом разделение этими лицами указанных идеологий должно быть строго доказано (хотя судебного порядка доказывания лично я требовать не буду).

Есть 2 варианта.
1. В административном порядке вынести постановление с правом лица его в суде обжаловать. Этот вариант менее проволочен, но имеет формальную проблемку с презумпцией невиновности и приматом судебной власти.
2. По первому же поводу подавать на таких личностей в суд, за это прокуратуре зряплату платят, и выносить судебное постановление об ограничении прав. Дольше и геморройнее, плюс легче допускается первое нарушение (надо за руку поймать - сатанист может успеть зарезать кого-то темной ночью) - но зато специально для защитников прав отморозков - не подкопаешься...

Засим оставляю желающим их законное право утопить в болоте словопрений и данное мое высказывание.

А зачем? ;-)))

2 Антрекот
"И ты прав!"

[Джориан]

Antrekot пишет:
Нет, не должно. Закон есть для всех или его нет ни для кого.
<...>
Это я не к тому, что такой человек безобиден, отнюдь. Но вот смещать его следует только и исключительно за действия. За пропаганду. За факт членства в запрещенной организации.

Поздравляю с самопротиворечием. Одно из двух: или мы не ограничиваем его прав совсем, или ограничиваем их в таком-то и таком-то вопросе. Третьего не дано. Оговорки относительно условий применения ограничений сути не меняют - права ограничены.
(комментарий в сторону) Вот уж от кого не ожидал подобной утраты связности мысли! Мда...

[Landadan (V.Umanski)]

Вот Общество-то законодательно (!) и ограничивает права представителей угрожающих деструктивных идеологий. А все, что дальше - это уже правоприменительная практика.
(Со стороны, вместо эха) Джориан, а что такого Антрекот-то сказал?

[Antrekot]

Джориан, простите, я совершенно Вас не понимаю. _Закон_ судит за действия. Не за убеждения, не за идеи. _Только_ за действия. И как таковой применим ко всем. Если призывы к определенным действиям признаны преступлением, а человек этим занимается, то он подлежит соответствующим юридическим или административным мерам. Если некая организация признана преступной, то ее действительный член подлежит всем прописанным в законе ограничениям.
В противном случае, нет, не подлежит. Каких бы тараканов он в своей голове не лелеял. Образ мыслей ненаказуем и не должен быть наказуем. Только образ действий.

С уважением,
Антрекот

[Landadan (V.Umanski)]

Дискуссия, кажется, зацикливается...

[Джориан]

Antrekot пишет:
Джориан, простите, я совершенно Вас не понимаю.

И это заметно!

Antrekot пишет:
_Закон_ судит за действия.

При чем тут "Закон"?! Мы говорим совершенно о другом!

Antrekot пишет:
Если призывы к определенным действиям признаны преступлением, а человек этим занимается, то он подлежит соответствующим юридическим или административным мерам. Если некая организация признана преступной, то ее действительный член подлежит всем прописанным в законе ограничениям.

То есть данный человек ДОЛЖЕН БЫТЬ ОГРАНИЧЕН В ПРАВАХ. Что я и пытаюсь Вам втолковать!

Antrekot пишет:
Образ мыслей ненаказуем и не должен быть наказуем. Только образ действий.

Еще раз медленно и по буквам:
пока человек, разделяющий фашистские убеждения, молчит в трубочку, он имеет все права, стоит же ему начать эти права осуществлять, например, организуя свою фашистскую партию, - и он тут же этих прав лишается (по суду или нет - неважно!).
Дважды два - восемь?
Давайте все же будем логичны: поскольку осуществление данным человеком некоторых якобы присущих ему прав на деле карается законом, необходимо признать факт того, что на деле этот человек этих прав не имеет.
Точка.

[Э-эхо]

А учителя - коммуниста?
А учителя - алкоголика?
А учителя - демократа?
А сына юриста? :)
А националиста?
А того, что верит в летающие тарелки?
А того, что рожей не вышел?
А дивного, даже дивнючего, энергуя, глюконавта и астралопитека??
А.................. толкинутого?
А.........................
...................
А того, что хочет странного?
.....................................
.....................................

Доводите уж до конца, договаривайте: только точный дубль меня, любимого, может учить моё дитятко. Ибо всякий инакомыслящий, как известно - дурак. По определению.

И - кто и как будет определять идеологию, э?
Кто будет под окном _подслушивать_: это вы сами сказали, это эхо ваших слов.

Да вестимо, кто, вестимо - Большой Братец. С кучей добровольных помощничков.

А фашистом объявят кого надо будет(ему надо, ББ), не волнуйтесь: у нас ведь завсегда отработано "когда страна прикажет быть евреем (фашистом, экстремистом, сепаратистом, анархо-синдикалистом, троцкистом, маоистом, католиком - подставить по вкусу) - у нас евреем становится любой".
-----------------------
"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью" - даже самую страшную. Куда там ведут благие намерения? Туда, где нет темноты?

С Оруэлловским приветом - Э-эхо.

[Mogultaj]

Раиса пишет, что если она услышит реплику учителя "Гитлер был прав", она добьется его вылета.

Мрак и туман. Бедствия и смута. В ЧЕМ ПРАВ был Гитлер по цитированному речению? Во всем? Если учитель скажет, что кто угодно был прав во всем, он равно вредный идиот, о коми бы он это ни сказал. Если учитель скажет, что всякий, хоть бы и Гитлер, в чем-то бывает прав, он скажет чистую правду, вполне нужную и школьникам, и гнать его не за что.Если учитель скажет: "Гитлер проводил в жизнь правильную и блестящую экономическую политику", то есть в экономической политике был прав; или скажет: Гитлер был прав в том, что Версальский мир и в самом деле был нетерпим ни для одного национально ответственного руководства Германии - то он скажет правду.

Если мы такой правды будем бояться, "а то как бы она не пролилась водой на не ту мельницу" - то мы не стоим ни правды, ни неправды, а стоим только того, чтобы околевать на помойке. Что с нами и случилось, не в последнюю очередь благодаря этой самой боязни вод на мельницы.

[Mogultaj]

КВОТЭЙШН: "Еще раз медленно и по буквам:
пока человек, разделяющий фашистские убеждения, молчит в трубочку, он имеет все права, стоит же ему начать эти права осуществлять, например, организуя свою фашистскую партию, - и он тут же этих прав лишается (по суду или нет - неважно!)".

Еще раз медленно и по буквам: ни хрена он не лишается. В нормальном месте, конечно. Никто на всем белом свете не знает, что это за зверь такой: "фашистская партия".
Можно определить, какие призывы или лозунги или программные установки партии можно считать антиконституционными или преступными. И за это гвоздить. И ТОЛЬКО за это.
А какая идеология это дело вдохновила - фашистская, социалистическая, исламская (если товарищи, повторяющие эти словеса, вообще понимают, что они имеют в виду - чему пока они никаких доказательств не предъявили ни в одном месте мира) - не имеет значение. "Песня Галлиона".

А если нет таких криминальных лозунгов и программных установок, - то и претензий нет, опять же, независимо от "общей квалификации идеологии", непонятно кем и по каким критериям выносимой по среднепотолочным методам.

А если слово "фашио" кому-то в голову придет считать преступным само по себе, то сие есть прискорбный пример эмоционально-ассоциативного дологического мышления, облыжно приписываемого первобытным людям. То есть по простому - немалого вздора....

Текст возвращен в изначальное состояние по причине читательской паранойи. Исправленному верить.

С уважением,
совершенно ошалевший Антрекот

[Кот Муций]

Я хотел бы также задать присутствующим пару вопросов.

Во-первых, я подозреваю, что, говоря о фашизме, большинство отвечавших имели ввиду такие составляющие национал-социализма, как расовая теория, учение о национальном превосходстве, о праве сильного и т.п.

Вопрос: должны ли быть криминализированы, например, высказывания типа: "цель жизни человека - служение своей нации", "нация должна обладать наивысшей ценностью в глазах индивидуума", "осознание принадлежности к своему народу делает человека человеком"? Должны ли быть запрещены политические движения, руководствующиеся такими лозунгами? Должны ли быть изгнаны из государственных школ преподаватели, провозглашающие подобные мнения перед учениками? Могут ли такие взгляды пропагандироваться в других местах - например, в армии?

Замените в вышеприведённых фразах нацию / народ на страну / государство или общество / социум. Ответьте снова на те же вопросы.

Во-вторых, предположим, некая, что ли, community людей, разделяющих нацисткие / фашистские взгляды, организовывают частную школу, в которую отдают своих детей и где им воспитывают в духе соответствующей идеологии. Имеют ли они на это право, должно ли государство вмешиваться в ситуацию?


И несколько личных вопросов ранее отвечавшим:

Раисе:

А почему наличие в школе фашиста-преподавателя должно ограничивать МОИ (мои и моего ребенка) права, в частности - МОЕ право на выбор школы? Ведь что получается - допустим, выбрала я школу, и она меня всем устраивает - и рядом с домом, и все основные предметы на высоком уровне преподаются, и кружки всякие имеются и еще что там... И вдруг, понимаешь ли, преподаватель ботаники - фашист. Я, допустим, честно заявляю директору: "не хочу, чтобы в школе, где мой ребенок учится, преподавал фашист" - а мне в ответ: "Но ведь у вас есть право выбора школы!" Отдайте, мол, в другую. А в другой, может быть, математический уклон - а я хотела в гуманитарный. А другая гуманитарная школа - далеко от дома. И так далее и тому подобное. Получается, что это меня ограничивают в правах?

Отзеркалим ситуацию. Предположим, некий господин X, живущий в штате Иллинойс, желает отдать своего сына в школу, где все преподаватели - исключительно белые. Предположим, ни одной такой школы в штате Иллинойс не находится - всюду есть какой-нибудь то негр, то китаец, то ещё кто, а ближайшая школа с угодным господину X преподавательским составом находится в другом штате. Вопрос - нарушает ли существующее положение права господина X, как гражданина штата Иллинойс? Если нет, то почему?

А касательно того, что кому-то не хочется, чтобы в школе преподавали христиане, мусульмане или атеисты... увы, Ципор, Могултай, но тут вступает в действие столь нелюбимый мною в обычных условиях закон большинства. Да-да, я тоже не люблю право толпы. Но приходится, знаете ли, считаться.

Предположим, большинство населения решит, что не желает, чтобы в школе преподавал еврей. Признаете ли Вы правоту такого требования? Должно ли государство в лице министерства просвещения / школьной администрации удолетворить это требование большинства? Если нет, то почему?


Ландадану:

Фашистские и сатанинские действия есть в моих глазах преступления против всего лучшего в мире и должны считаться преступными и по закону.

Не могли бы Вы уточнить, что Вы называете фашистскими и особенно сатанинскими действиями? Термин "сатанинский" у Вас == "сатанистский", "относящийся к идеологии сатанизма", или же это просто эмоциональная характеристика, типа "чудовищный"? Что в этих действиях такого, на что не хватало бы обычного Уголовного Кодекса?


Джориану:

лица, разделяющие фашистскую идеологию, ДОЛЖНЫ быть ущемлены в части прав и свобод, а именно - свободе слова (не допускается пропаганда этими лицами своих убеждений), свободе собраний и манифестаций (не допускаются собрания и манифестации фашистской направленности), праве на объединение (не допускается создание партий, объединений и иных организаций фашистской направленности), праве на участие в управлении обществом и государством (фашист не должен управлять обществом и государством), свободе информации (информация относительно фашистской идеологии должна быть в обязательном порядке соответствующим образом откомментирована).

Вот насчёт последнего я хотел бы уточнить. Вы хотите самого фашиста обязать комментировать свою собственную идеологию так, как Вы считаете правильным? Иначе непонятно, ведь никто не мешает Вам комментировать её изложение фашистом Васей Пупкиным - здесь нет никакого ограничения ни свободы Васи, ни Вашей собственной? Значит ли Ваша фраза, что вместо правды о фашистской идеологии следует распространять некий удобный миф о ней - ну, например, что итальянские фашисты исповедовали расовою теорию - а тех, кто скажет, что этот не так, тык-скыть, ограничить в праве на свободу слова и информации?


Антрекоту:

Могутай, у вас превратное мнение о джентльмене из Арраса - _этого_ бреда он не говорил.

А не мог ли уважаемый джинн просветить присутствующих, о ком речь :-)?


Относительно моей позиции - я вполне солидарен с Ципор, Антрекотом, Могултаем, Сергеем Худиевым, Айренаром и Дмитрием.

С уважением,
Кот Муций.

[Lazarus]

... но давайте будем цивилизованными людьми и слушать не только себя, любимого. Не вступая в полемику, ибо у КАЖДОГО участника обсуждения присутствуют трезвые и здравые мысли и повторять их нет смысла, хочу просто ответить на поставленный вопрос с небольшим примером из жизни:

1)На вопрос: нет, конечно, ни в коем случае не должен быть лишен прав, а ПРОТИВОПРАВНЫЕ действия противоправны по оределению.

2)Пример: я работаю учителем в деревенской школе и у меня были трения с завучем по вопросу, НЕ относящемуся к профпригодности. Также он НЕ относится к пропаганде мною насилия, фашизма, сатанизма, гомосексуализма, коммунизма, экзотических (и не только) религий, атеизма, раздельного питания и прочего. Всего этого я НЕ пропогандирую и НЕ отношусь к почитателям данных концепций (разве что атеизма, но не воинствующего :-)). Так вот, проблема была в том, что у-меня-в-ухе-хорошо-заметная-серьга (в левом). Повторяю, к гомосексуалистам я НЕ отношусь, хотя и НЕ осуждаю оных. Тем не менее, завуч решила, что-ношение-чего-бы-там-ни-было-в-ухе для лиц мужского пола является если не уголовным преступлением, то гражданским проступком - точно. Самое интересное, что НИКТО больше не разделяет её предрассудков (в том числе и директор, мой непосредственный работодатель), но мне стоило большого труда и нервов отстоять своё право на свободу самовыражения, пока она не попривыкла. В связи с этим вопрос обитателям форума: я что, недочеловек? можно ли мне преподавать в школе? никто не собирается доходить до министра образования? ;-))).

P.S. А насчёт пропаганды в школе: мне ПРИХОДИТСЯ пропогандировать множество вещей, как то: 1)девочек бить нехорошо; 2)человек произошёл от обезьяны, а не от господа Бога (программа такая, дамы и господа, ничего не поделаешь; 3)кислота+основание=соль+вода (а НЕ золото+серебро :-)); 4)мальчик+девочка НЕ = ребёнок, если мальчик в презервативе (это - в старших классах :-)) и т.д. и т.п. Кто ПРОТИВ ТАКОЙ ПРОПАГАНДЫ?

[Mogultaj]

Насчет права большинства - ежели большинство проголосует Васю Пупкина порвать в клочья просто так - это будет более авторитетно и хорошо, чем если его порвут просто так на клочья три подонка в подворотне?
Право большинства в этом смысле действовало в Германии при Адольфе. Эффект чарующий...
Ну, не только в Германии. В штате Мжн в 18 веке за пестрый платок, торчащий из кармана в воскресенье, сажали в местный земляной КПЗ на месяц. Некоторые помирали.
По праву большинства.

Насчет права выбора школы без фашиста.
Это классическая история.
Негр Джон и белый Билл идут по улице. Белому физически тошно смотреть на черную рожу негра. У него на негров аллергия. А негр желает по улице свободно ходить.

Как будем считать - конфликт равноправных желаний/интересов/прав на нормальное (для белого - без негров, для негра - свободное) хождение по улицам для обеих сторон?
Или все-таки как-то своим умом дойдем до того, что тут желания неравноправны?

***

А вообще - Владимир-то просил нас не дискутировать друг с другом, а отвечать коротко. Я и сам забыл, повинюсь.
Результат же голосования исключительно удачный.

[Tehnik]

Гражданам других государств заглянуть в аналогичные положения в законодательстве своих стран.

Конституция:

Статья 19
1. Все равны перед законом и судом.
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям ...

Уголовный кодекс:

Статья 136. Нарушение равноправия граждан
1. Нарушение равноправия граждан в зависимости от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, причинившее вред правам и законным интересам граждан, -
наказывается штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. То же деяние, совершенное лицом с использованием своего служебного положения, -
наказывается штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок от двух до пяти лет, либо лишением свободы на срок до трех лет.

Далее, посмотрев историю возникновения вопроса, я не обнаружил в статье Курта признаков фашистской пропаганды. В ней изложены факты. Требовать от историка накала эмоций, с моей точки зрения нелепо - он не политрук.
Таким образом, предлагается определять, кто фашист, а кто -нет по личному впечатлению гражданина Джона.(Хотя, собственно говоря, пропаганда расовой, национальной и религиозной розни - уголовно наказуемое деяние, и соответственно, виновным человек может быть признан _только решением суда_.)