|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
25.11.09, 12:02 | #21 | ||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
1) нищей духом 2)плачущей 3)кроткой (не пробьётесь никуда, короче) 4) жаждущей правды (правдолюбов не любят у нас) 5)милостивой (ездить все будут) 6)чистой сердцем (наивной дурой) и т.д. Возможны другие нежелательные эффекты. Чтобы стать успешной, счастливой, вырастить детей, иметь деньги и радости жизни можно быть и христианкой, но только на словах. Лучше руководствоваться, например принципами Торы. Там всё по делу. А ещё лучше читать книги по рыночной экономике (Э.Золя, Дж.Лондон, Т.Драйзер и пр.) и размышлять. Универсальные законы вселенной... Скорей, Закон, но со множеством статей и статеек. Из простых - нужно питаться качественной пищей и полноценно отдыхать. А из более изощрённых - что Бог всегда прав, потому что дольше живёт хотя бы. По его собственному утверждению - бесконечно дольше. И надо следовать его, Бога, воле. Если угадал Его волю - повезло. Не угадал - не повезло. Цитата:
Цитата:
Вообще, Эру - не совсем земной Бог, может даже и совсем не земной (хотя сам Толкин считал, что это один персонаж, ведь Бог - Един :) Тем не менее, так же как в случае с "христианским" или "мусульманским" богом, "средиземский бог" в своём описании имеет специфику, которую нельзя отрицать. Цитата:
"Жители же Содомские были злы и весьма грешны пред Господом." Чем они были грешны - не поясняется. (Быт.13-13). Лот, весьма обеспеченный человек, жил недалеко за воротами Содома, снаружи его стен, и жил неплохо. По крайней мере, никто его ни к чему такому не принуждал. Жил себе и жил с женой, дочерьми и зятьями. А жители Содома (и Гоморры, и других царств) 13 лет жили в рабстве. Возмутились, вышли против поработителей, были снова разбиты (царём со сложным именем Кедорлаомер и другими), затем "победители взяли все имущество Содома и Гоморры и весь запас их и ушли. 12 И взяли Лота, племянника Аврамова, жившего в Содоме, и имущество его и ушли." Авраам (тогда ещё просто Аврам) отбил Лота и его имущество у Кедорлаомера, забрав у того также и награбленное в Содоме. Содомский царь (очевидно, новый, потому что предыдущий сгинул в битве с Кедорлаомером и компанией) попросил у Авраама своё барахлишко, и тот не отказал, отдав содомитам награбленное кедорлаомерцами. Затем пришли двое ангелов, с целью истребить Содом: "мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его."(Бытие 19-13) - сказали ангелы господни. Бог прислал их. Причина не указана. Лот поселил ангелов у себя. Потом пришли содомиты, и потребовали выдать тех, кто скрывались в доме у Лота, чтобы их "познать" . Наверно, в каком-то нехорошем смысле. Затем и над Лотом хотели провести эту же процедуру, потому что Лот воспротивился требованиям выдать чужаков. Тут ангелы ослепили пришедших содомитов. Вообще, если бы я прознал, что к вам пришли некие существа, чтобы истребить, я бы рассердился, как и несчастные содомиты. И на Лота тоже. |
||||
25.11.09, 12:18 | #22 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Кстати, я прочитал 19 главу книги Бытиё, и не нашёл ничего о том, что содомиты были мужеложцами, гомосексуалистами. Они хотели "познать" ангелов - даже если рассматривать это слово в значении "изнасиловать" - это не говорит о том, что содомиты постоянно этим занимались друг с другом. Да хоть бы и занимались, Лота они не трогали, по крайней мере. И сам он - дурак, больной, жить с такими по соседству? Нет. Это к слову об интерпретациях.
Эру утопил Нуменор. Сам ли, как-то иначе (снова через посредников). Это нормально выглядело бы три тысячелетия назад, когда жизнь человека ничего не стоила, но сейчас времена другие. И Нечто, которое так поступает - как к нему относиться? Я никак не отношусь. |
25.11.09, 13:33 | #23 |
Хоббитесса
На форуме с: 04.2009
Сообщений: 83
|
Кажется никто не вспомнил об одной детали: в Сильмариллионе (и в HOME кое-где) говорится о том, что смерть - вовсе не зло. Жизнь рассматривается как один из этапов Пути человека. В воле Эру этот этап сделать более или менее длинным. Какие у него соображения на этот счет, неизвестно. Возможно, людей, ведущих себя плохо или подвергающихся отрицательному воздействию, Эру хочет призвать к себе пораньше - научить, утешить. Так что с John'ом можно согласиться в том, что Эру людей не убивал, а призывал к себе (с точки зрения эльфов и некоторых людей). Могу порекомендовать в этом плане "Речи Финрода и Андрет". Добавлю, что мое высказывание относится только к описанному автором миру.
|
25.11.09, 13:39 | #24 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Термин даже есть такой - содомия, теперь относится к морально-нравственной сфере, а когда-то входил и в уголовные кодексы. Неспроста ведь. В этой ситуации, наверное, самое страшное преступление именно в оскорблении Бога и его посланцев. А не в привычках содомлян как таковых. |
|
25.11.09, 13:46 | #25 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
|
|
25.11.09, 13:54 | #26 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Кстати. Жена Лота под видом "выйду, спрошу у соседей соли" рассказала содомитам, зачем эти люди (ангелы) здесь. Тут-то и собралась толпа. Last edited by Киммерийский Трутнь; 25.11.09 at 14:48. |
|
25.11.09, 14:24 | #27 | |
Хоббитесса
На форуме с: 04.2009
Сообщений: 83
|
Цитата:
И еще думаю, что Толкин хотел создать мир, в котором найдется разумное объяснение такому несправедливому явлению, как смерть. И он прекрасно понимал, что смерть несправедлива и неизбежна, и не желал вносить скорбную реальность в вымысел. А вообще, о разном восприятии смерти разными культурами я говорить и спорить не буду. У каждого своя жизненная философия. |
|
25.11.09, 15:31 | #28 | ||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
[QUOTE=Киммерийский Трутнь;101755]Есть только две поистине захватывающие темы, достойные серьезных рассуждений: сплетни и метафизика. Бродский И.
А можно узнать почему нельзя "мерять людской меркой"? Человек- образ и подобие его. ОК. Образ и подобие. Не более того. И икона - образ. И что? Цитата:
Цитата:
Выбрали этот вариант ритуала + эту морально-этическую систему - на здоровье. Не худший выбор. К вере в Бога - всё равно, это только _дополнение_ или _уточнение_ устраивающее именно Вас. Цитата:
Цитата:
В доме Отца моего обителей много, а будь это не так, Я сказал бы вам. (Цитировал по памяти, извините). Чьи слова? Что Вы всё пытаетесь Бога-то ограничить? Ревность? Цитата:
Цитата:
|
||||||
26.11.09, 10:26 | #29 |
youngling
На форуме с: 11.2009
Сообщений: 141
|
Да, смерть в Арде не наказание? Или наказание? Да, Арагорн говорит, что не навеки привязаны мы к кругам мира, и за ними больше, чем память. Что-то большее. Но не обязательно лучшее. Это могут быть вечные мучения( логично со стороны Эру - служили не мне, покарать!!!). Или ничего может не быть. Может, он просто их складирует за воротами ночи, рядом с Мелькором.
Так о чём я. Бог Арды - восе не христианский. Насчёт еврейского не знаю, так как ничего не знаю о еврейской религии кроме того что они косички носят и обрезание делают. Если тут есть евреи, то пусть они нас просветят. По одному из предыдущих коментов понял, что у мусульман бог и добрый, и злой, а кто му же ещё и единый. Вот он больше похож на Эру. Но несущий и добро и зло несёт в себе и то, и другое. Значит, он может быть преступником. Преступником его делает его злая половина. Следовательно, как сказал Трутнь, ему не стоит служить, поклоняться и призывать его имя. Значит, Средиземье не очень то христианский мир, а скорее мусульманский. Да-да, похоже на бред, но вдумайтесь, и вы поймёте, что это так. |
26.11.09, 11:40 | #30 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
|
26.11.09, 12:32 | #31 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Опять недопонимание. Бог не несёт в себе добро и зло. Нет ничего вне Его. Это мы воспринимаем Его то как добро (для нас), то как зло (опять для нас же). Следовательно, и добро и зло - в нас. ТМК (так мне кажется) - чем не замена ИМХУ надоевшему? Ул.
|
27.11.09, 00:13 | #32 |
На форуме с: 11.2009
Откуда: Средизем..другое место
Сообщений: 1
|
[QUOTE=Haldir;101729] Эру скорее еврейский бог, чем христианский( он ведь вроде только карал евреев и не объяснял им как надо жить, в отличие от христианского Бога)
QUOTE] Ребята, вы с ума посходили! Еврейский бог, христианский... Иисус который Христос о каком Боге говорил -Я и Отец одно- о еврейском или христианском!? Думаете нуменорцы вразумились бы если бы Эру явился к ним сам? Сильно сомневаюсь. Их много раз предупреждали но они не хотели слушать. Вспомните притчу о виноградарях , озверевших не судят и не ведут с ними переговоров, их уничтожают (и это Новый Завет!) |
28.11.09, 08:27 | #33 | |
youngling
На форуме с: 11.2009
Откуда: Тайный Город
Сообщений: 19
|
Ozzi, благодарю за указанную неточность. Кровь, конечно, намного лучший заменитель воды, чем вино... ;)))))))
Цитата:
"– О добре и зле. – Матвей упрятывал едкий изгиб губ в пушистую бородку. – Что сильнее? Что победит? – Добро и зло – как две стороны листа бумаги, как два полюса магнита; их не существует по отдельности, они всегда вместе. Как ум и глупость, как сила и слабость: мы сравниваем силу со слабостью и только так узнаем, что она сила. Как ты узнаешь, что я делаю тебе добро? Мысленно сравнишь с тем, что я был волен совершить противоположный поступок, и тебе было бы плохо. Смотри: старшина кормит солдат. Добро это? Нет. Это его обязанность, его служба: не накормит – накажут. А вот ты голодаешь, и незнакомый человек тебя взял да накормил. А другой обругал и камнем кинул. Появились добро и зло: одно сравнивается с другим, подразумевает возможность другого. Добра нет самого по себе, оно добро относительно зла. Если исчезнет зло, то добро не с чем будет сравнивать, слово «добро» потеряет смысл и исчезнет: если ты сожжешь одну сторону листа бумаги, исчезнет и другая сторона – сгорит весь лист. Добро и зло – парное понятие, как верх и низ. Поэтому одно никогда не победит другое, они будут вечно. – А при столкновении в жизни какой человек победит – добрый или злой? Хороший или плохой? – Плохой, – без колебаний признал Звягин. – В борьбе всегда победит кто? Сильный. Вот два человека равной силы – физической, ума, связей. Один плохой: он способен и на плохие поступки, и на хорошие. Другой – хороший: он не способен на плохие поступки! Получается, что плохой как бы в два раза сильнее, вооруженнее хорошего. Когда мореплаватель Джеймс Кук оставил полинезийцам пару свиней для разведения, он подарил их не самому доброму, или дружелюбному, или трудолюбивому, а самому воинственному и сильному из туземных царьков: у него никто не сумеет отобрать, у него стадо размножится и со временем достанется всем. – Получается, что доброта – это слабость? Что такое доброта? – Доброта – это способность человека принимать чужие интересы и нужды как свои собственные, и действовать во имя интересов другого. Действительно, доброта оборачивается житейской слабостью: она не в силах ломать чужое сопротивление, не в силах противостоять слезам, мольбе, умелому вымогательству, не в силах причинять боль. А жизнь – это борьба… Совершить что то – значит изменить что то в мире. Для этого надо преодолеть сопротивление старого, того, что уже есть. Сопротивление окружающих, обывателей, отсталых начальников, устаревших взглядов. Причинить им неудобство, порой и страдание. Поэтому сила связана с жестокостью… Колесо прогресса многим отдавливает ноги. Кто хочет действовать – должен быть готов к тому, что это не всем понравится. – Но если человек, плюющий на мораль, сильнее того, кто придерживается морали, если без морали легче и вернее добиться своего, – зачем тогда и почему существует мораль? – В мире есть две истины. Истина того, у кого в нужный момент окажется меч в руке – и истина того, кто не дрогнув встречает этот меч с открытыми глазами и гордо поднятой головой. Кто из них победитель? Первый. Кто победим? Второй. Практический расчет – это путь к победе. Мораль – это путь к непобедимости. Силу можно победить большей силой. Мораль нельзя победить ничем. Чем сильнее сила, тем непобедимее мораль, противостоящая ей: она словно отражение этой силы в зеркале. По порядку. Что такое мораль? Мораль – это идеал поведения. А идеал всегда отличается от реальности. На то он и идеал. К нему можно стремиться, но нельзя достичь, как нельзя достичь горизонта. Идеал – это всегда улучшение, как бы ни было хорошо положение вещей в действительности. Почему существует мораль? Первое. Любое понятие имеет свою противоположность. Как есть верх и низ, лево и право, тепло и холод, так есть действительность – и мечта, реальность – и идеал. практический расчет – и мораль. Мораль – это именно противоположность голому практическому расчету, как бы его обратная сторона: они противоположны – и неразрывны. Жизнь невозможна без практического расчета: необходимо питаться, одеваться, выживать. А коли существует практический расчет, обязательно существует и его противоположность мораль. Как две стороны листа, как два полюса магнита. Второе. Человек хочет жить. Это значит – хочет действовать. Это значит – что то изменять в мире. Поэтому он никогда не может удовлетвориться действительностью, стремясь к дальнейшему, стремясь к большему, к лучшему. Покуда человечество живет – оно имеет будущее, имеет перспективу, имеет идеал. В том числе идеал поведения. М да – с древних, времен мораль практически не изменилась, а люди не стали лучше… Но это естественно. Законы природы неизменны: побеждает сальный и умелый. Средства житейского успеха всегда те же: расчет, жестокость, эгоизм, коварство. Поэтому неизменной остается и их противоположность – мораль: благородство, честность, доброта. Может практический расчет победить мораль в житейских делах? Конечно. Может уничтожить мораль? Никогда. Как нельзя уничтожить свое отражение в зеркале, как нельзя уничтожить одну сторону листа, сохранив при этом другую. Зачем существует мораль? Зачем нужна? Первый ответ прост: чтобы люди не грызлись, как волки. Она отчасти сдерживает. Обеспечивает обществу какой то покой, комфорт, возможность спокойного созидания, развития. То есть, ограничивая практическую выгоду отдельных людей, приносит практическую пользу обществу в целом. Второй ответ чуть чуть сложней. Жить – значит ощущать (мы говорили). Чем сильнее ощущение – тем полнее жизнь. Раздираться противоречием – сильное ощущение: человек хотел бы и преуспеть житейски, и быть на высоте морали. Мораль нужна, чтобы было это противоречие, это сильное ощущение, необходимое живому человеку. Полнота жизни – это значит испытывать и счастье, и горе. Соблюдая мораль, человек может проиграть житейски. А любой ценой добиваясь выгоды он то и дело попирает мораль, что влечет презрение окружающих и муки совести. Выигрывая в одном – он проигрывает в другом. Победа и поражение стучатся к нему в дверь бок о бок. И радуясь тому, чем обладает, человек печалится о том, что упустил. Мораль нужна, чтобы испытывать это, – чтобы жить полной жизнью. – Категорический императив старика Канта: хотя все практические доводы велят поступать плохо, поступать надо все таки хорошо… По вашему, это просто оттого, что мораль и практическая выгода – противоположности?.. – В каком то смысле. Я тебе это объяснил, как умел. – Как говорил Эмерсон, «Если тебе нужно что то, человек, то возьми это, и заплати положенную цену», – задумчиво произнес Матвей, глядя, как старушка кидает куски булки уткам, плавающим в Лебяжьей канавке." М. Веллер, "Приключения майора Звягина". Очень рекомендую. |
|
28.11.09, 08:29 | #34 | |
youngling
На форуме с: 11.2009
Откуда: Тайный Город
Сообщений: 19
|
Цитата:
|
|
28.11.09, 08:58 | #35 |
youngling
На форуме с: 11.2009
Откуда: Тайный Город
Сообщений: 19
|
И, кстати, вопрос ко всем. Дамы и господа, а почему вас вообще так тянет НЕПРЕМЕННО СРАВНИТЬ Эру с каким-то другим богом и доказать его тождественность с ним? Это что, попытка воспринять неведомое через призму знакомых понятий? Но почему вы думаете, что христианские-мусульманские-иудейские понятия сопоставимы со средиземскими? Только по той причине, что у всех мировых религий один бог? Всего-навсего?
|
28.11.09, 09:17 | #36 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Цитата:
|
||
28.11.09, 13:31 | #37 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Не могу согласиться с Вами, John. Определение - "у всех один Бог" не канает, по причине разных символов веры различных религиозных групп землян. У католиков и православных христиан - фактически одна религия и один и тот же Бог, там различие в определении небольшое (хотя и существенное). У прочих же религий Бог определён по-другому, у некоторых из них - совсем-совсем по-другому. А у буддистов определение Бога, как некоей личности, попросту не существует.
Если Вам хочется верить, что "у всех один Бог" - верьте. Но реальность другая. Возможно, наступит время, когда в дивном новом мире будет один Бог, одна вера и одна большая корпорация с единым правительством, которое представляет интересы этого одного единого Бога на Земле. Но пока ещё не наступило. Хотя всё к тому идёт. |
28.11.09, 14:30 | #38 | |||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Есть ещё другая, схожая формулировка, "Во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". Что трактуется в современном мире след.образом: мы вас сделаем ниже себя (обманем, ограбим, ограничим), если сможете - сделайте с нами также. Естественный отбор. Ничто не мешает нам ограбить вас - ограбьте и вы нас, если сможете. Предполагается, разумеется, что ограбленные не смогут ничего противопоставить, ведь первый удар - решающий. Поэтому сильным странам ничего не стоит убить несколько сот тысяч человек в слабой стране, ведь сильной стране нужны ресурсы, а Бог - один, и закон его един, если сможете - ответьте нам тем же. Только вы не сможете. Цитата:
Цитата:
Причём здесь вера? Здесь только логика и расчёт. |
|||||
28.11.09, 15:17 | #39 | |
youngling
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
|
Цитата:
|
|
28.11.09, 15:30 | #40 | |
youngling
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
|
[QUOTE=Элени;101786]
Цитата:
|
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |