Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.03.10, 20:56   #21
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Путей много, но это один Путь. ;)

Я использовал слово "идиоты" в качестве сарказма. А грани нет.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.10, 23:42   #22
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Вот именно Джон!
"Свивая тысячу путей - в один, бурливый, как река..." (с)
Так почему, ты решил, что "воздушным путем", не привел бы точно к такому же финалу? Был бы этот путь и в самом деле, легче и безопаснее "наземного"?! Не уверен! Возможно, даже, он был бы труднее и трагичнее. Это вам не путешествие Нильса с дикими гусями! :)
Быть может, читатели иной реальности (точно так же, как мы здесь) оспаривают саму возможность "пешего похода"? :) Просто в нашем мире, строки легли так, а не иначе...
Это, как математическая задача, которую можно решить разными способами. Главное - чтобы конечный ответ сошелся. :)
Джон, полагаю, что ты и сам догадываешься, в какую "ловушку" рискует привести следование концепции невозможности альтернативного пути. Предопределенность рискует войти в противоречие со свободой воли. Блаженный Августин, Янсений...
О! Джон, а тебе ближе образ Арамиса или д,Артаньяна? Ибо, мы не сошлись во мнениях по одному "богословскому вопросу". (расхохотался)
"- Неужели? - переспросил Атос.
- Да, одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях, - сказал д'Артаньян." (с)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.10, 09:32   #23
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Мне ближе Арамис. :)

Кстати, мы все априори воспринимаем орлов как некий аналог вертолёта или самолёта - т. е. простого механизма, взял - полетел.
А если бы на орлов Кольцо подействовало? Или Око? И орлуша взял бы Фродо и голову скусил. Потом, конечно, пожалел бы, наверное. А Кука бы уже не было. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.10, 12:57   #24
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Не, Джон, я орлов как "средство транспорта" не воспринимаю. Тут, ты полностью прав - живые существа со свободой воли. И понятно, что из всех живущих в Средиземье, только Том Бомбадил был свободен от его влияния, а все остальные ходили "под кольцом". И Фродо (который в самом конце, все же был сломлен силой кольца!), и Гэндальф, и Галадриэль...
Даже Сэма кольцо пыталось себе "прощупать". Но, простодушие Сэма и его верность хозяину и другу оказалось крепче, чем ожидалось. (ухмыльнулся)
Эх, где тот "Толкин", что описал бы воздушное путешествие к Ородруину! (с сожалением)
"Счастлив, кто падает вниз головой - мир для него, хоть на миг, - а иной." (с)
Честное слово, порой, когда в романах "альтернативной истории" встречаются упоминания о другом написании той или иной книги - очень хочется ее почитать и сравнить с нашим "оригиналом".
P.S. Я тут подумал, а может нам (в соответствующей теме "свободного форума") взять и отыграть какой-нибудь известный фрагмент "Трех мушкетеров на новый лад". :) Скарапея, пойдешь на роль герцогини де Шеврез? ;)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.10, 16:14   #25
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Главная интригантка? О, конечно. :D Только народу не наберется.

Вообще-то конечно, главная причина неиспользования орлов - никто не додумался. Мысль еще не дошла до использования воздуха в военных действиях. Захотели орлы - прилетели, не захотели - нету их, а чтоб на регулярной основе привлекать - не придумали.
Вот тут-то мы и осознаем в очередной раз, до какой степени Саурон не лох, а напротив, сильный и умный Враг. Явно мысля о ВВС ему пришла после битвы Пяти воинств, и он ее разрабатывал, а потом и воплотил.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.10, 00:47   #26
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Возможно мы недооцениваем потенциальных трудностей наладить связь с орлами. Признаю.

off. Если из такой новой темы как обсуждение возможности путешествия "на орлах" получилась весьма интересная дискуссия, то почему бы нам не попробовать и другую идею? Не замахнуться ли нам на Александра Дюма или Вильяма, понимаешь, Шекспира?! ;)
Почему бы не попробовать? Джон? Другие участники? Начать можем и втроем...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.10, 12:16   #27
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
смиренно

Трутнь мог бы сыграть г-жу Бонасье. И г-на де Тревиля. и еще кого-нибудь.

"Мужчина - как орёль: домой прилетает только спат." (с) армянская мужская мудрость
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.10, 13:50   #28
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Я хочу быть Арамисом. Всю жизнь мечтал быть изящным и наглым. Ул.
Это можно в чате на Tolkien.SU. :)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.10, 06:46   #29
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
а Локи - Ришелье))
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.10, 12:31   #30
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
off. Желающим принять участие:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...377#post103377
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.10, 21:44   #31
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Эх, где тот "Толкин", что описал бы воздушное путешествие к Ородруину! (с сожалением)
Может быть, кто-то из фанфикописателей когда-нибудь и рискнёт...


А вот меня интересует такое странное обстоятельство. Постоянно люди задают вопросы вроде: почему не орлы, почему кольцо не переправили по морю, почему Саурон не выставил охрану и т. д., и т. п. Но лично я ни разу не встречала такого вопроса: почему Совет отказался от мысли использовать Кольцо? В самых (естественно...) благих целях.
Ладно, использовать побоялись - но уничтожать зачем артефакт массового магического поражения?
Конечно, по этому поводу Профессор лично и не раз высказался, однако он также высказывался о политике Саурона, невозможности водной переправы... даже, кажется, о "национальном" характере орлов написал... И действительно, лучший аргумент, будь то вопрос об использовании колечка или о способе доставки оного - в ином случае не было бы того романа, который мы знаем и любим. Но все споры о трудностях доставки и/или перехвата сводятся к спору нескольких Наполеонов в палате о том, который из них настоящий. Потому что Гэндальф прямо сказал "мы все сошли с ума" (да, почти так и сказал). Что подтвердил и Профессор в предисловии - власть придержащие нашего мира обязательно использовали бы артефакт такой мощности, отчего и расходится наша история с историей Средиземья. С точки зрения многих современных людей, политик, добровольно отказывающийся от мирового или сравнимого с мировым господства (цельное Средиземье, однако)... в общем, недостоин любви народной. А несколько таких политиков - и вовсе палата №6 в действии.
И тем не менее - почему не видно и не слышно этого закономерного для многих людей из нашего мира вопроса? Где находятся эти многие, когда речь заходит о "Властелине Колец"? Это действительно странно, потому что в иных случаях никто не стесняется высказывать подобные предположения, и только решение Совета из ВК об уничтожении столь ценной вещи получилось какое-то "неприкосновенное".
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.10, 07:56   #32
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
На Совете у Эльронда политик был только один - Боромир. Он как раз и высказывался о неуничтожении Кольца.
И сравните Кольцо с ядерным оружием. Все хотят им владеть. Но применять/использовать не хочет никто. Быть хозяином радиоактивной пустыни - как-то уныловато. ;)
Та же песня и с Кольцом. Применить, а потом сидеть одному (максимум с орками) на руинах и злобно ухмыляться? Перспективка...
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.10, 13:08   #33
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Нет, Джон. Совет у Элронда был именно советом политиков ("мудрых" - я не придаю слову "политик" негативного звучания). Кто такой Элронд? Эльфийский король и один из повелителей эльфов. Кто такой Глоин? Друг Дейна ("короля-под-горой") и полагаю, что его советник... Гимли - сын Глоина. Леголас - сын короля эльфов Лихолесья, Боромир - сын Денетора "Наместника Гондора"... Ну, и Арагорн - предводитель свободного "военного форм....", э-э-э.... отряда Следопытов. Кроме того, он "наследник Ислидура" и претендент на корону Гондора. А про Гэндальфа и говорить не приходиться, мало какое политическое событие той эпохи свершалось без его, хотя бы и косвенного участия. :) Совет у Элронда - был советом представителей народов населяющих Средиземье. И по большей части, эти представители были родственниками и близкими друзьями правителей, а также послами своих народов. А быть послом и не быть политиком - невозможно. :) Хоббиты попали на этот совет исключительно потому, что умудрились вляпаться в историю с Кольцом ("большую политику").

Gloria Flint, а почему кольцо решили уничтожить?
Во первых, потому, что оно будет сидеть на пальце ОДНОЙ руки! Отдать его в руки представителей другого вида, чтобы ТОТ использовал его против Саурона и сам стал новым владыкой Средиземья? ДА НИКОГДА! Поэтому решили поступить в стиле: "Так не доставайся же ты никому!". А высокую честь нести кольцо доверили хоббиту - представителю наиболее слабой в военно-политическом отношении народа. Все равно, даже с Кольцом, он - "не конкурент". Но при этом, каждый народ выделил своего "сопровождающего" для Фродо. Мало ли... ;)
При этом, причины "почему" Кольцо было показано на Совете, а не спрятано для тайного использования Элрондом, Гэндальфом или Арагорном - найти объяснения можно. Полагаю, поверите на слово? ;)
Вторая причина для решения об "уничтожении кольца" - это то, что Кольцо вовсе не является артефактом "массового магического поражения" - т.е. "оружием". У него иные функции. Да, "микроскопом" тоже можно проламывать черепа! Но, основная функция Кольца - ПОЛНАЯ И АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ над миром! Вот, ради чего создавалось Кольцо. Ведь именно об этом и мечтал Саурон, создавая его! А "массовое магическое поражение" - это производная (или средство достижения) ОСНОВНОЙ задачи Кольца.
Ну, а почему Кольцо решили уничтожить "на Совете"... момент был "удачный". Если ждать, то Саурон всех разобьет и захватит Кольцо СЕБЕ. Так что, какой смысл выжидать? Вот и решили рискнуть.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.10, 14:52   #34
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Большинству из "политиков" было пофиг.
Эльфы реально уходили, после нас хоть потом.
Гномы вообще не очень всерьёз воспринимали, пофигу.
Жили с 7-ю, в назгулов не превратились.
Гэндальф - ангел, ему пофигу мороз, он писатель не местный, пописал и уехал. Хоббитам, как народу, пофиг.

Не пофиг было одному Боромиру. Ул.
А Арагорну как раз было не пофиг, но чтобы Боромиру не досталось. Ул.-2.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.10, 19:26   #35
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Не совсем так. У каждого был свой интерес. Например, эльфы явно хотели спокойно уйти, а не быстро эвакуироваться (с преследующим противником за плечами). Гномы "эмигрировать" в Валинор, вообще не собирались... Хотя "говорят, что горы там есть..." (Скади). ;) Боромиру кольцо и самому бы пригодилось... Арагорну - вот, тут, не знаю. Скорее всего, ему было важно, чтобы кольцо конкурентам не досталось.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.10, 22:18   #36
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
...найти объяснения можно.
Естественно. Я так, например, с вами и Джоном в общих чертах согласна. Разве что вместо мотива "так не доставайся же ты никому" вполне мог быть решающим тот, который озвучил Гэндальф ("уж я то знаю, что такого натворю...") И советовались там всё-таки политики, только с другой психологией.
Интересен другой вопрос. Почему определённая часть читающей (и пишущей) публики либо согласилась с доводами автора и всеми только что приведёнными аргументами, либо дружно подумала, но так и не сказала? С некоторыми другими авторами люди вполне спорят на тему недопустимости уничтожения "абсолютной власти для одной руки", и даже пишутся произведения, где с таким положением дел (одному всё, остальным тёплый хлев) соглашаются те, кому, вообще-то, соглашаться не положено. Уж по крайней мере, препятствий для вопроса "А почему не решили хранить до поры, до времени?" не видно.
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.10, 22:42   #37
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Кольцо было женщиной.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.10, 19:06   #38
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
А Фродо Степаном Разиным? (рассмеялся) А уж как, тогда смотрится драка за обладание кольцом между Фродо и Горлумом! :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.10, 14:43   #39
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Насчет Совета - тут все однозначно: Кольцо является воплощением Тьмы, и подчинит себе любого. А собрались все-же Светлые. И каждый примерил "на себя" то, что озвучил Гэндальф.

Насчет трудности пешего пути и "почему не Орлы"...
Тут, думаю, есть совокупность причин, часть из которых уже озвучена выше, а еще - не являлось ли такое путешествие испытательным? И в чем то даже искупительным? Наряду с войной?
Искупительным в том плане, что после него МОЖНО победить Тьму и изменить мир?
Ведь до того победы над Тьмой не были окончательными, а тут по сути воплощения Тьмы уничтожены, как главные (Саурон), так и часть второстепенных (Смог, Шелоб, Балрог).
Осталось лишь обыденное - орки там, тролли... Но они сами по себе не могут влиять на мироздание, их даже на "тьму над Мордором" не хватит (привет, ХИ99 :)

Поход-испытание сил самих народов Света, на то, что примут верное решение и смогут его осуществить.
Да, с помощью Эру (если принять неслучайность ряд совпадений - а чем еще влиять на мироздание демиургу?), но эта помощь никак не равна Гневу Тулкаса, а, скорее, уж просто является невольным (если подобное можно применить к Богу) влиянием мотива сопереживания светлым со стороны того, чья Песнь была искажена.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:41.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.