Цитаты.

[Lazarus]

Merrybran:
мне кажется, опаснее ситуация, когда читатели к тексту приходят ПОСЛЕ апокрифа. А имхо самый главный такой текст - ВК Питера Джексона. Как быть с этим?

а)ВК Пи-Джея - это не текст (по определению);
б)ВК Пи-Джея - это не апокриф (тоже по определению).
в)ВК Пи-Джея - это экранизация, а уж насколько вольная - каждый сам решает для себя.

ИМХО не следует путать "тёплое" с "мягким", после чего мешать всё в одну кучу и делать салатик - несъедобно получается. "Мухи - отдельно, а котлеты - отдельно"(с)Крошка Пу.

А "быть с этим" - никак. В любом случае каждый всё понимает в меру своей испорченности. Многих фильм привёл к книге - это хорошо. Многих привёл к показному поверхностному толкинизму - это ничего, это пройдёт, т.к. имеет под собой галимый фундамент. А многих вообще ни к чему не привёл - так это вообще замечательно, все не могут быть толкинистами. В конце концов, и до выхода первого фильма Пи-Джея были в тусовке толкинисты-тусовщики, знакомые с ВК (я уж про Сильм вообще молчу) только по гнусавому пению опытного Рабиновича в телефоне, т.е. по наслышке. Разве от таких перегибов прелести книг Профессора убыло? Нет. Он вечен и неподвержен всем этим наносным примочкам. Мне кажется, наследие Толкина переживёт и нас с Вами, и толкинизм как явление, и глобализм и всё прочее.

[Merrybran]

Lazarus пишет:
[B]а)ВК Пи-Джея - это не текст (по определению);
б)ВК Пи-Джея - это не апокриф (тоже по определению).
в)ВК Пи-Джея - это экранизация, а уж насколько вольная - каждый сам решает для себя.

Увважаемый Lasarus, почему же ВК Пи-Джея - не текст? Пожалуйста, определите, что такое текст и почему ВК под это определение не подходит.
То, что не апокриф - это, пожалуй, да, но взгляд ИМХО у него очень странный. Да, это не апокриф, а скорее иллюстрация (потому как особой разницы между иллюстрацией и экранизацией лично я не вижу).
Но почему не текст?

А "быть с этим" - никак. В любом случае каждый всё понимает в меру своей испорченности. Многих фильм привёл к книге - это хорошо. Многих привёл к показному поверхностному толкинизму - это ничего, это пройдёт, т.к. имеет под собой галимый фундамент. А многих вообще ни к чему не привёл - так это вообще замечательно, все не могут быть толкинистами.

Совершенно согласна, привести человека что-то может только туда, куда он и сам уже идет. :). Но меня немного пугают масштабы "массового привода", спровоцированные ВК Пи-Джея.

[Lazarus]

Merrybran:
Увважаемый Lasarus, почему же ВК Пи-Джея - не текст? Пожалуйста, определите, что такое текст и почему ВК под это определение не подходит.

О, Меррибран, это очень просто: ВК Пи-Джея относится к кинематографу, да? Тогда так:
"Текст - всякая записанная речь (литературное произведение, сочинение, документ, а также часть, отрывок из них)".
"Кинематография - искусство воспроизведения на экране заснятых на светочувствительную плёнку движущихся изображений, создающих впечатление живой действительности, а также отрасли деятельности, связанные с производством кинофильмов."
"Экранизация - экранизированное литературное произведение; экранизировать - снять для показа в кино, по телевидению спектакль, представление или положить в основу создания фильма литературное произведение". (с)Всё - Ожегов, Шведова "Толковый словарь русского языка".
Т.е. сценарий фильма - это вполне текст, а вот сам фильм - нет. Согласитесь, мы ведь смотрим не сценарий, а кино в целом. А кино в целом - это совсем другая история ;-)

Merrybran:
Да, это не апокриф, а скорее иллюстрация (потому как особой разницы между иллюстрацией и экранизацией лично я не вижу).

Пожалуй, да, вполне можно назвать экранизацию иллюстрацией. Это будет вдвойне верно, ибо ни в одну экранизацию никому ещё не удалось впихнуть всё экранизируемое произведение, а только какую-то его часть. Получается иллюстрация.

[illit]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Что подразумевается под апокрифами: пародии (Свиридов), продолжения (Перумов) или альтернативные взгляды (Еськов)?

Я подразумевала Лору Бочарову, Эйлиан, Брилёву и пишущих в этом духе, даже очень не плохо пишущих.
Насчет фильма, тот кто знает Толкиена только по фильму, за толкиенистов не считаются и за моральное воспитание мы ответственности не несем.

[Merrybran]

Но Lasarus! Не слишком ли Вы узко определяете текст? А если речь не записана, то она не текст? А если сообщение записано не в виде вербальных знаков, а в виде... скажем так... "устойчивых способов передачи инвариантов оптического строя" в живописи - это не текст?
Я не вижу особой разницы между текстом образным и текстом вербальным. Это - вопрос языка. Так мы договоримся, что текст на языке жестов - тоже не текст. И сообщение из вымпелов на мачте корабля - не текст. И телеграмма - не текст. Чем от всего этого отличается фильм?
Любой фильм является записанным (имеет материальный носитель) - так?
Имеет определенную структуру и последовательность предъявления элементов - так?
Не является неразделимым (это об отрывках, хотя это и непринципиально). Я не понимаю, почему фильм (картина, музыкальный текст) - не подходят под определение текста.

[Frida]

Вопрос о том, является ли фильм текстом, трогать не буду. Он, по-моему, действительно исключительно языковой.
Фильм формирует совершенно отличное от созданного писателем представление о героях, народах, событиях - это точно. Сама прочитала "ВК" лишь после просмотра первой части кино - и очень жалею об этом: очень трудно потом отделаться от навязанных режиссером образов (иногда и неудачных). Однако все до единого недостатки экранизации только в одном - и этого не изменить - все это изначально делалось ни в коем случае не для толкинистов и даже не для таких, как я, которым просто нравится книга. Фильмы всегда (или почти всегда) снимают для ВСЕХ, это ни плохо и ни хорошо, просто это так. Это кино не могло быть другим - иначе его бы просто не было.

[Liberis]

Ja chasto vstrechajus' s tem, chto filmy sniatyje Piterom Dzheksonom nazyvajut illiustracijej k "Vlasteliny Kolec" Tolkijena. Mne kazhetsia, eto ne sovsem tak. Ostavim v storone javnyje problemy 3-jej chasti, gde rezhissioru javno nuzhno bylo ulozhitsia v otvedennoje vremia - verojatno v polnoj versii "koncy s koncami" sojdutsia. No jesli govorit o filme voobsche, ja by skazala, chto eto skoreje "prochtenije" "variant", a to i "apokrif". Potomu, chto v siuzhete jest' takije momenty, kotoryje u Tolkijena ny nikak byt' ne mogli, no podizh ty, kakim-to obrazov vpisyvajutsia v "obschesredizemskuju logiku"!!!(Ili v obschesredizemsjuju emocianalnyju pravdu?) Naprimer - prihod elfov v Helmovo uschelje. I mnogoje drugoje. Traktovka ochen' mnogih obrazov rashoditsia s Tolkijenovskoj - no tem ne meneje - kak, naprimer s razlichnymi traktovkami, skazhem, biblejskih personazhej - mozhno i soglasitsia, chto i tak mozhet byt (chego, naprimer sovershenno nevozmozno skazat' o nedavnej "Troje")

Prostite za offtopic - eto vsio luchshe by bylo, konechno v "Volshebnom fonare" obsudit'. No tak, k slovy prishlos'.

[Атанмир]

Ни один апокриф не в силах сравнится с оригиналом. Они могут быть красивей, захватывающее, но от этого становятся все более нереальней. Гора, часть ланшафта, а мусор... он и есть мусор.

[Бодигрим Пивосоc]

Не скажите, Атанмир, не скажите... "Звирьмаллион" читали? Голая гора мало привлекательна, а вот поросшая лесочком зеленым - совсем другое дело.

[illit]

Бодигрим Пивосоc - согласна.
Атанмир- жаль что вам попадался лишь мусор. Что даже холмов нет? Толька гора. У меня скорее горная, цепь с громаднейшей горой в средине. Так красивее, горы разной величины окаймляют её. А мусур я разгребла и к горам не приношу.

[John]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Что подразумевается под апокрифами: пародии (Свиридов), продолжения (Перумов) или альтернативные взгляды (Еськов)?

Всё же, на мой взгляд, пародии _не_ являются апокрифами. А вот любые "серьёзные" произведения на те же темы - являются. Ибо пародия - удачная или неудачная, это уже другой вопрос - всё же другая область литературы, не пересекающаяся с пародируемым произведением.

Извините за корявую формулировку, я не литературовед и не филолог, просто я так думаю.

С уважением.