Слухи или правда?

[Тилле]

Как то попалось мне такое замечание, что если бы Арвен решила остаться бессмертной и уплыть в Валинор, то Фродо бы остался в Средиземье. то есть она даровала ему свое место на корабле. Насколько это соответствует истине? Разве Фродо не мог бы плыть на Запад, если б к уплывающим присоеденилась еще и Арвен?

[Снусмумрик]

Я не знаю, кто это придумал. У эльфов не было возможности делегировать своё право на отплытие. Арвен сказала "можешь занять моё место", но это была метафора.

[Дэвлин]

Бильбо Торбинс (или Баггинс, мне так больше нравиться) ведь тоже уплыл на Заокраинный Запад. Но места ему своего никто не отдавал. Посему, считаю я, что на Запад мог уплыть любой удостоившийся милости эльфов, конечно.....
К тому же.... Множество эльфов погибло в битвах, таких как Битва Пяти Армий и штурм Дол Гулдура, не за долго до конца Третьей Эпохи. Их место на кораблях, таким образом, можно считать свободным....

[Тилле]

А вообще допустимо ли такое поняти, как место на коабле для отплытия на Запад? Особенно для эльфов, которым туда и так суждено уйти?

[Снусмумрик]

Tille пишет:
А вообще допустимо ли такое поняти, как место на коабле для отплытия на Запад? Особенно для эльфов, которым туда и так суждено уйти?

Нет, конечно. Да и кто выдаёт билеты?

[Дэвлин]

Не суть в билетах... Суть в грузоподъемности кораблей ;) 2 хоббита по массе заменяют одного эльфа :)

[Lazarus]

Дэвлин:
Посему, считаю я, что на Запад мог уплыть любой удостоившийся милости эльфов, конечно.

Нет. У эльфов не было привилегии брать с собой в Валинор "блатных" по собственному желанию. Для этого было необходимо разрешение валар. В противном случае там бы стало не продохнуть от туристов ;-)

Вспомните, кто из смертных удостаивался подобной чести за всё время и сколько их было - тогда Вам станет понятно, за что этим награждали.

Относительно "билетов" - так это вообще какая-то ерунда, как будто бы эльфов везли в невольничьих трюмах, где каждый квадратный миллиметр пространства на счету :-). ИМХО на кораблях было оченно свободно и комфортно.

[Снусмумрик]

Отплытие в Валинор, который находится вообще-то на том свете, это действие не физическое, а скорее метафизическое. На сером корабле уплывают души, а поэтому вопрос о количестве мест неуместен.

[Бодигрим Пивосоc]

Не согласен. Уплывают тела. Если бы отплывали души, то проще было бы сдохнуть героически в Средиземье и воскреснуть в Чертогах Мандоса.Уплывают хоббиты, конь Гэндальфа. Отплытие в Валинор - дело сугубо практическое, хотя и не без оттенка мистерии.

[Тилле]

Тоже думаю, что отплытие в Валинор это более физическое чем духовное,ведь хоббиты (бильбо и Фродо, и если приплыл то и Сэм)все таки умерли в Валмаре, а значит их душа покинула телесную оболочку. Но насколько я помню, раньше эльфы могли уплыть в Валинор просто по Морю, а потом (кажется после того, как валар решили "затаиться" в Валиноре, то есть напрямую никого не пускать), дивному народу предстояло плыть плыть по Морю, а потом их корабль взлетал в воздух (то есть отделялся от поверхности моря), и плыл по Прямому Пути. У меня такая путаница в голове, проясните пожалуста, кому не лень. И тогда еще вопрос - в валиноре эльфы ведь тоже обладали физической оболочкой, а только те, кто отправился в чертоги Мандоса оставался без нее, ведь так?
И последнее, если не кто иной как валар даруют право на приплытие на Запад,то как же они это сообщают тем, кто живет в средиземье? Насколько я помню, кажется арвен первой упомянула о том, что Фродо возможно отправится в Валинор, и что, это ей кто-то из валар сообщил?

[Бодигрим Пивосоc]

Для преодоления заградбарьеров от Мелькора, выстроенных валарами на подходах к Валинору требовалось чрезвычайное навигаторское искуство, которым обладали тэлери и лучшие из людей. После Второй эпохи надо было еще и точно попасть на Прямой путь.

[Alchere]

Народ, а вы уверены, что Фродо приплыл именно в Валинор? Может, скорее, на Тол Эрессеа?

[Виларион]

Tille пишет:
Как то попалось мне такое замечание, что если бы Арвен решила остаться бессмертной и уплыть в Валинор, то Фродо бы остался в Средиземье. то есть она даровала ему свое место на корабле. Насколько это соответствует истине? Разве Фродо не мог бы плыть на Запад, если б к уплывающим присоеденилась еще и Арвен?

Идея (!) отправить Фродо на Запад впервые пришла Арвен. Гэндальф принял окончательное решение на этот счет. Так как являлся полномочным представителем Валар в Средиземье. Также, Г. дополнил идею Арвен, позволив Бильбо также отправиться на Запад.

[Тилле]

Бодигрим, а не свойсво ли это корабля. на котором плывут в Валинор, что он сам обходит все эти препятствия?
Alchere, помню, ккажется ты уже задавала этот вопрос. Надо порыться наверно, в утерянных сказаниях, кажется там именно написано, ккуда отправился корабль с отплывающими.
Виларион, а может сначала позволение отправиться на Запад было предоставлено Бильбо, а потом уже Фродо?

[Виларион]

Виларион, а может сначала позволение отправиться на Запад было предоставлено Бильбо, а потом уже Фродо?

Нет. Именно сначало Фродо, а потом Бильбо.

Более подробно об этом см. Письмо №246 !

[Тилле]

отдать ему, по ее выражению, свое место на корабле

А как в оригинале? У меня в переводе - не место на корабле. а как раз билет

Ее самоотречение и страдание переплелись со страданиями Фродо - оба были частью плана возрождения людского владычества. Поэтому ее мольба была особенно действенной, а ее план и вправду напоминал обмен.

Знчачит,все-таки отчасти этот слух-правда, хотя немного ,по-мойму, видоизмененный. Но значит ли это, что "обмена" бы не было если б оона выбрала судьбу Эльфов?

[Виларион]

Tille пишет:
Но значит ли это, что "обмена" бы не было если б оона выбрала судьбу Эльфов?

Думаю, что не значит. "Обмен" был лишь сильным аргументом со стороны Арвен, подкрепляющим ее идею. Но суть не в обмене как таковом. Право плыть на Запад нельзя выменять.